Воспитание культуры пользования компьютером

В этом треде слишком большая концентрация слабоумных, уверенных, что умение настроить какой-нибудь сраный WM или совершить иное по сути простое и даже обезьянье действие уже делает их элитой. Конечно, они сами никогда не были «ламерами», а информацию о расположении файлов настроек впитали сразу с молоком матери.

Это - проблема работодателя, пытающегося сэкономить лишнюю копейку.

А в результате он теряет еще больше на нерадивых работничках.

Россия славится задним умом.

настроить какой-нибудь сраный WM или совершить иное по сути простое и даже обезьянье действие уже делает их элитой.

Наоборот, речь о том, что такие на элементарные действия способен каждый.

Внезапно, некоторые люди по разным причинам далеки от компьютера. Им нужно всего лишь объяснить ряд базовых вещей, ввести в курс. Но, судя по моему опыту, вот такие вот «илитисты», у которых все кругом тупые ламеры, объяснять как раз нихера не умеют. Зато обзывать всех кругом идиотами - это пожалуйста.

А, ключевой момент - в сообщении об ошибке одно слово «ОК».

Все он правильно сделал...

Когда этот случай повторяется 5 раз

Ошибка 5 раз - пора бы и решить проблему в корне... . И он таки «уверенный пользователь ПК», а админ - лентяй.

Все он правильно сделал...

Да ну?

Ошибка 5 раз - пора бы и решить проблему в корне...

Ну хорошо, допустим, не ошибка, а информационное окно.

И он таки «уверенный пользователь ПК», а админ - лентяй.

Я почему-то считал, что «уверенный пользователь» - это тот, который читает, что ему пишет компьютер, а не двигает мышку одним пальцем и люто тупит над каждый действием. Я неправ?

Ну хорошо, допустим, не ошибка, а информационное окно.

Допустим, что это разные вещи :) К тому же информационные окна бывают разные.

«уверенный пользователь» - это тот, который читает, что ему пишет компьютер

«уверенный пользователь» - это тот, кто на 100% знает что он делает, а если он не знает - он УВЕРЕННО зовет админа :) У каждого свои задачи.

По поводу информационного окна - разобратся что же оно сигнализирует. Если это что-то незначительное (тогда зачем оно?) и имеет систематический характер - провести разьяснительные работы с персоналом.

Вот я думал, что мы в этой теме собрались именно для того, чтобы определить, что это такие за «базовые вещи» и как их объяснять.

Прикол в том, что человеку, долго работавшему в графической среде, сходу объяснить многие вещи, которые кажутся базовыми, не сможет даже неэлитист. Легко понять шок человека, который привык к тому, что все операции с файлами выполняются мышкой, а тут ему покажут консоль с ее безумными mv, cp, ls, полными и относительными путями.

Мне кажется, что проблема вовсе не в неспособности элитистов объяснять, как и не в неспособности (нежелании) рядовых пользователей понимать. У меня есть мнение, что проблема - в организации работы с компьютером. И большая заслуга в этом производителей программного обеспечения, которые заинтересованы только в том, чтоб его продать. Вот сейчас и свободное программное обеспечение по этому пути движется - старается быть «дружественным», а не разумным.

Внезапно, некоторые люди далеки от китайской грамоты... но все они и не пытаются что-либо писать на китайском. Отчего же люди, «далекие от компьютера» садятся работать за него? Если человек принципиально «далек от компьютера» - пусть и держится от него подальше.

а тут ему покажут консоль с ее безумными mv, cp, ls

facepalm.m3u

Вот я думал, что мы в этой теме собрались именно для того, чтобы определить, что это такие за «базовые вещи» и как их объяснять.

sin_a на предыдущей странице все правильно изложил.

Если человек принципиально «далек от компьютера» - пусть и держится от него подальше.

Не можешь перебрать движок какого-нибудь Audi? Вот и держись подальше от автомобилей, ламер. Идиот - это же, как говорит наш дорогой шеф, надолго. Автомеханики - вот высшая каста, а ты ущербное ничто.

Это был ответ Axtschwimmen.

Не можешь перебрать движок какого-нибудь Audi?

Очень даже могу.

а почему именно .m3u?

sin_a на предыдущей странице все правильно изложил

Ага, только потом отказался от своих слов. Ведь фактически там не то, с чего нужно начать обучать, а то, с чего можно начинать переучивать. Да и вообще, сложно сказать, что то была окончательная схема - скорее наброски с обилием несущественных для начинающего частностей.

А что касается вашего с segfault спора, то, понятно, что разбираться нужно во всем, чем пользуешься. То, что конкретный человек не разбирается в конкретной проблеме, конечно, не означает, что он ни на что не годное ничтожество, но предполагает, что он, как минимум, несовершенен и может стать обузой (угрозой) для других людей (для дела).

И еще раз обращу ваше внимание на то, что вешать ярлыки всегда приятно, но проблема не в недостатках организации мозга конкретных людей. Любому думающему человеку очевидно, что таких (не разбирающихся) людей целенаправленно производит вся современная система общественных отношений (школа, институт, программное обеспечение), и от них мало что зависит.

Если инженер не умеет доказывать все теоремы, которые доказал до него математик, но умеет их применять в своей работе, что он делает плохого? Казалось бы, все нормально - если заставить всех студентов всех инженерных вузов доказывать все используемые ими теоремы, они все повесятся (ну, за редкими исключениями). Это немного утрированный пример, но для кого-то вдумчивая работа с компьютером по сложности - как для инженера познать все доказательства всех теорем, которыми он пользуется.

Очень даже могу.

Интернеты почитаешь, так тут каждый космический корабль на коленке собрать умеет, ага.

«илитисты», у которых все кругом тупые ламеры

объяснять как раз не умеют

Я думаю, что поэтому они других тупыми и считают. Любому человеку можно объяснить базовые не особо сложные вещи, если не получается - надо думать как объяснить проще, а не обзывать других идиотами.

тут ему покажут консоль с ее безумными mv, cp, ls, полными и относительными путями

А все-таки, зачем ему все это? Неужели без консоли нельзя разумно пользоваться компьютером?

а почему именно .m3u?

Ну, раз facepalm тебя не удивляет, то еще не все потеряно.

понятно, что разбираться нужно во всем, чем пользуешься.

Это хорошо языком чесать до тех пор, пока пользуешься несколькими простыми вещами. Что ж тут макбуки-то нерабочие в сервис тогда носят? Пускай сами починяют, иначе они ущербное говно. Купил фотоаппарат, а тот сломался? Чини сам! Авто барахлит? Чини сам! Подхватил какую хворь? Лечись сам, епт! Ты же разбираться должен.

Когда вы с segfault перестанете упарываться тем, чем вы упарываетесь, до вас, возможно, дойдет, что разделение труда придумано не просто так, и если ты хирург, изволь как следует оперировать и досконально разбираться в с своей специальности, а не быть херовым хирургом, но зато еще и херовым автомехаником, херовым админом, херовым электриком и еще с десяток херовым [вставить профессию].

Только консоль, только тайловый WM, для настройки которого нужно еще и отдельный ЯП освоить, только хардкор! Иначе ведь что пацаны со двора подумают?

Ну если только действительно повыпендриваться и ЧСВ потешить, но такая потребность есть только у «илиты» и прочих задротов.

разбираться нужно во всем, чем пользуешься

Вопрос только, что значит «разбираться». Разбираться можно на разном уровне, и утверждать, что любой человек, чтобы подойти к компьютеру, должен обладать знаниями хакера - это абсурд.

...время идет, и за компьютеры садятся те, кто разбирается в них все меньше и меньше...

Mordrag, curufinwe, дети, вы б хотя бы тему почитали...

Консоль хороша только тем, что она текстовая. А в текстовом интерфейсе необходимость автоматизации более очевидна, и реализация инструментов для нее проще.

В общем, я из всей этой темы («без помощи, но при посредстве») пока вынес только то, что компьютер нужен исключительно для автоматизации рутинных задач. Но и за это низкий поклон тебе, LOR.

Что касается разделения труда, то, поверьте, не все так трагично. На самом деле разделение труда не вечно. Как возникло, так должно и исчезнуть. Некоторые ростки этого есть уже сейчас. Короче говоря, изучайте марксизм, чтобы со знанием дела говорить о вопросе. Начать можете с сайта по ссылке в начальном посте.

Бейсик - это просто!

«Разбираться» означает процесс. А так в конечном счете «человек должен знать все, а что-то одно - особенно» (за точность цитирования не ручаюсь).

Если процесс и без фанатизма, то пожалуй соглашусь. Когда человек не желает вникать и из-за этого постоянно наступает на одни и те же грабли - это как раз и бесит. Человек может быть не предрасположен к чему-либо, ему может что-то трудно даваться. Но когда он демонстративно отказывается учиться - это свинство.

дети

Консоль хороша только тем, что она текстовая.

Когда научишься понимать сарказм, возвращайся, ребенок.

На самом деле разделение труда не вечно.

Не-не, про сарказм я поторопился. Когда научишься думать головой, а не задницей, вот.

Прошу прощения, я был невежлив. Вышел из себя, поскольку немного бесит то, что пока в теме практически ничего по существу не было, а все развлекаются навешиванием ярлыков. Сначала громили пользователей, теперь вот - «хакеров».

Поверьте, с разделением труда действительно не все так просто. На самом деле в общественных науках тоже нужно разбираться, как и в компьютере. И «здравый смысл» в них, как и в любой науке - плохой советчик.

На самом деле

Хорошо, что хоть ты знаешь, как оно на самом деле (tm).

Интернеты почитаешь, так тут каждый космический корабль на коленке собрать умеет, ага.

Ну... инструкции по сборке сабжей в домашних условиях пока не гуглятся...

5.2 оставлю модераторам, отвечу по смыслу (мало ли, может, и до тебя дойдет)...

Это хорошо языком чесать до тех пор, пока пользуешься несколькими простыми вещами. Что ж тут макбуки-то нерабочие в сервис тогда носят?

Потому что поломка - внештатная ситуация. А мы тут говорим про идиотов, долбающих тот же самый сервис, когда у них, к примеру, мозгов не хватило найти кнопку включения, аналогично, бегущих к врачам, потому что «я тут в интернете вычитал, что вот у меня есть симптомы некой экзотической болезни» и т.д. И если у твоего «хорошего хирурга, досконально разбирающегося в с своей специальности» вдруг сорвется операция из-за, скажем, выпавшего из розетки шнура питания освещения, то виноват будет вовсе не электрик, который не успел прибыть в операционную и торжественно воткнуть ее на место. Или назвал бы ты хорошим шофером того, кто в случае поломки будет ждать техподдержки, даже не пытаясь самостоятельно найти неисправность?

Разделение труда - это хорошо, но не надо доводить его до идиотизма. В конце концов, я сам себе готовлю еду, не являясь при этом кулинаром, могу вкрутить перегоревшую лампочку, хоть я и не электрик, могу затащить хорошо напичканный сервер на пятый этаж по лестнице, и при этом даже не думал идти в грузчики. Так почему же находятся пользователи компьютера, истерично зовущие админа, чтобы тот пришел и щелкнул кнопкой питания на мониторе? Ведь каких-то лет 30 назад были те же бухи и прочие гуманитарии, работающие в консоли, без какой-либо мыши? Надо было - учились. Правильно ТС написал - тут виноваты создатели дружественного интерфейса. Создашь более удобный и понятный сабж, природа создаст еще более тупого юзверя.

И если у твоего «хорошего хирурга, досконально разбирающегося в с своей специальности» вдруг сорвется операция из-за, скажем, выпавшего из розетки шнура питания освещения, то виноват будет вовсе не электрик, который не успел прибыть в операционную и торжественно воткнуть ее на место.

Интерфейс вилки и розетки несравнимо проще даже жутко «дружественного современного» интерфейса ОС, внезапно. Это уж в полушутку не говоря о том, что вставлять - действие вообще инстинктивное, по крайней мере для мужчин. И не нужно утрировать, речь в треде не шла ни о кнопке включения монитора, ни о «воткнуть вилку в розетку».

И да, когда я ложусь на операционный стол, меня в хирурге волнуют только его профессиональные знания и умения. Сложность его конфига коньков или то, как он прелестно готовит плов, - нет.

Ведь каких-то лет 30 назад были те же бухи и прочие гуманитарии, работающие в консоли, без какой-либо мыши?

В который раз замечаю, что мышененавистники чаще остальных оказываются клиническими идиотами.

Интерфейс вилки и розетки несравнимо проще даже жутко «дружественного современного» интерфейса ОС, внезапно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипербола_(риторика)

И да, когда я ложусь на операционный стол, меня в хирурге волнуют только его профессиональные знания и умения.

А когда я прихожу в Ж/Д кассу за билетом, а кассирша случайно переключила раскладку клавиатуры, меня очень даже волнует ее способность переключить ее обратно, ибо лишнее время сейчас мало у кого есть. И это еще не самый запущенный случай. А что? Она же не айтишница, ядро все равно не пересоберет, так зачем же тогда учиться раскладки менять.

В который раз замечаю, что мышененавистники

Как истинный мышененавистник скопировал твою цитату средней кнопкой мыши...

полностью согласен с первым предложением

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипербола_(риторика)

А когда я прихожу в Ж/Д кассу за билетом, а кассирша случайно переключила раскладку клавиатуры, меня очень даже волнует ее способность переключить ее обратно

man Сравнение_члена_и_пальца

Те, кому интересна тема, а не ругань в ней развернувшаяся, могут читать сразу последний абзац.

Интерфейс вилки и розетки несравнимо проще

Это спорно. Вилки-то бывают разные. Я не уверен, что смогу воткнуть любую из существующих вилок нужным образом с первого раза. Или Вы специалист по вилкам, и можете гарантировать это?

вставлять - действие вообще инстинктивное, по крайней мере для мужчин

Опять же, для того, чтобы с умом разговаривать о поведении людей желательно знакомиться с достижениями науки в этом вопросе (у людей инстинктов нет вообще). А то Вы опять явно залезли в область, где Вы не специалист, и смело выдаете свое мнение за истину. (Кстати, что касается «клинического идиота» - у Вас есть медицинское образование, или это у Вас опять «сарказм»?)

В «Ронал варвар» на первых минутах есть прекрасный пример того, как у «эталонного мужчины» это действие (вставление одного предмета в другой) произвести не получается.

речь в треде не шла ни о кнопке включения монитора, ни о «воткнуть вилку в розетку».

Мне действительно очень интересно узнать, о чем идет речь в моей теме.

И да, когда я ложусь на операционный стол, меня в хирурге волнуют только его профессиональные знания и умения.

Действительно, когда от человека требуется выполнить только одно определенное действие, можно считать, что совершенно все равно, что он умеет в других областях. На самом деле, вместо человека, который умеет совершать только одно действие, лучше использовать машину - она, в конечном счете, всегда быстрее и надежнее. Единственное положительное отличие человека от машины (не узкого специалиста, который от машины в этом плане не отличается) в том, что он может думать и адекватно реагировать на нестандартные ситуации.

И да, насчет коньков. Я как раз пытался в теме выяснить, какие элементы знания о компьютере необходимы для приобретения компьютерной грамотности, а какие - просто извращения, порожденные неправильным использованием компьютера. Пока сошлись только на необходимости текстового редактора и, наверное, связующего языка (типа bash, но мне больше нравится в этой роли elisp, за счет своего более понятного синтаксиса и больших возможностей по работе с текстом). Правда в последнем я совсем не разбираюсь, так что, если я что-то не так понимаю, подправьте, пожалуйста. Ну, и дополнения тоже все еще интересуют.

Те, кому интересна тема, а не ругань в ней развернувшаяся, могут читать сразу последний абзац.

Ок.

Пока сошлись только на необходимости текстового редактора

Конечно же, это какой-нибудь ed, vim или emacs, я угадал?

и, наверное, связующего языка (типа bash, но мне больше нравится в этой роли elisp, за счет своего более понятного синтаксиса и больших возможностей по работе с текстом).

Основ bash обычному пользователю хватит за глаза. И то, речь об обычном пользователе GNU/Linux. Тому же обычному пользователю Windows лезть в консоль решительно незачем.

Ну, и дополнения тоже все еще интересуют.

Доступно объясните пользователю, что есть файл, что есть файловая система, что есть программа. Объясните пользователю основы работы в графическом оконном интерфейсе. Это, я убежден, базис для «обычного современного пользователя».

Ок.

Спасибо

Конечно же, это какой-нибудь ed, vim или emacs, я угадал?

Угадывать незачем, достаточно почитать тему. Я предлагал Emacs. Кстати, из темы же можно узнать, почему.

Повторюсь, я считаю, что единственная истинная функция компьютера - автоматизация рутинной работы. Поэтому, для начала, давайте поспорим об этом тезисе, а то, я вижу, у вас другое мнение на этот счет.

Я предлагал Emacs.

Простому пользователю? Вот эдакому сферическому врачу-невропатологу или водителю автобуса? Прелестно.

Поэтому, для начала, давайте поспорим об этом тезисе

я считаю, что единственная истинная функция компьютера

единственная истинная функция

Критерии «истинности», пожалуйста, в студию.

Возможно, слово «истинная» не совсем верное. Я хотел выразить мысль, что это единственная функция из исполняемых компьютером, которую может выполнять только компьютер. Я, не уверен, что это действительно так, но больше никаких таких функций придумать не смог.

Кстати, а чем Emacs так страшен?

культуры пользования компьютером

Спешу разочаровать автора — культура и пользование компьютером разминулись во времени на многие десятилетия.

Кстати, а чем Emacs так страшен?

Тем, что это не vim У меня закрадывается подозрение, что ты тролль и лжец. Что у тебя там на роль оконного менеджера? Awesome? Ion3? А если пользователь уж совсем слабоумный, то wmfs, да? А что такого, чем все они так страшны?

Я, не уверен, что это действительно так, но больше никаких таких функций придумать не смог.

функций придумать

придумать

Я достаточно прозрачно указал на корень твоих бед?

Вместо того, чтобы спорить про отдельные слова, употребленные в переносном смысле, можно немного услышать речей по теме? Или Вы до сих пор не понимаете, о чем идет речь?

Если Вам неинтересно ее читать, могу предложить игровой вариант - Вы попробуете угадать, с какой целью была создана тема, а я скажу, верно, или нет.

Вместо того, чтобы спорить про отдельные слова, употребленные в переносном смысле, можно немного услышать речей по теме?

Да легко. По теме ты несешь полную (ну или почти полную) околесицу, проецируя свои привычки, представления и, возможно, даже комплексы на некоего абстрактного «обычного пользователя». Компьютеры уже плотно вошли в жизнь самых разных людей, многие из которых технически подкованы слабо и, внимание, лезть в дебри не желают. Нужно быть очень странным (считай это эвфемизмом) человеком, чтоб лезть сейчас с речами: «Эй, люди! Вы все делаете неправильно. Компьютеры можно использовать только для вот этого! Потому что это истинная функция. А для вот того нельзя, я сказал. Поэтому быстро все позакрывали и учите bash с emacs». Озвучить, куда тебя после этого пошлет «обычный пользователь»?

Вы попробуете угадать, с какой целью была создана тема, а я скажу, верно, или нет.

Поделиться скудной струйкой своих не в меру ценных, как ты убежден, мыслишек и/или развести демагогию и/или джаст фор фан.

Честно говоря, тема организовывалась для сбора полезной информации от специалистов по компьютерам.

«По теме» получилось не все правда. Я вполне осознаю, что люди уже пользуются компьютером. И я совершенно не собираюсь заставлять всех пользователей подстраиваться под мое представление о правильном использовании компьютера. И да, для меня совершенно очевидно, насколько всем интересно мое мнение.

Поскольку я имею некоторое влияние на пользование компьютером определенной группы людей, мне хотелось бы подойти к вопросу его организации с умом, а не абы как.

Что касается «истинной функции» и запрета на пользование всеми другими, то это явный перегиб. Понятие «истинной функции» вводилось только в том смысле, что если человек пользуется орудием труда и при этом принципиально не использует его по назначению, то это не нормально и даже опасно, прежде всего для человека. Компьютер действительно может заменить много чего, перебирая на себя их функции, но, тем не менее, он остается компьютером, со своим особым предназначением и ролью в развитии личности человека.

И вот я хочу эту роль понять, решить вопрос о культурном пользовании теоретически, чтоб потом в практической реализации допускать меньше ошибок.

Поскольку я имею некоторое влияние на пользование компьютером определенной группы людей

Не тирань домашних, они тебе, скорей всего, ничего плохого не сделали.

принципиально не использует его по назначению, то это не нормально и даже опасно, прежде всего для человека.

Во-первых, в современном мире у компьютера нет прямого назначения. Во-вторых, опиши, чем опасно для человека использовать компьютер, например, как игровую платформу. Или домашний кинотеатр. Или печатную машинку. Что, когда компьютер обнаруживает, что выполняет «неистинную функцию», он отрезает пользователю несколько пальцев?

со своим особым предназначением и ролью в развитии личности человека.

Пафос-то какой: особое предназначение, развитие личности. Если компьютер - это инструмент (а ты об этом сам выше говорил), то и относись к нему как к инструменту.

Наверное, здесь опять будет непонимание. Я-то считаю, что воспитание человеческой личности происходит как раз путем овладения предметами человеческой культуры. Пока человек не овладел логикой работы с определенным предметом, при взаимодействии с ним человек воспринимает этот предмет и логику действий с ним как нечто внешнее и неподвластное разуму. Когда же человек познает логику предмета, он освобождается от его власти.

Опасность не в том, что компьютер исполняет много функций, а в том, что он не исполняет своей собственной функции, и, соответственно, выступает для пользователя чем-то сверхъестественным, навязывает ему свою волю.

Пользователь несвободен, зависит от предмета, а значит, им легко манипулировать.

То, что в современном мире никто не обращает внимание на то, что у компьютера есть прямое назначение - не значит, что его нет. Просто человечество и в этой области культуры зашло в тупик и множит извращения.