[пятница] Выживание и развитие человечества в изолированных внеземных колониях.

А кто их будет в это время лечить

Врачи. Сейчас у нас в России один врач на 200 человек, так что 5 врачей хватит.

кормить

Фермеры. Выше численность прикидывали.

воспитывать

Учителя. В России сейчас один учитель на 100 жителей и число это сокращают. Но у нас образование — главный приоритет, так что пусть у нас учителей будет не 10, а 20 :)

охранять и т.д?

От кого? Тут, сам понимаешь, возможны варианты. От полностью безобидной природы, где охрана не нужна, до Планеты Смерти Гаррисона, где даже если всё население в охрану превратить — многомиллионная колония не выживет.

В Terra Nova жизнь в поселении относительно безопасна, жизнь на дикой природе — опасна. Охрана там измеряется, вроде бы, десятками бойцов. Но вопрос не столько в природе, сколько в криминальных делах метрополии, организовавшей им человеческое же сопротивление. Думаю, не будь там такого, охраны можно бы было оставить заметно меньше.

23 года на подготовку врача

OMFG. Отправляем врача учиться в 10 лет, к 15 годам имеем хорошо подкованного специалиста. Ты опять забываешь, что у нас стоит вопрос выживания и многие либеральные ценности идут лесом и о нынешней массовой инфантильности можно забыть.

…

Я, между прочим, в 15 лет уже _в нашей_ реальности имел достаточно опыта, чтобы выделить действующие компоненты из лекарственных средств или организовать простейшую радиосвязь на базе возможностей промышленности XV века.

Остальные его книжки тоже рекомендую

Это смотря какие фантасты

Понятно, про современных массовых :) Деградация отрезанной колонии — очень благодатная почва, там много интересных сюжетов можно разместить. О чём писать в случае процветающей колонии? :) Скука…

Откуда цифры?

Он тупо взял 16 лет выпускника современной школы и прибавил к ним 7 лет в меде.

…

В Terra Nova, кстати (не смотря на много недостатков) дети не инфантильный и не балласт. Старшая дочка главной героини на практику в больнице пошла в свои, кажется, 14 лет :) А в 16 лет это уже совсем полноправные колонисты. И это — по современным западным понятиям, когда в кино активная деятельность подростков — негласное табу :)

Как работающий по специальности
выпускник института Стали и Сплавов заверяю: «нихрена».

Почему же, вот:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1687/

Потому что они пользуются машинами

Машины пока ещё есть. Пока ломаются — можно построить новые.

производством которых занимаются корпорации у которых работников - десятки тысяч человек

Ну так и речь не пойдёт о навороченном экономичном монстре со всеми удобствами. Вполне достаточно будет уровня советских тракторов 30-х годов. Такие делаются вполне себе на коленке.

В третьем поколении? Откуда?

Ты меня читаешь совсем невнимательно.
— Есть база знаний
— Есть ещё даже учителя поколения переселенцев. Плюс нормально воспитанные учителя первого после переселения поколения.

Какие проблемы?

Как работающий по специальности выпускник института Стали и Сплавов заверяю: «нихрена».

Правильно. У тебя, скорее всего, и не получится ничего. Ты крайне узкий специалист, ориентированный на достижения современной цивилизации.

Но примитивные станки позволяют создать более совершенные

А стопицот токарей-фрезеровщиков на нас с неба упадёт? Древние технологии отличаются от современных не только худшим результатом, но и чудовищной человеко-материалоёмкостью.

Во-первых, там все уже довольно образованные.

Что они там образованные я не сомневался. Я говорил о подготовке следующих поколений. У тебя в школе был десяток учителей. Еще порядка 30-40 преподавателей в вузе. Берем 500 пар, для 2х кратного прироста населения заставляем их сделать по четверо детей - 2000 детей. Классами по 30 человек - 67 классов. Учитывая ~ единый возраст старта - только школьных преподавателей из этой тысячи должно быть чисто физически с точки зрения одновремменности присутствия >60 человек + воспитатели детского сада + повара кормить эту араву + медсестры их лечить + медперсонал - за ними убирать и т.д. - это все постоянная работа - скажем 100 человек на обеспечение функционирования 1й школы. Это уже full time занятость 10% взрослого населения колонии. А чтобы построить университет где надо подготовить спеца который поддержит уровень знаний - это заначит всей остальной колонии не хватит. Тут количество студентов уже нерелевантно - от того что надо готовить 2х физиков вместо 30 не обозначает что физика преподавателя можно заставить вести еще и сопромат с птицей - он уже не специалист. То есть данного размера колонии достаточно только для построения мелкого университета на ближайшие 30 лет. Хорошо если.

А кто собственно будет там делать все остальное?

А если забить - то уже следующее поколение будет бледым подобием предидущего по уровню образования, а через одно вооще звездец. Безотносительности наличия учебников и знаний гдето лежащих.

Какой ещё «современной лафе»?

Современная лофа - это существующая социальноэкономическая инфраструктура, которая дает возможность образовывать врачей - оптом в течении десятков лет.

Третье поколение (+30…40 лет) — это ещё живы многие из среднего возраста поколения переселенцев и вся молодёжь поколения переселенцев.

Правильно - культ старейшин - врачеватели старейшины. Я говорю о том что лдя третьего поколения это все бюдет колдовством которое умеют старики. И когда старики помрут - колдунов больше не останется.

Потому что они пользуются машинами, производством которых занимаются корпорации у которых работников - десятки тысяч человек, а уровень технологии для работы этих десятков тысяч обеспечивают сотни тысяч если не миллионы.

Вот об этом я и говорю. Современные суперэффективные инструменты подозревают определённую инфраструктуру, которые тысяча человек обеспечить не сможет.

Ну да. Писатели-фантасты врать не станут

При чем тут писатели фантасты? Посчитай со сколькими агентами ты косвенно имеешь дело каждый день хотя бы для производства различной пищи тобой в день потребляемой. Где все эти люди? Для тебя же молоко берется не из пакетов в супермаркетах?

А стопицот токарей-фрезеровщиков на нас с неба упадёт?

А на 1000 человек не нужно «стопицот» станков.

Постоянная уже ошибка, повторяющаяся раз за разом: почему-то считается, что эти 1000 человек должны обязательно повторить путь земного развития и обеспечить продукцией если не миллиарды, то миллионы.

Древние технологии отличаются от современных не только худшим результатом, но и чудовищной человеко-материалоёмкостью.

А у нас не древние знания, а современные. Древние технологии + современные знания выдадут совсем не тот же результат, что древние технологии с древними знаниями.

Откуда цифры?

Средний человек в каком возрасте диплом получает о высшем образовании?:)

Средний человек в каком возрасте диплом получает о высшем образовании?:)

Ляпнуть такую банальщину в такой провокационной формулировке. Снимаю шляпу.

tl;dr

В России сейчас один учитель на 100 жителей и число это сокращают

Ты все это считаешь в милионном населении. От того что у учителя математики не 100 человек а 2 - это не обозначает что он может преподавать еще 50 предметов. То же самое со всеми специалистами.

От кого?

Если взять топичный сериал - то они там живут как в планете смерти гаррисона:) ДАже если особо аггресивной фауны нет - нужны будут полицейские силы.

Охрана там измеряется, вроде бы, десятками бойцов

Десятки бойцов - это реальные проценты населения колонии.

Вполне достаточно будет уровня советских тракторов 30-х годов. Такие делаются вполне себе на коленке.

Тогда из тысячи колонистов вычитай человек 15 на обслуживание этого автохлама. Ломаться будет часто и по-многу. Я гарантирую это.

Я говорил о подготовке следующих поколений.

И в чём проблема? Считаешь, что сегодня каждое новое поколение менее грамотно, чем предыдущее? Увы, прогресс цивилизации тебя опровергает. Почему ты считаешь, что у них с образованием будет хуже? Как бы не лучше, у учеников не будет Интернета с MMORPG, да и возможностей бухать будет куда меньше…

У тебя в школе был десяток учителей

Ну, с одной стороны, у меня их было меньше. Сельская школа, многие учителя совмещали должности, до трёх предметов. С другой стороны, я там, вроде как, 20 учителей выделил в поколении переселенцев. Этого хватит на одновременное обучение полутысячи детей. При программе интенсивного размножения обучать где-то столько и понадобится.

KRoN73

Только это чуть ли не 10-я книга в серии. Хотя прямых отсылок на предыдущие там мало (у Шумила вся серия про драконов такая), но сложно понять мир, если входить в него не сначала :)

Это вроде из серии «Жестокие сказки», а не про драконов. После сессии ознакомлюсь подробнее)

Ты крайне узкий специалист,

Куды уж нам сиволапым узким специалистам до толстых дилетантов, которые в присутствии человека с университетским образовнием ... и далее по тексту.

Современные суперэффективные инструменты подозревают

А о них речь не идёт.

Даже в наше время «суперэффективных инструментов» народ до сих пор старые УАЗики использует. Потому что в любой деревенской кузне чинятся. Хотя и неэффективны и некомфортны, да.

Посчитай со сколькими агентами ты косвенно имеешь дело каждый день хотя бы для производства различной пищи тобой в день потребляемой

Опять привязки к современной цивилизации.

Для тебя же молоко берется не из пакетов в супермаркетах?

Да я, знаешь, в деревне вырос. Так что прекрасно знаю откуда и как берётся молоко :D И выводы делаю не из теоретических знаний :D

тред не читал.

Вы что в fallout не играли ? там как раз все что вы описали.

это не обозначает что он может преподавать еще 50 предметов

В нашей школе нужно 50 предметов? :eek:

Тебя совсем уже унесло.

Боюсь, что в школе такой колонии даже по истории или иностранным языкам будет самая общая ознакомительная подготовка.

Нужно несколько предметов общих знаний, типа письма, математики, что-нить социальное.

И довольно ранняя специализация — физика, химия, материаловедение, черчение, геология, биология и т.п. Многие из этих направлений при обучении прекрасно совмещаются (я выше писал уже, что меня так учили).

Практика сразу, ещё с детства, в тех областях, где нужно будет работать.

Если взять топичный сериал - то они там живут как в планете смерти гаррисона:)

Только за пределами периметра. И только в первых сериях, чтобы нагнетать :) Ну, ещё там, было дело, сезонные птички их поцарапали. Основные проблемы там не от окружающей среды, а от людей. В том числе и потери в первых сериях с этим связаны часто.

Десятки бойцов - это реальные проценты населения колонии.

Реальные. Но мы пока нашу 1000 ещё не закончили распределять, ещё резерва дофига. И на барменов с торговцами хватит :)

тправляем врача учиться в 10 лет, к 15 годам имеем хорошо подкованного специалиста

Правда чтоле!? И как это сейчас у нас недодумались что врачей то можно учить оказывается с детства. Вместо уроков языка и литературы. В 10 лет народ еще стишки расказывает для развития памяти - а мы деток будем учить анатомировать.

Ты опять забываешь, что у нас стоит вопрос выживания и многие либеральные ценности идут лесом

А врач этот народ лечить будет из каких соображений? Под дулом автомата? Без сохранения социума колонии звездец еще в первом поколении. В колонии должна быть построена экономика, экономические отношения между субъектами и т.д. - иначе как ты разрулишь ситуацию «кто не работает - все равно ест»? Это еще в первое поколение можно набрать пионеров - детей героев которые будут вкалывать за идею - но их дети то которыё родились и другой жизни не видили по достижении половозрелости с какого хера будут вкалывать и слушатся родителей без внешних стимулов? Любые конфликтные ситуации должны как то разруливатся. Это обозначает наличие законодательных, исполнительных и судебных органов. БЕз этого всего колонии триндец. Какому нить горячему физику покажется что горчий химик трахнул его жену - он отоварит его из пушки гауса - кто разруливать будет? Согласно какому закону? Диктатура? Кт диктатор? Почему именно он? Что делать с оппозицей которая сама захочет статить диктаторами потому что диктатор им не нравится - обидел их кореша-физика?

Это как раз та часть которую фантасты наивно упрощают делая из людей упрощенных кукол.

Я, между прочим, в 15 лет уже _в нашей_ реальности имел достаточно опыта, чтобы выделить действующие компоненты из лекарственных средств или организовать простейшую радиосвязь на базе возможностей промышленности XV века.

Посчитай сколько народу при этом было задействовано прямо или косвенно в твоем успешном достижении 15тилетия. Это тыщи людей.

Тогда из тысячи колонистов вычитай человек 15 на обслуживание этого автохлама

Резерв ещё есть.

Ломаться будет часто и по-многу. Я гарантирую это.

Понятное дело. Но на это не потребуются сотни людей. Кроме того, обслуживать будет не выделенный персонал, ничем иным не занимающийся, а те же самые трактористы-фермеры.

Старшая дочка главной героини на практику в больнице пошла в свои, кажется, 14 лет

И что она научилась кроме как судна менять да уколы делать? Ты ей аппендикс вырезать доверил бы?

А на 1000 человек не нужно «стопицот» станков.

Опа. У нас процветает ручной труд.

эти 1000 человек должны обязательно повторить путь земного развития и обеспечить продукцией если не миллиарды, то миллионы.

Нужно ли тебе построить тысячу тракторов или один, технологическая цепочка ни на шаг не сокращается.

Древние технологии + современные знания

У тебя есть горн с мехами, наковальня, молот большой, молот малый, клещи, кадка с водой или маслом для закалки, большой настенный плакат с диаграммой равновесия железа-углерод и рисунок эс-образной диаграмы на листе формата А4.

У средневекового кузнеца есть всё то же самое, кроме плаката и рисунка.

Кто из вас быстрее выкует подкову? Чьё изделие будет лучшего качества?

Лично я бы поставил на кузнеца.

Это вроде из серии «Жестокие сказки», а не про драконов

«Долг перед видом», как ящерки раскидывали по параллельным мирам группки на выживание? Про драконов это тоже :) Первая часть независимая и в другом мире, а потом они с драконами пересекаются :) (спойлер не раскрывающий суть, так что можно)

Берем 500 пар, для 2х кратного прироста населения
заставляем их сделать по четверо детей - 2000 детей.

Чего так мало-то? у моей бабушки 12 братьев/сестер (украина), у дедушки тоже и тоже именно 12 (белоруссия).

Какие проблемы?

длина суток. Когда у єтих учителей нафдется время их учить? Посмотри мой расчет сколько нужно учителей для школного обучения первого поколения.

Мне сдаётся, что Крон благодатно всех троллит в этом треде или он человеческий фактор отбрасывает как нечто несущественное) Есть технологии, есть книги - поднимем цивилизацию на коленке за 2 поколения)

да и возможностей бухать будет куда меньше…

А вот это совершенно точно не так. Как владелец ректификационной колонны ответственно заявляю, бухать будут больше. Всё потребное оборудования для выпуска продукта высочайшего качества делается элементарно. В крайнем случае можно станок какой-нибудь или машину разобрать и вся колония больше никогда не просохнет.

KRoN73

«Долг перед видом», как ящерки раскидывали по параллельным мирам группки на выживание?

Нет, «Переведи меня через майдан», как Волна накрыла галактику, и Земля погибла.

народ до сих пор старые УАЗики использует. Потому что в любой деревенской кузне чинятся

Пусть в той кузне УАЗик с нуля сделают. Всей деревне магарыч выставлю.

Постоянная уже ошибка, повторяющаяся раз за разом: почему-то считается, что эти 1000 человек должны обязательно повторить путь земного развития и обеспечить продукцией если не миллиарды, то миллионы.

ДЕло не в количестве а в номенклатуре. Надо обеспечить _весь спектр_.

Нужно несколько предметов общих знаний, типа письма, математики, что-нить социальное.

Всё уже придумано до нас: грамматика, риторика, диалектика, а затем арифметика, геометрия, музыка и астрономия.

И как это сейчас у нас недодумались что врачей то можно учить оказывается с детства

Потому что у нас сегодня не стоит задача выживания цивилизации.

В 10 лет народ еще стишки расказывает для развития памяти

Ты каких-то инфантильных и заторможенных в развитии детей видел. Я в 10 лет уже первые химические опыты ставил и вовсю электрикой занимался. У меня дочка сейчас в 3,5, ещё читать не умеет, но электронную схему из конструктора по принципиальной схеме может собрать :) Лампочки, там, моторчики…

Нет, понятно, если до школы на ребёнка забивать, образование начать только с 6 лет, при чём классы, где учителям всё пофиг — там и не такое может быть. Но это уже совсем другая история.

а мы деток будем учить анатомировать

А детки в 10 лет вовсю лягушек анатомируют.

Но тут никто и не говорит о том, чтобы начать в 10 лет учить пациента резать. Там и до того есть много чему учиться. Даже утки выносить.

А врач этот народ лечить будет из каких соображений? Под дулом автомата

Подразумевается, что народ хочет выжить. И отбирали не отбросы с помоек, а, всё же, людей ответственных, показавших себя в жизни в метрополии.

В колонии должна быть построена экономика, экономические отношения между субъектами и т.д.

Коммуна, кибуц. Слишком мало ресурсов, чтобы гробить их экономическими отношениям. Средства производства просто обязаны быть общими, ресурсы — тоже.

иначе как ты разрулишь ситуацию «кто не работает - все равно ест»?

За периметр таких.

Это обозначает наличие законодательных, исполнительных и судебных органов.

В Terra Nova это всё есть :)

Посчитай сколько народу при этом было задействовано прямо или косвенно в твоем успешном достижении 15тилетия

Прямо — мало кто, в основном самообразование. Косвенно — ну так и у нас тут есть 1000 косвенных человек :)

И что она научилась кроме как судна менять да уколы делать?

А ты думаешь на врача учить за неделю, что ли? :) Я там несколько лет на это уделял. На _базовую_ подготовку, какую имеет сегодняшний выпускник меда.

Ты ей аппендикс вырезать доверил бы?

А сегодня и выпускнику меда аппендикс удалять не доверяют :) После выпуска их ещё долго натаскивают.

Опа. У нас процветает ручной труд.

Хватит передёргивать.

Нужно ли тебе построить тысячу тракторов или один, технологическая цепочка ни на шаг не сокращается

Зато объём работы в 1000 раз меньше во втором случае.

У тебя есть

У меня есть много кроме этого. Дуговая печь, электрохимия, гидравлический пресс, широкий выбор металлов с возможностью материаловедческого расчёта…

Лично я бы поставил на кузнеца.

Прекрасно. Но речь-то у нас не о подкове шла. А о тракторах. И ты вопрос знания подменил вопросом опыта. Опять передёргиваешь.

Но на это не потребуются сотни людей

а у тебя и нет сотен людей.

обслуживать будет не выделенный персонал,

Утеньки. Если в САСШ ко всем фермерам приплюсовать всех работников машино-тракторных станций, работников перерабатывающих заводов которые обрабатывают продукцию фермеров, водителей грузовиков, которые ту продукцию отвозят, да, работников автозаправочных станций, посчитать тоже, то количество фермеров резко подрастёт. Никаких 5% уже и близко не будет.

а те же самые трактористы-фермеры.

А пахать или овец стричь, пока фермер под трактором лежит, будет Александр Сергеевич Пушкин?

Берем 500 пар, для 2х кратного прироста населения заставляем их сделать по четверо детей - 2000 детей

Видишь ли, эти 2000 детей будут рождены не одновременно (иначе колония сразу и помрёт). Их рождение легко растянется на целое поколение. Даже сейчас 10 лет обучения составляет лишь треть—четверть жизни человека, так что на 500 пар получается 500…600 детей. А если срок обучения будет сокращён, то детей, которых нужно обучать, будет ещё меньше.

длина суток. Когда у єтих учителей нафдется время их учить?

А я всюду ориентируюсь на современные нормы.

Увы, прогресс цивилизации тебя опровергает.

Прогресс цивилизации основан на реюзе существующей инфраструктуры. Если тебе надо фольфрам - ты идешь и его покупаешь. А не снаряжаешь геологоразведку. Им же придется снаряжать геологоразведку.

Почему ты считаешь, что у них с образованием будет хуже?

Потому что у них не хватит людей, а сутках не хватит часов. Даже если включить мотивироку +5 учитывая колонизацию и «желание вкалывать на благо колонии + 10» - их банально не хватит по количеству людей. Возьми маленький вуз объекдиним его деятельность со школой и посчитай сколько там работает народу. Скорректировать на экстремальныё учловия, 12часовой рабочий день - все равно это сотни людей. Вычти их из населения колнии. Потом сделай врачей спецов нужного профиля, медсестер и т.д. Вычти. Все - население колонии кончилось.

А на свиноферме кто будет работать?

Подчеркну еще раз - на таких малых количествах поселений не работает " 100 пациентов на врача" или «100 учеников на учителя». Потому что номенклатура специалистов должна сохранятся без относительно сколько у каждого из них пациентов 1 или 100. Или уже не льзя будет вылечить даже того самого одного или воспитать нового физика.

С другой стороны, я там, вроде как, 20 учителей выделил в поколении переселенцев. Этого хватит на одновременное обучение полутысячи детей.

Это 1/2 населения колонии. То есть вымирание.

Мне сдаётся, что Крон благодатно всех троллит в этом треде или он человеческий фактор отбрасывает как нечто несущественное)

Не-а. Я человеческий фактор отбрасываю, так как считаю колонию населённую вполне ответственными (отобранными предварительно) людьми.

Если брать гопоту с улицы, то эта 1000 человек и месяца как цивилизованное общество не протянет :)

Опять привязки к современной цивилизации.

Можешь теоретически посчитать сколько нужно людей для произвоства пайка мясо + хлеб + овощи + фрукты. С земли до тарелки. Включая зимние зхаготовки со всей инфраструткутурой (склады, сосуды) - и их производства. Это то отчего никуда не дется.

Как владелец ректификационной колонны ответственно заявляю, бухать будут больше

Если бухло будет мешать работе — за периметр таких.

Нет, «Переведи меня через майдан»

А. Мне показалось, что по ссылке «Долг перед видом»

Хватит передёргивать.

Ты прекращай, я тогда тоже перестану.

Зато объём работы в 1000 раз меньше во втором случае.

Объём работ на воссоздание инфраструктуры не изменится ни на йоту. А эти затраты тут будут основными.

Но речь-то у нас не о подкове шла. А о тракторах.

Деталь для трактора кузнец тоже скуёт быстрее. Причём, чем сложнее изделие, тем выше будет его превосходство. Ты, может быть, когда опыта наберёшься, его догонишь. Но всё равно мы придём к тому, с чего начали. Примитивные инструменты => трудо-время-человекоёмкое производство => надо много людей, а людей нет.