Наставьте на путь истиный, люди добрые! Наука - детище ...

Бога нет.

В Аду ты раскаешься в своих словах. Хула есть смертный грех. Но будет уже поздно.

ЗЫ Мораль - это не наука. Она не должна нуждаться в изнурительных умозаключениях для своего функционирования.

Моральные поступки идут от души и одобряются совестью.

Религиозная мораль способна снабдить своих сторонников хорошей крепкой моралью.Тысячи лет существования человечества подтверждают это.

А светский гуманизм способен породить только мелочных эгоистов и либералистических слюнтяев. Тьфу...

Мораль - … не должна нуждаться в изнурительных умозаключениях для своего функционирования

Мораль не должна нуждаться в системе поощрений и наказаний для функционирования. Религиозная мораль способна лишь подчинить, а не возвысить.

Эмпирические данные имеют смысл только тогда, когда получены по определённой методологии.

Сначала мы ставим задачу, в рамках которой уже предусмотрены возможные варианты исхода опыта, а потом уже проводим сам опыт.

Сначала всегда имеется теория.

Эмпирические данные без теории - это просто мусор, информационный шум.

Сначала всегда имеется теория.

Не всегда. Данные могут быть получены случайно. После чего ведётся проверка их соответствия существующим теориям и в случае несоответствия разрабатываются новые теории. В такой модели данные первичны.

Пример — названная DNA_Seq астрономия. Данные наблюдений появляются раньше теории.

Мораль не должна нуждаться в системе поощрений и наказаний для функционирования. Религиозная мораль способна лишь подчинить, а не возвысить.

Обоснуй своё высказывание, приведи примеры для иллюстрации. Что-то я не понимаю, что это за мораль, которая «не нуждается в системе поощрений и наказаний» и почему вдруг религиозная мораль не способна возвысить?

Мне кажется, ты всё воспринимаешь с точностью до наоборот.

Пример — названная DNA_Seq астрономия. Данные наблюдений появляются раньше теории.

Миллионы людей смотрели на ночное небо. Эмпирических данных было хоть залейся.

Но тем не менее, астрономия появилась тогда, когда когда под эти наблюдения подвели теоретическую основу.

Павел пишет «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона». То есть, когда человек достигает совершенного состояния ему уже не нужны внешние законы и запреты вообще.

СГ же постулирует, что человек к сознательному возрасту станет достаточно сильным, чтобы адекватно распоряжаться собой.

Но мы ему честно говорим - ты идешь по неверному пути. В конце этого пути - смерть.

СГ - не религия, у СГ любой путь кончается физической смертью, поэтому его нужно пройти так, чтобы потом не было стыдно. Про «идешь по неверному пути» - свое мнение относительно чужого пути тебе никто не запрещает высказывать. При этом человек, идущий не тем путем, волен услышать тебя или не услышать.

Атеисты часто возмущаются, например, анафемой Толстому.

Кстати, спасибо, что напомнил про анафемы. ИМХО, очень удачный пример продажности РПЦ - анафема гетьману Ивану Мазепе. Как она объясняется? Так и сказано - Мазепа не христианин потому, что (!!!) предал Россию?

Астрономия - как раз пример того, что эмпирия без теории не способны породить научное знание.

Обоснуй своё высказывание, приведи примеры для иллюстрации

Примеры того что система наказаний христианской морали не работает я приводил выше. Если высшие церковные чины игнорируют возможные наказания, а поощрения используются в качестве оправдания аморальных действий (пример: Бандиты раздобыв денег строят церкви, чтобы замаливать грехи. Можно убивать, если потом помолишься), то это явный признак того что система не действует.

Другой вариант бездумной морали это постоянный и неизменный уголовный кодекс. Тут примером могут быть мафии. Как только система наказаний не срабатывает мгновенно польза от незаконной деятельности перевешивает и создаются новые мафии (тут примером приводили Mara Salvatrusta).

Таким образом существует ряд примеров того, что система поощрений и наказаний не работает (по сути она работает только для детей младшего школьного возраста. Там «не бегай или отшлёпаю» иногда помогает).

Этого уже достаточно, чтобы искать другие пути. Достаточно адекватным выглядит тут категорический императив. Он уже существует вне системы поощрений, а значит если кто-то соглашается его использовать, то использование становится абсолютным, а не только до тех пор, пока вероятность наказаний сильнее потенциальной пользы.

Мазепа не христианин потому, что (!!!) предал Россию?

Конечно! Вечный позор.

Но тем не менее, астрономия появилась тогда, когда когда под эти наблюдения подвели теоретическую основу.

Современная астрономия развивается за счёт развития телескопов воспринимающих на всех частотах. Телескопы обеспечивают большой поток данных, которые современная теория объяснить не в силах. И именно этот поток становится основой новых теорий, а не теоретические предположения, которым ищется докозательство или опровержение.

Физические же законы никуда не денутся из реальности объективной

Т.е. Земля так и будет притягивать предметы, ты об этом? Дак и одна шкура медведя так и останется круче 3х шкур хомячков , независимо от сгоревших математических книг.

Ну что у хрюсов за привычка путать гипотезу и теорию?

Сначала всегда имеется теория.

Сначала имеется гипотеза. Потом выдвигается конт-гипотеза. Потом проводится эксперимент. Теория же возникает только на основе данных множества экспериментов.

Причем тут вера?

Инструменты наблюдения позволяющие видеть планеты звезд появились не более 10 лет назад. И посыпались данные. Также открытию закона сохранения вещества предшествовало открытие запаянных колб. И алхимия сразу стала химией. Именно создание новых инструментов создает новые науки и дисциплины, теории появляются позже.

Дак и одна шкура медведя так и останется круче 3х шкур хомячков , независимо от сгоревших математических книг.

А вот закона исключенного третьего больше не будет. Потому что в следующий раз логика может пойти не по пути Аристотеля, а по пути Гейтинга.

Дак и одна шкура медведя так и останется круче 3х шкур хомячков

У этого кстати объяснение есть не численное, а из понятия стоимостей популяризованного Марксом. Для того чтобы добыть одну шкуру медведя нужно потратить больше человекосил, чем три шкуры хомячков с одной стороны, и у неё меньшая потребительная ценность — с другой.

Конечно я использую слова «больше» и «меньше», но я использую их в конкретном смысле. Например в смысле соответствия дней загнутым пальцам, если загибать по пальцу каждый раз когда солнце в зените. Или реально существующей массе потреблённой еды.

Тут если изменятся обстракции для выражения этих понятий, то понятия всё равно останутся.

Отношения заложены прежде всего в архитектуре мозга. Рассматривать субъективную реальность и структуру мыслей в отрыве от того, что собственно мысль создает путь в никуда.

Ну тогда и физика и ни одна другая «наука» не существуют без мозга.
Вот есть, например, «закон сохранения энергии», под который подпадает всё на свете. Точно также 1+1=2 верно для любых объектов, какие бы мы не приняли за единицу. Можно, тогда уж сразу заявить, чтоб было потолще: «матиматика не язык всех наук, а мать всех наук» :), а физика это раздел математики, вводящий просто некоторое направление и сужающий поле деятельности, вводящий дополнительные рамки и ограничения в строящиеся модели.

Ну тогда и физика и ни одна другая «наука» не существуют без мозга.

Именно! Гипетоеза существования времени или гипотеза непрерывности пространства интуитивна и определяется архитектурой мозга. Все наши знания о мире ограничиваются субъективными моделями которые мы стараемся выразить более-менее объективно. Вне человеческой головы никакого второго закона Ньютона нет.

Точно также 1+1=2 верно для любых объектов, какие бы мы не приняли за единицу.

Ну вообще не для любых. Вот например возьмём схемку реализующую XOR, который ещё называют ⊕. Единицей мы называем наличие сигнала. Так подав на вход 1⊕1 на выходе мы получим сумму в кольце вычетов по модулю 2. То есть 0. Так что не надо так смело говорить про абстракции.

Ну тогда и физика и ни одна другая «наука» не существуют без мозга.

Ну вообще понятия «наука» не существует без мозга, поскольку это понятие из человеческого языка. Но изучаемые наукой явления это объективные факты, которые существуют независимо от существования науки.

Ну вообще не для любых. Вот например возьмём схемку реализующую XOR, который ещё называют ⊕. Единицей мы называем наличие сигнала. Так подав на вход 1⊕1 на выходе мы получим сумму в кольце вычетов по модулю 2. То есть 0. Так что не надо так смело говорить про абстракции.

Вот это уже какраз рассмотрение математики, как языка, с переопределением операторов, введением каких-то новых операций и нэймспэйсов, и прочими плюшками :))).

Вот это уже какраз рассмотрение математики, как языка

Математика это язык тесно переплетающийся с естественными языками. Так если в языке нет грамматического понятия числа (емнип японский позволяет такое), то фраза «в аудитории сидели студенты (без каких либо указаний на число)» на русский должно переводиться как «в аудитории сидело 0 или 1 или 2 или любое большее число или половина, или четверть, или пятнадцать целых семдесят три сотых или минус три или любое другое действительное число студентов».

Конечно нам сложно мыслить без категории числа. Потому что наш язык на эту категорию завязан. И раз кольцо целых чисел является частью грамматики, то просто так отсутствие этого понятия на русском не выразишь.

В топике была мысль про поклонение, разве нет?

Разве да? Слово монотеизм там есть. Кстати какова связь с монотеизмом?

А вот на это у них есть ответ. Но подобная перспектива мне НЕ кажется радостной. Звучит примерно так: в раю каждый человек будет совершенным, и для счастья ему не нужно будет притеснять свободу других или думать нехорошие мысли (т.е., свобода мыслей у тебя как бы будет, но ты ей будешь пользоваться только во благо).

Да, есть, вот тут караз и упоминается свобода, мыслей и т.п., поясню, если сейчас я хочу убить кролика - ради собственного удовольствия, то сделав меня «совершенным», они совершат насилие надо моим разумом и т.д. сия идея (про то что вы будете «совершенными») мусолится чуть ли не в каждой третьей фантастической книге.

> СГ же постулирует, что человек к сознательному возрасту станет достаточно сильным, чтобы адекватно распоряжаться собой.

Это все демагогия. В СГ родители детей не воспитывают? Если да, то почему вдруг в неком возрасте человек резко перестает нуждаться в воспитании?

> СГ - не религия, у СГ любой путь кончается физической смертью

Смерть - это образно говоря, главным образом подразумевается смерть духовная.

> анафема гетьману Ивану Мазепе.

Во-первых, даже если речь идет о продажности, то при о продажности (хотя в этом случае, скорее просто слабости) отдельных архиеерев, которые не справились с давлением монарха. Давай будем аккуратней в высказываниях. Я тоже могу сказать, что действия какого-то маньяка - удачный пример жестокости атеистов, но это будет не очень верная фраза.

Вопрос с Мазепой спорный, безусловно. Очень противоречивая личность. С одной стороны храмы строил, с другой - сожительствовал с каким-то малолетками.

наш мир как место встречи Бога и небытия?

Иначе невозможно осмыслить любое движение и сам феномен жизни.

А значит осмыслить материализацию места встречи бога и небытия не представляет проблемы?

А значит осмыслить материализацию места встречи бога и небытия не представляет проблемы?

Имхо, вот это как раз задача для науки

если сейчас я хочу убить кролика - ради собственного удовольствия, то сделав меня «совершенным», они совершат насилие надо моим разумом и т.д.

Проблема надумана.

Убийцам кроликов нет места в раю )))

Гипетоеза существования времени или гипотеза непрерывности пространства интуитивна и определяется архитектурой мозга.

Архитектура мозга, я так подозреваю, тоже определяется архитектурой мозга?

Убийцам кроликов нет места в раю )))

В левом углу ринга - вегетарианец, в правом - мясоед.

Кто из них попадет в рай, господа?

Архитектура мозга определяется выполняемыми задачами. Чем адекватнее модели, которые строит мозг, тем больше шансов выжить его носителю. Хотя нельзя исключать возможность что целый класс явлений мозг понять не способен из-за ограничений архитектуры.

Инструменты наблюдения позволяющие видеть планеты звезд появились не более 10 лет назад. И посыпались данные.

Ты давай ещё скажи, что эти самые инструменты случайно. И их случайно начали использовать в астрономии.

А я вот почему то уверен, что инструменты эти целенаправленно использовались астрономами, причём первоначально использовались для проверки гипотез, накопившихся в предыдущий период. Новые данные позволили расширить область исследований и задать новые цели для астрономии.

Я не вижу в данном примере какого то ущемления роли теоретического знания.

Также открытию закона сохранения вещества предшествовало открытие запаянных колб. И алхимия сразу стала химией. Именно создание новых инструментов создает новые науки и дисциплины, теории появляются позже.

А я вот предполагаю, что открытию закона сохранения способствовало арифметическое равенство типа 2+2=4 или же древний логический принцип ex nihilo nihil fit

А появление запаянных колб позволило проверить верность этой теории на практике.

В Аду ты раскаешься в своих словах.

Но жопу Хэнку целовать все-таки не буду %)

В топике была мысль про поклонение, разве нет?

Разве да? Слово монотеизм там есть

Конечно была. Цитирую:

в итоге наука и должна стать тем идолом (если уже не стала), которому будут поклоняться массы?

Дальше

Слово монотеизм там есть. Кстати какова связь с монотеизмом?

Я потерял вашу мысль. Какая связь чего с монотеизмом? Монотеизм просто очередная иследовательская программа пытающаяся минимизировать количество причин тех или иных событий, вырезая всех богов, кроме одного. Прямо как завещал Оккам.

Прямо как завещал Оккам.

... который был монотеистом

тред ничитал.меня терзают смутные сомнения, что тред уныл, как все такие треды в последние 3-4 года. лор- ни торт. по теме- как представитель первой монотеистической религии, ответственно ЗОГявляю- у нас- иудеев, никаких проблем с наукой, естествознанием, не было) более того, мы всегда вносили и вносим существенный вклад как в академическую, так и в прикладную науку. иудеи всегда знали, что земля круглая, точное время оборота луны вокруг земли и земли вокруг солнца- посмотрит на наш календарь, например)

меня умиляет, что болезни христианства, проистекающие от того, что это плохой форк иудаизма, - приписывают _всем_ религиям и _всему_ монотеизму.)))

это такой финт ушами- человек хочет наехать на своего местечкового попа, но, для демонстрации широты своей толерастности, говорит о религии вообще, о монотеизме вообще, итд. а о доброй традиции лор-аналитиков - говорить о том, в чем не разбираешься, я вообще лучше не буду распространяться)

Кто из них попадет в рай, господа?

Кто будет оправдан на Страшном Суду.

... который был монотеистом

И? А гитлер был вегетарианцем. Это значит что вегетарианство что-то плохое, или что Гитлер хороший?

Монотеизм тоже больше не нужен. Так скажем получили из всесильности монотеистического бога понятие бесконечности и, собственно, больше эта исследовательская программа не способна дать никаких новых результатов. И к истине, как я уже писал, не приближает.

Уж сколько раз твердили миру. Схема такая:

1. Наблюдение/Догадка
2. Гипотеза
3. Контргипотеза
4. Эксперимент
5. Если данные недостаточны goto 2
6. Постулат
7. Эксперимент
8. Если постулат не подтвержается goto2
9. Если постулатов недостаточно для выдвижения теории goto2
10. Теория
11. goto 2

Т.е. кроликов убивать можно. ЧИТД

Уж сколько раз твердили миру. Схема такая:

Этой схеме 60 лет. До этого было всё плохо и общей схемы не было.

иудеи всегда знали, что земля круглая

RTFM! Земля плоска, покоится на четырех столпах и накрыта небесной полусферой.

Когда-то и под лучиной пряжу плели. Но это же не повод выключить лампочку и зажечь лучину.

ну, если вам так очень хочется, можете так считать, только уплотите в кассу)

Земля плоска, покоится на четырех столпах и накрыта небесной полусферой

Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. (Иов. 26:7)

Так что 29-я часть Танаха говорит, что земля висит в нигде. Впрочем про то круглая она или плоская я не знаю где искать пруфы.

А вот небеса и впрямь твёрдые и стоят на столпах:

Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его. (Иов 26:11)
Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? (Иов. 37:18)

Т.е. кроликов убивать можно. ЧИТД

Да даже по библии можно истреблять животных столько, сколько нужно. Можно качать нефть...
Но всё это не ради только удовольствия, а для пропитания или на какие-то другие благие цели.

Но всё это не ради только удовольствия

Ээ, знаешь что такое «охота»?

Ээ, знаешь что такое «охота»?

Ну в раю тебе не будет хотеться охотиться.