рекомендую к прочтению книгу

внутри корпораций экономика все равно плановая

Ну да, ведь все знают, что между «вне» и «внутри» разницы нет.

С 1990 по 2010й год количество чиновников в РСФСР/РФ выросло в 4 раза. Рыночная экономика такая рыночная!

РФ

Рыночная экономика

Отличная шутка.

Ну так в США чиновников еще в четыре раза больше чем в РФ (по отношению к населению) . Итого приходим к выводу что в плановом СССР бюрократов было в 16 раз меньше чем в рыночных США. И это еще не считая бюрократов, получающих зарплату не от правительства а от корпораций.

РФ
Рыночная экономика

Где рыночная? :) Может расскажешь ещё про то какие молодцы в Швейцарии живут. И как трудяги Китайцы расстреливают коррупционеров. Или как Америка строит авианосцы.

И какого бы социалиста я не встречал, он непременно оказывался жутким бездарем.

смени круг общения. в сша, правые любят жаловаться, что в любом университете леваки окопались.. при этом наука там впечатляющая.

И не белыми воротничками. Разносят газеты

c ума сойти. Кто-то еще их выписывает????

но лучше я буду скромный-средний-класс даже при диком капитализме, чем «квартира-море-путевка-дача» при советском псевдосоциализме. когда главное быть ровным строем и шагом ходить.

ты это так говоришь, как будто у тебя выбор есть.

По экономическим показателям могут меряться только предприниматели, которых при социализме не должно существовать, хотя это и невозможно.

Измеряется вклад в экономику государства, или, на более низком уровне, экономику предприятия. Отсутствие частных предпринимателей не обозначает, что экономика исчезла :).

И чем вы при социализме будете мерять их востребованность, квалификацию? Решениями полютбюро?

Востребованность профессий оценивается на основе статистики, а квалификация оценивается образованием, стажем, количеством научных работ и т.п. Нет в этих оценках ничего принципиально нового, они в любом государстве делаются, делались и будут делаться не зависимо от строя.

В силу того, что экономика является системой нелинейной и хаотической, полагание на неточную оценку и, особенно, регуляция экономики с такой оценкой, будет нести катастрофические последствия (что успешно подтверждается).

В отличие от рыночной экономики, плановая экономика не является хаотичной. Она основывается на статистике, и поэтому возникает проблема сбора статистики и быстрого отклика на меняющуюся ситуацию. При современном уровне информационных технологий это не является большой проблемой, и отклик может быть очень быстрым.
Рыночная же экономика работает по типу колебания около оптимального значения (оптимального для рынка, а не с точки зрения интересов человека), поэтому нельзя сказать, что отклик у неё лучше. Кроме того, эти колебания имеют свои издержки: кто-то разорился и обнищал, кто-то сумел выжить. С точки зрения рынка - вроде всё хорошо, процесс настроился, но у обнищавших людей будет другое мнение.

Нужно как-то соотнести полезность с квалификацией, производительностью, да ещё и вклад «изобретений» надо как-то мерять. Про толстоту патентных троллей тут на ЛОРе каждый знает.

Экономическую пользу изобретений тоже можно оценить; она оценивается, например, в виде: «изобретение позволило сэкономить столько-то рублей».
Ну а патентные тролли - порождение капитализма. Выбирайте социализм, если не хотите иметь дело с патентными троллями :).

Это фундаментальный недостаток плановой экономики

Так внутри корпораций экономика все равно плановая.

Верно. Только руководство корпорации более склонно рисковать и создавать новое, чем госчиновник.

Ты не поверишь. У меня родители, например, читают.

Измеряется вклад в экономику государства, или, на более низком уровне, экономику предприятия.

И как вы его посчитаете, особенно учитывая, что работа одного завязана на работу многих и наоборот?

Отсутствие частных предпринимателей не обозначает, что экономика исчезла :).

Нет, как раз именно это и обозначает. И то, что экономика не может исчезнуть, означает и то, что предприниматели никуда не денутся, как бы этому не противилось государство, в какие бы рамки их не загоняли.

Востребованность профессий оценивается на основе статистики

Какой?

а квалификация оценивается образованием, стажем, количеством научных работ и т.п.

Их тоже нужно оценить.

В отличие от рыночной экономики, плановая экономика не является хаотичной. Она основывается на статистике, и поэтому возникает проблема сбора статистики и быстрого отклика на меняющуюся ситуацию.

Плановая экономика является ещё более хаотичной, уже в силу того, что в ней не работают механизмы обратной связи. Статистика говорит только о том, что произошло, а не о том, что будет происходить.

При современном уровне информационных технологий это не является большой проблемой, и отклик может быть очень быстрым.

Мозг отдельного человка эмулировать научитесь для начала, а потом уже пытайтесь браться за целое общество.

Рыночная же экономика работает по типу колебания около оптимального значения (оптимального для рынка, а не с точки зрения интересов человека), поэтому нельзя сказать, что отклик у неё лучше.

Плановая экономика работает по типу заранее заданных оптимальных (хотя обычно неверных) значений (оптимального для государства, а не с точки зрения интересов человека), здесь даже нельзя говорить, что отклик может быть лучше, поскольку он даже не стремится к улучшению.

Кроме того, эти колебания имеют свои издержки: кто-то разорился и обнищал, кто-то сумел выжить. С точки зрения рынка - вроде всё хорошо, процесс настроился, но у обнищавших людей будет другое мнение.

При социализме государство разоряется целиком, шикарная альтернатива. Хотя с точки зрения главных социалистов, которые на этом наварились, всё может и хорошо.

Экономическую пользу изобретений тоже можно оценить; она оценивается, например, в виде: «изобретение позволило сэкономить столько-то рублей».

И кому с этой экономии сколько?

Ну а патентные тролли - порождение капитализма.

Как госмонополия a-ka социализм - может быть порождением капитализма? Выбирайте одного жирнейшего и тотального патентного тролля? Не спасибо, тут от этих избавиться пытаешься.

Ну так в США чиновников еще в четыре раза больше чем в РФ (по отношению к населению) . Итого приходим к выводу что в плановом СССР бюрократов было в 16 раз меньше чем в рыночных США.

О да, количество чиновников, конечно же, прямо пропорцинально величине госвмешательства в экономику.

И это еще не считая бюрократов, получающих зарплату не от правительства а от корпораций.

Кто, например?

Экономическую пользу изобретений тоже можно оценить; она оценивается, например, в виде: «изобретение позволило сэкономить столько-то рублей».

Я представляю как бы в СССР решался бы, к примеру, вопрос о создании мобильного телефона. Группа инженеров какого-нибудь радиоэлектронного завода разработала эскизный проект. Директор одобрил. Отправили проект в министерство. Чиновник министерства скажет: «А зачем советскому человеку мобильный телефон? Дома у него есть обычный, на улице — автоматы. Да и дорогая игрушка получается, кто ее покупать-то будет? Рабочему человеку не по карману. А затраты на инфраструктуру и вовсе непомерные. Нет, лучше мы потратим средства на производство чугунных болванок, они промышленности нужнее». Конец сказки.

Я представляю как бы в СССР решался бы, к примеру, вопрос о создании мобильного телефона.

Там даже на себестоимости станков специально не экономили, чтобы «вал гнать», а ты говоришь сотовый телефон. Без директивы сверху даже не пошевелились бы.

книга про людей и идиотов-социалистов-демагогов-пустозвонов-теоретиков.

Сама эта формулировка присуща демагогу, правда, начинающему. Слишком толсто.

Вершиной творческого пути авторши, которая везде кричала о своей любви к свободе, на самом деле был не «Атлант», а стукачество перед Комиссией по расследованию антиамериканской деятельности, где она вывела на чистую воду создателей фильма о России. Что как бы символизирует.

сам пока осилил не более половины (огромна)

Я осилил все три тома, поэтому знаю, о чём говорю. Священная книга поклоняющихся Золотому тельцу. Искать в священных книгах логику - занятие, как правило, неблагодарное.

Верно. Только руководство корпорации более склонно рисковать и создавать новое, чем госчиновник.

Ну это спорно. Всю свою историю СССР ходил по лезвию бритвы, и развалился именно когда перестали рисковать и чиновникам захотелось гарантий для себя лично. Факт в том что топ-менеджер Дженерал Моторс мало чем отличается от какого-нибудь замминистра, ибо и тот и тот управляют не своими деньгами.

в любом университете леваки окопались.. при этом наука там впечатляющая.

так потому и наука, что окопались. Вот история создания американской атомной бомбы поучительно, когда чуть ли не каждый первый физик бежал сломя голову с чертежами в советское посольство. Некоторых даже показательно казнили.

Я представляю как бы в СССР решался бы, к примеру, вопрос о создании мобильного телефона.

«Алта́й» — советская система полностью автоматической мобильной связи. Запущена в Москве в 1965 году[1], аналогичная система в США (IMTS, Improved Mobile Telephone Service), была запущена в 1964 году.

Всю свою историю СССР ходил по лезвию бритвы, и развалился именно когда перестали рисковать и чиновникам захотелось гарантий для себя лично.

Именно, когда они стали на ещё один шаг ближе к социализму, что логично.

Факт в том что топ-менеджер Government Motors мало чем отличается от какого-нибудь замминистра, ибо и тот и тот управляют не своими деньгами.

Вы ещё управляющих предприятиями при социалисте Гитлере вспомните, когда они подчинялись центральному бюро промышленности.

хуже социалистической демагогии, когда любой бред прикрывается «общественным благом!» - еще поискать.

Капиталистическая демагогия, когда автор на протяжении трёх томов упрямо приравнивает развитие производства и добычу денежных знаков, делая последние универсальным критерием, ничуть не лучше.

«Алта́й» — советская система полностью автоматической мобильной связи. Запущена в Москве в 1965 году[1], аналогичная система в США (IMTS, Improved Mobile Telephone Service), была запущена в 1964 году.

Ага, хороший пример закапывания технологий социализмом.

Факт в том что топ-менеджер Дженерал Моторс мало чем отличается от какого-нибудь замминистра, ибо и тот и тот управляют не своими деньгами

я хз насчет Дженерал Моторс, они там в каких-то субсидиях завязли. но топ-менеджер провалившегося софтверного продукта имеет значительно меньшие шансы дальнейшей карьеры.

Возьмем Нокию, например. Кто там по мобильникам главный сейчас? Если акционеры взбунтуются и его уволят, каковые его шансы возглавить направление мобильных решений где-нибудь.. ну в Самсунге там, или HTC?

Сравни с шансами на дальнейшую карьеру у вдохновителей ЕГЭ...

когда автор на протяжении трёх томов упрямо приравнивает развитие производства и добычу денежных знаков

Звучит так, как будто ты почитал.

Читал «Источник» и «Мы живые» от того же автора. «Атланта» не осилил. Рэнд исповедует сугубый индивидуализм.

Учи матчасть. Врешь и не краснеешь.

И всем, ведущим срач на тему «социализм» vs «капитализм», советую помнить: капитализму уже несколько сотен лет, он укоренился, развился и свои основные противоречия кое-как зализал.

А социализм мы видели пока только в бета-версии. Весьма несовершенной.

но топ-менеджер провалившегося софтверного продукта имеет значительно меньшие шансы дальнейшей карьеры.

да ну. По 2008му году мы прекрасно видели как карьера у них провалилась. Все ушли на повышение.

Представь себе, да. Убил на эту тягомотину позапрошлогодний отпуск.

Мои впечатления: http://darkhobbit.livejournal.com/14353.html

При социалисте Гитлере предприниматели были свободны аки соколы? Или увеличение роли государства в экономике в СССР не было шагом к большему социализму?

Хочется взять... и посоветовать автору темы 451 градус.

Т.е. градаций серого нету? Только ЧБ?

Кстати, если говорить, не о жизни, а об обсуждаемом романе, там градаций ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет. С одной стороны предприимчивые «наши», с другой поголовно убогие бездари.

Некоторые критики небезосновательно считали «Атланта» зеркальным ответом роману Чернышевского «Что делать». Кое в чём это сравнение справедливо, обе книги в значительной степени схематичны, но у Чернышевского как раз персонажи отнюдь не такие ЧБ (один эпизод с появлением во сне матери Веры Павловны чего стоит). А у Айн Рэнд голые схемы. Уже к концу первого тома это здорово утомляет.

Мне ещё очень нравится афоризм, который цитирует в своих мемуарах Казанова, иллюстрируя его историей одного незадачливого жулика: «Бойся человек, который прочитал только одну книгу».

Автора самого афоризма не помню.

Называть Гитлера социалистом может либо очень жирный тролль либо совсем лишенный мозга либераст (при том что у либерастов и так по дефолту с мозгами туго) . Нацисты по-факту занимались реставрацией феодализма, их коллега - Вова Пу со своей компашкой.

капитализму уже несколько сотен лет, он укоренился, развился и свои основные противоречия кое-как зализал.

Капитализм и начинался как социализм: монополии, протекционизм, подмятие государством под себя банков и феодалов. И никаких противоречий зализано не было, как только появляется шанс осоциалистить экономику, им сразу пользуются, отпуская её только когда нет сил держать. Все эти экономические циклы не более чем душаший себя человек, которые разжимает свою шею, когда теряет сознание, от чего он приходит в себя и продолжает всё заного.

А социализм мы видели пока только в бета-версии.

Он не релизнётся, инфа 100%.

Называть Гитлера социалистом может либо очень жирный тролль либо совсем лишенный мозга либераст (при том что у либерастов и так по дефолту с мозгами туго) . Нацисты по-факту занимались реставрацией феодализма, их коллега - Вова Пу со своей компашкой.

Гитлер был толстым троллем или совершенно лишённым мозга либерастом? А феодализм... так одно другому не мешает. Можете Маркса спросить.

Гитлер был марионеткой в руках капиталистов.

местами есть жуткие перегибы, что аж на сауспарк похоже

У создателей сауспарка, в отличие от Айн Рэнд, есть хорошее чувство юмора. И явный, хоть и не всегда бросающийся в глаза, культурный багаж (одна серия о пропадании интернета по всем Штатам с аллюзиями к «Гроздьям гнева» чего стоит).

Саму Айн Рэнд необразованной не назовёшь, но продукт её явно рассчитан на читателя, которому чего не напишешь, в то и поверит. И само собой, читатель находится.

к примеру, прикрываясь интересами рабочих - хотят развалить предприятие дающее им же работу

А я помню, как в реальной (не книжной) постсоветской России предприятия разваливали как раз последователи айнрэндовского Даннешильда. Приватизировали, чтобы уничтожить.

Гитлер был марионеткой в руках капиталистов.

Гопник является марионеткой в руках жертвы, ага.

Как-то это совершенно ему не мешало командовать управляющими производства и быть социалистом.

Есть прекрасная работа Людвига фон Мизеса, досконально описыающая всё это от утопистов до марксистов.

Есть подозрение, что изучать социализм по книгам фон Мизеса - примерно то же самое, что изучать атеизм по речам Гундяева и Вигилянского.

А я помню, как в реальной (не книжной) постсоветской России предприятия разваливали как раз последователи айнрэндовского Даннешильда. Приватизировали, чтобы уничтожить.

А ты, конечно, же взял приватизировал полусгнившее от советского правления предприятие и развил его, и дал рабочие места и товары народу.

гопник является марионеткой в руках жертвы, ага.

какие жертвы? Кто из правящих классов Британии и США пострадал? Наоборот, приподнялись нехило так. Дедушка Жоры Куста например нехило на контрабанде нефти расжился. Да и Чехию с Польшей практически на блюдечке с голубой каемочкой принесли. Ну а один бравый немецкий летчик так вообще к своему любовнику через Ла-Манш полетел подробности уточнять, к счастью для нас не долетел.

Это фундаментальный недостаток плановой экономики, когда капитал находится в руках бюрократов или, хуже того, представителей политической партии. Доказать им перспективность изобретения или предложения весьма проблематично, а без этого невозможно запустить его в производство.

Вы необоснованно называете всех госслужащих, работающих в плановой экономике, бюрократами (да ещё и владельцами капитала, что не соответствует действительности), а затем делаете из этого далеко идущие выводы.
На самом деле с изобретениями при плановой экономике нет никаких проблем. В СССР механизмы работы с изобретениями были очень хорошо налажены и поощрялись (даже награды существовали - «Заслуженный изобретатель» и «Заслуженный рационализатор»).

Видимо, автора в детстве побили социалисты

Так и было, ведь она эмигрировала из России.

Причём обратите внимание, из России, в которой социализм ещё только-только начинал строиться, из России, чей облик гораздо больше определялся только что пережитой гражданской войной, чем будущим строем.

Гитлер был марионеткой в руках

капиталистов.

«Ты двойной предатель! Нет, тройной! Да ты бутерброд из предателей!» ©

Почему бы ему одновременно не быть марионеткой в руках московского грузина?

А на досуге переведи аббревиатуру НСДАП и с выражением прочитай каждое слово вслух. К вопросу о том, социалист ли Гитлер.

Полусгнил твой межушный узел. До перестройки все прекрасно работало, более того, все нацеливались на очередной экономический рывок.

Вот тебе пример отсталости советской микроэлектроники например:

В СССР также начались исследования параллельных архитектур программирования, для этого в 1985 году было создано ВНТК СТАРТ, которому за три года удалось создать процессор «Кронос» и прототипный мультипроцессорный компьютер МАРС.

В отличие от японцев, задача интеграции огромного числа процессоров и реализация распределённых баз знаний на базе языков типа Пролог не ставилась, речь шла об архитектуре, поддерживающей язык высокого уровня типа Модула-2 и параллельные вычисления. Поэтому проект нельзя назвать пятым поколением в японской терминологии.

В 1988 проект был успешно завершён, но не был востребован и не получил продолжения по причине перестройки и невыгодной для отечественной компьютерной индустрии рыночной ситуации. «Успех» заключался в частичной реализации прототипной архитектуры (в основном, аппаратных средств), однако подобный японскому «большой скачок» в области программирования, баз данных и искусственного интеллекта в рамках этого проекта даже не планировался.

в каком месте капитализм отменяет пенсии, пособия по безработице и тп и тд?

Всё перечисленное как раз проявилось как уступки тем. кто против капитализма боролся. И особенно хорошо процесс пошёл после 1917 года, когда капиталисты увидели один из варианто своей будущей судьбы.

На самом деле с изобретениями

при плановой экономике нет никаких проблем.

Причем чисто по-совецки: нет изобретений — нет проблем.

Есть подозрение, что изучать социализм по книгам фон Мизеса - примерно то же самое, что изучать атеизм по речам Гундяева и Вигилянского.

Изучать христианство по ним же тоже не лучшее занятие. Да и сильно сомневаюсь, что Гундяев рассматривал весь спектр атеистов со ссылками на источники и хоть каким-то анализом.