[СПВ][Лингвистика] Финно-угорские языки

кривичи? =) нет, вы что. Это балты со 'славянским колониальным отпечатком'

как раз-таки не приходится сомневаться в неславянском происхождении оных =(

На каком основании? Всё от предметов материальной культуры до языка явно говорит о славянском происхождении. Генетически они крайне мало отличаются от западных полян, мазовшан и волынян.

Раз даже википедию никто тут не читал, как видно, то процитирую (это намёк на расово-антропологический промах в подобных утверждениях):

По новейшим данным, прибалтийская группа финно-угров мигрировала из Южной Сибири в Европу порядка 10 тысяч лет назад и составила ядро прибалтийских финнов. Волжские и камские финны прибыли в Восточную Европу лишь 4 тысячи лет назад. Вопрос о саамской подгруппе остаётся открытым, так как несмотря на родственность языков имеются очень существенные различия в этногенезе (саамы — генетические палеоевропейцы с некоторым азиатским вкраплением, финские племена имеют от одной до двух третей азиатское (забайкальское) происхождение по отцовской линии).

я привёл примеры выше и тут уже проскакивало и про язык и про предметы. повторю ещё раз, что славяне это население современой северо-восточной германии + что-то безусловно осталось в чехии и на самом западе польши. а что плохого был балтом или фином я не могу понять? почему все мы так хоить примазаться к народу который давно ассимиировался и почти растворился в германском море? я никогда не мог понять, ели честно. Это наверное из того же принципа, если импортное, то лучше.

ЕМНИП, я это впервые нашел при гуглении на тему Finntroll.

Процитирую одного из классиков: «Учиться, учиться и ещё раз учиться...»

Спокойной ночи, историки по форумам (врачи из разряда «лечу по гуглу, гадаю по яндексу» уже тут были).

Самое маленькое генетиеское расстояние между литовцами и белорусами

Это потому что в окрестностях Вильни проживают одни белорусы, не?

культа Ужа

Ага, только в _бывших_ местах проживания балтов. Это в основном гродненщина. Я выше уже упоминал, что некоторое количество балтов там присутствует до сих пор.

У латышей почти 40% угрофинской составляющей

Они то здесь причём? :)

Ну хватит этого безобразия, чехов хоть не трогай. Побойся Бога!

славяне
на самом западе польши

Ну ты истории , видно, не знаешь вообще. Даже прошедших ста лет.

очень рад что вы знаете. несите свет в наши заблудшие разумы =) дискуссия неизменно скатывается в обсуждение личностей, поэтому я спать. выдыхайте.

Это кстати правда, эта земля была населена славянами и островки «недоассимилириванных» остались до сих пор. Ссылку я приводил выше.

P.S. Это одна из теорий, можно начать чтение со статей «Буковый агрумент» и «Лососёвый аргумент».

почему все мы так хоить примазаться к народу который давно ассимиировался и почти растворился в германском море? я никогда не мог понять, ели честно. Это наверное из того же принципа, если импортное, то лучше.

Ну вот смотри. Когда я приезжаю, например, в Македонию и понимаю там 80% от того, что они говорят, хотя язык никогда не учил, это наверно от того, что там одни балты живут?

Ну вот смотри. Когда я приезжаю, например, в Македонию и понимаю там 80% от того, что они говорят, хотя язык никогда не учил, это наверно от того, что там одни балты живут?

Смотри, я приезжаю на Камчатку в деревню коряков и понимаю всё о чём они говорят. Голландец приезжает в Намибию и понимает всё о чём они там говорят. Футболист Рауль приезжает в Перу и понимает всё о чём они там говорят. Продолжать?

Тут надо быть поосторожне и не ассоциировать «жёстко» языковую и этническую принадлежность (и, не приведи Бог, религиозную).

Продолжать?

Это же явное передёргивание. Или ты хочешь сказать, что на балканах побывали балтские конкистадоры? ШОК!

Это же явное передёргивание. Или ты хочешь сказать, что на балканах побывали балтские конкистадоры? ШОК!

Не хочу тебя расстраивать, но передергиваешь как раз-таки ты. Балты это одно направление продвижения, балканы второе. Что тут непонятного? Мексика не завоевывала Аргентину. Если тебе и такие примитивные до ужаса аналогии с Латинской Америкой непонтяны, то о чём вообще речь?

Не всё так очевидно - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Balto-Slavic_lng.png (гипотетическое балтославянское единство).

У латышей почти 40% угрофинской составляющей,

Ну это гонево. Реально не более 1-2 процентов слов действительно совпадают с эстонскими. Но намного больше общего с русских и вообще славянских слов. А также немецких.

Ну это гонево. Реально не более 1-2 процентов слов действительно совпадают с эстонскими. Но намного больше общего с русских и вообще славянских слов. А также немецких.

я про гены и антропологические признаки, к языку я никаких претензий не имею.

Из связей славянских и финно-угорских языков вероятной является только заимствование слов. Грамматика и словообразование устроены слишком по-разному. Финно-угорские агглютинативные — слова несут в себе содержимое, которые мы привыкли выражать целой фразой и построены методом нанизывания суффиксов и префиксов на корень.

В русском языке много заимствований из агглютинативных языков, но нюансы словообразования при этом не заимствуются. Даже если в оригинальном языке слово состояло из корня и кучи приляпанных к нему префиксов и суфиксов, переходя в русский оно теряет эту морфологическую информацию и словоформы начинают образовывать по русским правилам. Это легко прочувствовать, если посмотреть на список заимствований из тюркских языков (их в русском ооооочень много, гуглится легко) — все эти слова мы склоняем как русские и следов от их прежней морфологии не осталось.

Заимствования есть, но чтобы прямо без модификаций - нету: очень сильно фонетика различается да и между языками разница огромна. В эстонском очень сильно чувствуется немецкий след, по собственному словообразованию из родственного финского много передирают.

я про гены и антропологические признаки

Частично - да. Были такие ливы, которых сейчас почти не осталось. Они таки да, были именно того происхождения. Их прямые потомки - это часть Курземе (запад Латвии) и Видземе (север Латвии). Если смотреть чисто на лицо, то есть несколько основных характерных типов, но какие к чему относятся - точно не скажу.

Знаю финский. Задавай свои вопросы.

Здесь половина ЛОРа финно-угры. Pacify или как там его типичный представитель.

Балты это одно направление продвижения, балканы второе.

Направление продвижения кого?

Не всё так очевидно - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Balto-Slavic_lng.png (гипотетическое балтославянское единство).

Да ради б-га, только пусть уважаемый fontpath объяснит тогда происхождение «западногерманских славян». Они тогда вообще с неба упали.

Он упоролся даже по причине того, что не отличает финно-угров от славян внешне. В вышеуказанной статье из вики об антропологии славян есть удачная врезка про генетические исследования, где внятно описаны отличия славян от финно-угров. В этим очень трудно поспорить.

Торвальдс же финн!

Он швед.

В эстонском вроде были вообще заимствования целых слов без модификаций. Именно из русского.

Režiimi, raamat, pogroom, polt, sõber, aken - всё это русские слова.

>В эстонском очень сильно чувствуется немецкий след, по собственному словообразованию из родственного финского много передирают.

Эстонский язык по конструкции по сравнению с финским - архаичен, как и карельский с вепсским.

кривичи? =) нет, вы что. Это балты со 'славянским колониальным отпечатком'

Латыши кривичами русских называют. Сказывалось соседство. Это предки белорусов, но с бòльшим уклоном на русских.

Он упоролся даже по причине того, что не отличает финно-угров от славян внешне. В вышеуказанной статье из вики об антропологии славян есть удачная врезка про генетические исследования, где внятно описаны отличия славян от финно-угров. В этим очень трудно поспорить.

Слияние русских с меря, мещера и мурома зачастую чувствуется при взгляде на немногие лица. Обращу внимание: на немногие. Эти племена почти полностью растворились в плане антропологии.

Знаю финский. Задавай свои вопросы.

В финском языке есть падеж osastav?

Из связей славянских и финно-угорских языков вероятной является только заимствование слов. Грамматика и словообразование устроены слишком по-разному.

Cогласен.

Финно-угорские агглютинативные — слова несут в себе содержимое, которые мы привыкли выражать целой фразой и построены методом нанизывания суффиксов и префиксов на корень.

Raamat -> raamatu -> raamatule.

В русском языке много заимствований из агглютинативных языков, но нюансы словообразования при этом не заимствуются. Даже если в оригинальном языке слово состояло из корня и кучи приляпанных к нему префиксов и суфиксов, переходя в русский оно теряет эту морфологическую информацию и словоформы начинают образовывать по русским правилам. Это легко прочувствовать, если посмотреть на список заимствований из тюркских языков (их в русском ооооочень много, гуглится легко) — все эти слова мы склоняем как русские и следов от их прежней морфологии не осталось.

Это печально, но уже поздно что-то менять.

На самом деле он эстонский, а не финский, насколько я знаю.

Аналог такого падежа есть?

Финны partitiivi используют :)
На самом деле в учебнике должен быть дан этот osastav, как отдельный падеж или как «вид» партитива.

http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch17.htm

Osastav дословно с эстонского примерно так и переводится, вообще странно, что у финнов этот падеж по международному называется.

С такими вопросами, наверное, надо не на лор, а на http://lingvoforum.net или http://www.balto-slavica.com/forum/index.php

Хотя и в сети полно всего, навскидку: http://languages.garshin.ru/nostratic/uralic/index.html http://www.komi.com/folk/komi/65.htm

Ну так и у меня прабабка по матери из мордвы была,

Нет такой народности - мордва: есть эрзя и есть мокша.

да по бате кто-то там из удмуртов, кажется.

«кажется» можно всегда исключить исследованием архивов, и генетическим анализом. Кстати, языки исследовать после стольких веков - дело неблагодарное, так как язык можно поменять за одно поколение. А вот генетику не поменяешь. Поэтому советую протестироваться. Есть и российские лаборатории, которые тестируют менее чем за сотню долларов. Будете знать - из какого Вы рода-племени. Я вот на 2/8-3/8 удмурт, подтверждено документами, гаплогруппой (N1c1, ананьинская ветвь, общая домонгольского населения татар, удмуртов, чувашей). Протестируетесь - может и дальнего кузена заполучу. Но для более точного анализа нужно за бугром тестироваться.

О мере мало что известно. А вот цоканье, которое сохранилось в новгородских берестяных грамотах - ещё осталось остаточными островками до 20го века в самых дальних уголках не только по всему северу, но и в мещёре: http://www.gramota.ru/book/village/map16.html (кстати, моя двоюродная бабушка 1900 г.р. ещё цокала: «цай», «руцка», это аффрикат, вроде пришедший из дославянского населения, это самые далёкие деревни, даже от столицы - Мурома)

Кстати, гидронимы ареала обитания одной из ветвей моих предков (притоки Оки): Насмур, Дандур, Сентур, Пынсур, Нинор, Колпь. Я не лингвист, но что-то мне подсказывает, что это пришло из прауральских языков, т.е. гидронимика почти вчистую финно-угорская.

Кстати, 6 финно-угорских языка можно вживую послушать здесь (последний финн похож на молодого Торвальдса, как мне кажется): http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Lje0DigdWMQ

Почему-то напоминает ещё и что-то германское. Странные вещи творятся!

Так мокша и эрзя же составляли собой мордву. Но насчёт ветви точно не знаю, откуда есть-пошли мои предки.

Нет такой народности - мордва: есть эрзя и есть мокша.

Яростно плюсую.

кстати, моя двоюродная бабушка 1900 г.р. ещё цокала: «цай», «руцка», это аффрикат, вроде пришедший из дославянского населения, это самые далёкие деревни, даже от столицы - Мурома

Я буду первым, кто тыкнет на племя мурома?

Почему-то напоминает ещё и что-то германское. Странные вещи творятся!

либо санскрит, а скорее всего -ур - всё же финский (однако ещё раз оговорюсь, что я не лингвист, поэтому приходится верить на слово лингвистам):

«в 10 км на север от Уляхино, на притоке Гуся реке Сентур, расположена деревня Цикул. Притоки реки Гусь называются Нуксор, Мокшур, Чистур, Шершул, Вековка, Шировка, Нинор, Нинур, Сентур, Дандур, Тикор и др., где в большинстве названий можно выделить общую часть -ур (-ор, -ул). В XIX в. существовали ещё реки Кикур и Синур и селение Чинур6.»

6 Исследования по этимологии топонимов и работа со словарями финской языковой группы помогает установить, что топонимический формант -ур (-ор, -ул) может быть соотнесен со следующими словами: коми-зыр. шор - 'река, ручей', финск. haara - 'ветвь, рукав, сторона', вепс, сара - 'ответвление', саам, суррь -'приток реки', а также с карельск. Soaru, suara, ливвиковск. Soaru, людиковск. suar, патс-йокск. sue3fce, но-тозерск. suocf, кипьдинск. surfe) с общим значением 'ответвление, приток'. См., например: [Матвеев 1973, 333-336.].

источник: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

Так мокша и эрзя же составляли собой мордву.

Как мне объясняли знающие люди - нет этноса «мордва». Это как термины «советский народ», «строители коммунизма», «россияне», «русский народ», «американский народ», «народ планеты Земля» или «московская сборная солянка» (ну или нью-йоркская, которая не менее солянистее), в зависимости от того - когда придумывали очередную идеологию и под какими знамёнами местные правители нагибалиоблагали единым налогом аборигенные племена для поддержания единого государства. Если говорим о генетике популяции - то как нет одних общих генов русских, так нет и общих генов у мордвы или общих генов американцев или даже евреев. Но есть какие-то общие гены, фентотипы, нац.культуры у тех же муромы, эрзи, мокши, удмуртов, луговых марийцев, горных марийцев, чувашей, коми, татар (которых кстати тоже много кланов) итд (специалисты различают около 200 автохтонных/аборигенных национальностей/племён только на территории сегодняшней России).

Кстати, слово «мордва» - это русский экзоэтноним, который был когда-то обидным (аналог того, как русские называли вотяками удмуртов, хохлами украинцев, черемисами марийцев, или украинцы называют русских москалями). Эрзяне и мокшане имеют разные языки, разное самосознание, разную одежду, разную антропологию, разный быт.

Но насчёт ветви точно не знаю, откуда есть-пошли мои предки.

Срочно изучайте! Опрашивайте, всё записывайте (пока ещё живы самые старшие поколения), потом разберётесь.

Я буду первым, кто тыкнет на племя мурома?

они самые :) http://www.kominarod.ru/finno-ugry/nations/Muroma/

Но насчёт ветви точно не знаю, откуда есть-пошли мои предки.

Срочно изучайте! Опрашивайте, всё записывайте (пока ещё живы самые старшие поколения), потом разберётесь.

Да, и протестировать предков не забудьте (хотя бы на клан: по мужской и по женский линии) - пока старики ещё живы (себя-то ещё успеете)! Это даст возможность потом, когда тестирование станет массовым - более точно определить происхождение и дальних кузенов.

Как мне объясняли знающие люди - нет этноса «мордва». Это как термины «советский народ», «строители коммунизма», «россияне», «русский народ», «американский народ», «народ планеты Земля» или «московская сборная солянка» (ну или нью-йоркская, которая не менее солянистее)

Я снова яростно плюсую, ибо собирательные названия порой очень раздражают. Мне зачастую стыдно говорить, что я русский из-за того, люди очень по-разному воспринимают это слово.

Хотя по материнской линии я не русский :3