рекомендую к прочтению книгу

Странно это. Ты случаём не гей?

Нет. Я гуманист %)

А шо ви, собственно, имеете против геев?

Я представляю как бы в СССР решался бы, к примеру, вопрос о создании мобильного телефона. Группа инженеров какого-нибудь радиоэлектронного завода разработала эскизный проект. Директор одобрил. Отправили проект в министерство. Чиновник министерства скажет: «А зачем советскому человеку мобильный телефон? Дома у него есть обычный, на улице — автоматы. Да и дорогая игрушка получается, кто ее покупать-то будет? Рабочему человеку не по карману. А затраты на инфраструктуру и вовсе непомерные. Нет, лучше мы потратим средства на производство чугунных болванок, они промышленности нужнее».

Вы так говорите, как будто такие рассуждения - что-то плохое. Везде нужно оценивать плюсы, минусы, затраты и различать, что является более важным на данный момент.

Упомянуть сотовые телефоны для того чтобы осудить прошлую, менее технологичную эпоху, когда их не было - хороший приём. Но боюсь, появление таких вещей определяется всё-таки уровнем технологического развития, а не существующим политическим строем. Между тем в СССР не отказывались от высокотехнологичных вещей, и они появлялись в продаже, даже если не все их могли себе позволить.

У тебя социализм = тотальная национализация? Тогда ты ни черта не понимаешь в социализме.

В то время когда я писал «Дорогу к рабству», социализм однозначно понимался как национализация средств производства и централизованное экономическое планирование, которое благодаря национализации становится возможным и необходимым.В этом смысле нынешняя Швеция,например, организована гораздо менее социалистически,чем Великобритания или Австрия, хотя принято считать, что Швеция — страна гораздо более социалистическая.Это произошло потому,что под социализмом стали понимать прежде всего широкое перераспределение доходов с помощью налогообложения и институтов «государства всеобщего благосостояния».В условиях такой разновидности социализма явления,обсуждаемые в этой книге,протекают медленнее,не столь прямолинейно и не выражаются в полной мере. Я считаю,что в конечном итоге это приведет к тем же самым результатам.

Фридрих фон Хайек, 1976

Вы так говорите, как будто такие рассуждения - что-то плохое.

Это паттернализм в чистом виде.

У тебя социализм = тотальная национализация?

Конечно нет!
Ещё массовые расстрелы и борьба за место у кормушки.

В Швеции социализм был спущен сверху состоятельным сословием, которое хотело стабильности. Эгалитаристского фюрерства там не наблюдалось.

А цитата о чем?

А цитата о чем?

Ну как ... К тем же самым результатам в Швеции это не привело. Взяли сделали социализм, просрали Вольво и Сааб, откатили все обратно. Политические свободы не пострадали. А по Хейеку там должен был вождизм начаться.

А социализм мы видели пока только в бета-версии. Весьма несовершенной.

«Огромное спасибо» тебе мил человек от многих моих друзей, чьи родственники поработали бета-тестерами в Голодомор. «Процесс бета-тестирования» их уничтожил.

А по Хейеку там должен был вождизм начаться.

По Хайеку «холодный социализм» можно сравнить с хроническим протеканием болезни, в отличие от острой формы «горячего социализма» (которой и присущ вождизм).

Он считает (и я с ним согласен), что одна из основных опасностей социалистических идей и практик — это изменение характера людей, что приводит к отдаленным и с первого взгляда неочевидным, но тем не менее неизбежным результатам. Аналогичным результатам «горячего социализма».

Политические свободы не пострадали

Время покажет.

Голодомор

Это поэтому ты такой толстый?

Странно это. Ты случаём не гей?

Нет. Я гуманист %)

А в чём разница?

А в чём разница?

Мне скорее интересно, что тут можно найти общего %)

откатили все обратно

Кстати, как там с налогами теперь? Все еще мировой лидер? Значит, не до конца откатили.

Мне скорее интересно, что тут можно найти общего %)

Сам не знаю, не сталкивался, но бытует мнение, что и геи и гуманисты очень любят людей.

Я считаю,что в конечном итоге это приведет к тем же самым результатам.

Ты не поверишь! Но капитализм в конечном итоге приведет к тем же самым результатам.

Были сделаны долговременные инвестиции в экономику.

Чем и как?

Вот пятая колонна и нашла удачный момент.

Как легко обвинять в собственых фейлах таинственные внешние силы.

Не подскажешь например, какое было отношение внешнего долга к ВВП в 91м году и 98м?

Не подскажу, на росстате этих данных нет.

бытует мнение, что и геи и гуманисты очень любят людей.

Ну так и педофилы с педагогами любят детей. Но немножко по-разному %)

Ты не поверишь! Но капитализм в конечном итоге приведет к тем же самым результатам.

Закусывать надо.

У него есть прекрасная книга о том, как умирала от голода последняя красная империя:

Это та самая, о которой так много писал А. Илларионов?

А сколько крови пролили дя утверждения капитализма? Буквально половину населения Германии вырезали во время Реформации. Кромвель вырезал половину населения Ирландии и чуть ли не треть Англии. Сколько было убито во время реставрации капитализма в России? Ну а жертвы мировых войн? Опять же, спасибо капиталистам.

Социализм всегда сопутствует первоначальному накоплению капитала. Без госрегуляции создание капитализма было бы невозможным.

Но немножко по-разному %)

Пришли к тому же. Так в чём разница?

Госдолг (википедия):
1991, 25 декабря 67,9
1997, 31 декабря 123,5

Значит ли это, что ВВП составлял

1991 г. > 190

1998 г. 80

?

Полезность труда для общества определяется социальным заказом. А социальный заказ проявляется через обратную связь между обществом и управляющей элитой.

Ага, сначала мы закажем еду, а пока её посадят, вырастят, соберут и приготовят, умрём с голоду.

Хрущёва даже коммунисты не выдержали, отстранили от «руля»

1953-1964. Терпеливые «коммунисты» попались. А он ещё до этого председателем министров был.

но дерьмо, которое он наворотил никто не прибрал, а просто залакировали и поставили КГБ на отлов всяких чересчур чувствительных к запахам.

Ага, а система шикарная была, только результаты с соответствующим запашком, а так социализм - шикарная и хорошая система.

Никогда им не был.

Национализировал шпалы, тормозил либерализацию цен. Нет, ну конечно же он не был социалистом (http://aillarionov.livejournal.com/277337.html)

приобрел какой-то поц из фитнеса и снял весьма посредственное кинцо.

А, то есть это поэтому фильм понятен, только если всё это уже знаешь.

Это не проблема, используются те же методы, которые используются сейчас, ничего нового. При социализме просто средства производства находятся в руках государства, соответственно методика оценки кардинально не меняется.

При капитализме разные фирмы могут по разному оценивать и где-то вы будете полезнее, чем в другой фирме. При социализме где бы вы не были, ваша полезность будет считаться одинаковой (хотя это не так).

Грубый пример: имея статистику по населению, вычисляем сколько необходимо учителей для школ, или смотрим сколько существуют заводов, сколько планируются ещё построить, и оцениваем сколько понадобится рабочих.

Ага, и у вас по волшебству возникнут люди, которые всё это умеют и хотят этим заниматься (хотя кто их при социализме будет спрашивать, в самом деле)

Так в чём разница?

Скрипач, ты что — дальтоник? Педагога от педофила отличить не в состоянии?

Вообще-то капиталист это частное лицо которое владеет капиталом, но не владеет людьми, иначе это уже не капиталист а рабовладелец. А государство не частное лицо и к тому же мы возвращаемся к нашему спору о субъектах и объектах :)

Ах, да, он же ещё не закончен. Ок, поставим точку:

1. Юрлицо - абстракция, представление организации как лица, созданного договором (уставом) лиц о совместном управлении ресурсами. 2. Государство - абстракция, представление конкретного госаппарата (организации), созданного договором (распоряжениями, законами, личными договорённостями) конкретных людей в госаппарате о совместном управлении ресурсами, рабами (гражданами) и капиталом (национализированным).

Вывод: Государство - это один из вариантов юрлиц. Следовательно, может владеть капиталом.

У тебя извращенные представления о себестоимости.

У меня слишком реалистичные представления о последствиях реформы Косыгина.

«Огромное спасибо» тебе мил человек от многих моих друзей, чьи родственники поработали бета-тестерами в Голодомор.

В который из пяти?

Кстати, как там с налогами теперь? Все еще мировой лидер? Значит, не до конца откатили.

AFAIK чуть ниже чем в США. Надо проверить.

«Ледокол» Суворова.

Книга про первый день войны.

Уж лучше читать разные мнения и версии, чем узнавать из ВУЗа одно-единственное правильное мнение, иногда подравляемое «во имя справедливости», причём и после СССР тоже.

Он считает (и я с ним согласен), что одна из основных опасностей социалистических идей и практик — это изменение характера людей, что приводит к отдаленным и с первого взгляда неочевидным, но тем не менее неизбежным результатам.

По моему социализм намного старше либерализма и восходит к ирригационным деспотиям типа древнеегипетской или вавилонской. Его не изобрел Маркс или там Фурье с Прудоном.

Ага, сначала мы закажем еду, а пока её посадят, вырастят, соберут и приготовят, умрём с голоду.

Можешь не заказывать и для тебя её никто сажать, растить, собирать и готовить не будет, особенно при капитализме, который не приемлет создание запасов. И вероятно, ты всё равно окажешься сытым. Просто сдохнет кто-то другой «не вписавшийся в рынок» причём с большой вероятностью этот «кто-то» будет относится к поколению, которое кормило тебя когда ты ещё не был способен самостоятельно себе вытереть сопли.

Терпеливые «коммунисты» попались.

Ты никогда не встречал «начальников» которые тупы как берёзовая чурка, но интриганят как черти?

Ага, а система шикарная была, только результаты с соответствующим запашком...

- почёсывая репы думали дельцы в разгар Великой Депрессии.

особенно при капитализме, который не приемлет создание запасов.

Если капиталисты не создают запасы, то зачем их раскулачивать?

особенно при капитализме, который не приемлет создание запасов.

Исторический опыт показывает обратное.

Просто сдохнет кто-то другой «не вписавшийся в рынок»

О да, не вписавшихся в социализм во время голодоморов не жалко же.

причём с большой вероятностью этот «кто-то» будет относится к поколению, которое кормило тебя когда ты ещё не был способен самостоятельно себе вытереть сопли.

Прям как при социализме. Хотя да, логично, экономические проблемы играми государства в социализм и вызваны.

- почёсывая репы думали дельцы в разгар Великой Депрессии.

Великая Депрессия была результатом направления США в сторону социализма.

«Ледокол» Суворова.

Уж лучше читать разные мнения и версии, чем узнавать из ВУЗа

Угу,я знаю людей,искренне верящих в «версии» Дэна Брауна. И к ВУЗам они примерно так же относятся.

Великая Депрессия была результатом направления США в сторону социализма.

Ох,мамочки,откуда же вы такие берётесь? Впрочем,быть может это очередная «официальная версия» тамошняя,а я и пропустил. Не поделитесь ли источниками?

Государство - это один из вариантов юрлиц. Следовательно, может владеть капиталом.

УПРАВЛЯТЬ ёклмн! Управлять. И то не всё государство, а только его административная часть с соответствующими полномочиями. Капитал при этом попадает на баланс государства в раздел «Пассивы».

Ох,мамочки,откуда же вы такие берётесь?

Неужели я не первый?

Впрочем,быть может это очередная «официальная версия» тамошняя,а я и пропустил.

Сильно сомневаюсь. Социалистические Штаты Америки несколько стесняются этого момента.

Не поделитесь ли источниками?

Да жил примерно в это время в США один человек, по имени Мюррей Ротбарт, книжки писал. И об этом он тоже написал.

Ох,мамочки,откуда же вы такие берётесь? Впрочем,быть может это очередная «официальная версия» тамошняя,а я и пропустил.

А ты хотябы в советском учебнике новейшей истории про ВД читал что-нибудь?

Если капиталисты не создают запасы, то зачем их раскулачивать?

Капиталы != запасы.

УПРАВЛЯТЬ ёклмн! Управлять.

А значит и владеть (и получать с него прибыль, хотя обычно государство с лёгкостью доводит капитал до убыточности).

И то не всё государство, а только его административная часть с соответствующими полномочиями.

Я ж и сказал, госаппарт.

Капитал при этом попадает на баланс государства в раздел «Пассивы».

Нет.

Капиталы != запасы.

Не надо запутывать терминологию, ваши левые юризмы от этого не станут менее бредовыми.

По советским и учился,хоть было это и давно,и уже совершенно не вспомнить,что там говорилось. Напомни?

По советским и учился,хоть было это и давно,и уже совершенно не вспомнить,что там говорилось.

Откуда тогда такой ехидный тон?

Великая Депрессия была результатом направления США в сторону социализма.

Ну да, в том, что дом сгорел виноваты всегда пожарные.

Ну да, в том, что дом сгорел виноваты всегда пожарные.

С учётом того, что эти «пожарные» были прям как из «451 Фаренгейта», то всё логично.

Да, я читал и тоже рекомендую. Хорошая книга, хорошие вещи содержит, хотя философские идеи Айн Рэнд мне во многих деталях кажутся не вполне соответствующими реальности.

Но, как бы то ни было, даже неправильные философские идеи приводят её к некоторым правильным выводам: о недопустимости агрессии, о необходимости золотого стандарта, о ликвидации, по крайней мере, большей части государства (хотя я считаю, что предлагаемые ей для оставления функции защиты и арбитража более эффективно могут выполнять конкурирующие фирмы, а принудительная монополия в этой области ещё более губительна для потребителей, чем в других) и т.п..

Даже если с ней не соглашаться, книгу стоит прочитать каждому. В штатах эта книга по влиятельности занимает второе место после библии =) Хотя для себя я самыми интересными книгами нахожу Новый Либертарный Манифест Сэма Конкина из нехудожественных и Alogside NIgth Нила Шульмана из художественных

(первая скоро будет напечатана на русском, перевод последней на русский рано или поздно будет готов, если никто не сделает раньше, то я сам займусь; Нил Шульман сейчас снимает экранизацию своей новеллы)