рекомендую к прочтению книгу

Фточку! Ваще, резюмируя, хаос в головах наших сограждан ещё тот.

Потому что пролетарий - это расходный материал, а раб - собственность, причём довольно дорогая как в приобретении, так в эксплуатации.

Ну вообще-то наоборот, пока коньюнктура на рынке рабов хорошая рабов стараются заэксплуатировать до смерти побыстрее и закупить новых. Когда же поток рабов иссякает, например в рабоносных районах укрепили оборону и слегка погеноцидили пиратов и кочевников, отношения с рабами начинают переносить в договорную плоскость.

Т.е. пуст сталевар ищет такого руководятла, которому егоже руководятловский собственный труд будет менее ценен, чем чужой труд сталеваровский? Это как-то не капиталистично.

Нет, это очень капиталистично искать работу, где платят больше. С учётом того, что руководятлы, как всем известно, соверенно бесполезны, не нужны и незаслуженно получают за свою неработу деньги, то сталевар может спокойно сам дополнительно выполнять роль руководятла, так как на ней ничего делать не нужно. Тогда он будет себе забирать не только свою зарплату, но и зарплату руководятла.

И в чём ошибка?

В логике и принно-следственных связях.

Госсаппарат не организован собственными договорённостями?

Конечно нет. Так же как и люди не произошли от людей.

Или у государства есть какое-то совершенно отдельное от госсаппарата материальное воплощение?

А тут всё зависит от того, что называть государством.

Но это уже вопрос ссаживания образования с государственной иглы, чтобы финансированием занимались фирмы, которым уже совсем не безразлично, какие к ним попадают специалисты.

Фирмы себе выпишут из Индии погромистов и заморачиваться не станут с рисками связанными с человеческим фактором. Поэтому придётся тебе, чтобы стать погромистом, брать ссуду в банке и оплачивать учёбу самому, да ещё и конкурировать с индусами за место за клавой. Ведь ты такой борзый и любвиобильный к капитализму пока рынок твоей профессии не насытится, а потом превратишься в того ещё пролетария с булыжником, когда придётся конкурировать с себе подобными за одну миску риса.

Если б Рузвельт не вмешался процесс, неизвестно, куда бы всё зашло, всё это невмешательство.

Да то же самое бы было. Причина ВД была в том что в начале 20-го века фермеров в США была примерно половина населения, а в середине - 5-10 процентов. Причем банки еще кредитов надавали которые ушли на поддержку устаревшей структуры производства. Благоприятную ситуацию для выдачи большого количества кредитов создало государство. Как не изворачивайся, структурная перестройка экономики должна была произойти в том или ином виде.

«Огромное спасибо» тебе мил человек от многих моих друзей, чьи родственники поработали бета-тестерами в Голодомор. «Процесс бета-тестирования» их уничтожил.

Соболезную. Только какое это отношение имеет к социализму? Голод в Ирландии 1845 года тоже из-за него?

Конечно нет. Так же как и люди не произошли от людей.

А как же тогда функционирует, по-вашему, госаппарат? Вам не нравится слово «организован» вместо «организуется»? Но оно так примерно и есть, люди заключают между собой договор, что они станут организацией-госаппартом создавая государство. Никакого нарушения ни логики, ни причинно-следственных связей здесь нет, поскольку организация создаётся договором, а не наборот.

А люди, знаете ли, вполне успешно происходят от людей прямо сейчас.

А тут всё зависит от того, что называть государством.

Определение в студию.

Да вы капиталистический демогог! Перечитайте ещё раз то что я вам написал и не прикидывайтесь, что ничего не поняли. Ваша отписка совсем о другом.

Пролетарий дополнительно является рабом государства, за счёт этого разница для капиталиста и возникает.

А капиталист не раб государства (по вашенски, по либеральному)?

Во временна достославные - теперь уже былиные

на земле был либеральный рай - люди занимались охотой жили расширеными кочевьями (мигрировали на своих двоих) экологическая ниша 100тыс людей?

требуемые затраты времени для подержания сытости и воспроизводства около 3-4 часов в день (усреднёно) - остальное социальная жисть.

по причиние долгой ниотении человека и присмотра женщина плодилась раз в 6 -7(усреднённо) лет такие перерывы в рождениях связанны с необходимостью доведения ребёнка до самостоятельной сбособности принимать жизнь в мигрирующей расширенной семье.

и тут по (есть много гипотез) некоторые общины стали заниматся земледелием монокультуры - как следствие взрывной рость численности; снижение средней продолжительности жизни;снижение среднего «кинетического» интелекта;увеличение общей мощи общины ;

так что ответе себе на простой вопрос : кто сейчас ваш хозяин?

Вам не нравится слово «организован» вместо «организуется»?

Мне не нравится слово «госаппарат». И ещё когда понятие определятся через само это понятие. Получается словоблудие чистой воды, бессмысленное и беспощадное.

Никакого нарушения ни логики, ни причинно-следственных связей здесь нет, поскольку организация создаётся договором, а не наборот.

Вот-вот. Приведённая мною бездоказательная цитата лежала в основе утверждения, что государство есть такая же организация, как и юр. лицо. А теперь уже следствием из этого спорного тезиса оправдывается сам этот тезис. Вот это и не нравится. Я за чёткость определений.

А люди, знаете ли, вполне успешно происходят от людей прямо сейчас.

Увы, люди как вид давно уже произошли. И больше не происходят.

Ну вообще-то наоборот, пока коньюнктура на рынке рабов хорошая рабов стараются заэксплуатировать до смерти побыстрее и закупить новых.

Это как раз ты про пролетариев, которых толпы стоят за воротами, а когда толпы рассасываются, тогда и договорная плоскость проявляется, профсоюзы возникают там всякие, рабочие объединения, партии. А вот о рабских профсоюзах я что-то не слышал. К тому же какова бы не была коньюктура на рынке рабов, раба всё равно надо купить у торговца, а торговцу надо получить прибыль.

поинт в том что противопоставление раб vs пролетарий есть противопоставление абстракций с наперёд ясными определениями кто есть раб (и его права обязаности) кто есть прол(и его права обязаности) - в «жизни» нуна смореть какие писаные законы и какие фактические «понятия» регулируют общественные и производственные отношения

для варвара отношение между умельцем вкалывающем на фактории и сенатором - это чистая несвобода первого ибо умелец не мог так взять просто и свалить без последствий, для умельца же есть договор и его последствия :)

Голод был вызван деструктивной экономической политикой Великобритании

К началу XIX века Ирландия служила одним из источников накопления английских капиталов и развития промышленности в Англии. Обширные земли Ирландии принадлежали английским лендлордам, жившим в Великобритании, но регулярно взимавшим с ирландских крестьян огромные налоги за использование своих земель.

Возвращаемся к английскому парламенту. Он никогда не упускал из виду миссию всех правительств, древних и современных государств: покровительствовать эксплуатации бедных богатыми. В ХТХ столетии, как и раньше, он никогда не пропускал создавать монополии, если к тому представлялся удобный случай. Так, профессор Леви, который желает показать, насколько Англия выше в этом отношении Германии, принужден тем не менее признать, что, поскольку условия ввоза этому не препятствовали, английский парламент не пропускал случая воспользоваться этим для покровительства монополиям.
Так, монополия угольных промышленников Нькжастля в отношении лондонского рынка поддерживалась законом до 1830 г., и картель этих промышленников была распущена только в 1844 г. после сильной чартистской агитации. А в 1870-1880 гг. образовались коалиции судоходных компаний (Shipping Rings), о которых столько говорили в последнее время. Они, конечно, пользуются покровительством государства.
Но если бы только это! Все, что можно было монополизировать, было отдано парламентом монополистам.
С тех пор, как начали освещать города газом, проводить в города чистую воду, устраивать канализацию для отвода нечистот, строить трамваи и, наконец, в самое последнее время проводить телефоны, английский парламент никогда не упускал случая обращать эти общеполезные предприятия в монополии, в пользу привилегированных компаний. Так что теперь, например, жители городов в провинции Кент и во многих других графствах должны платить нелепые цены за воду, и им невозможно даже провести самим и распределять необходимую воду, потому что парламент уже отдал эту привилегию компаниям. То же было с газом и трамваями, и везде, до 1 января 1912 г., существовала монополия на телефоны.

Кропоткин Петр Алексеевич «АНАРХИЯ» (VII. МОНОПОЛИИ В КОНСТИТУЦИОННОЙ АНГЛИИ. - В ГЕРМАНИИ. - КОРОЛИ ЭПОХИ)

1845:
15 октября: Пиль решает добиваться отмены заградительных пошлин на импорт зерна.
5 декабря: ввиду неудачи усилий по отмене заградительных пошлин на импорт зерна Пиль подает в отставку.

1846:
Пошлины на импорт зерна отменяются — но «постепенно в течение 3-х лет».
Частные инициативы (квакеры) пытаются организовать помощь; правительство тоже вновь подключается — но бюрократия замедляет доставку продовольствия. Фитофтороз уничтожает урожай 1846 г. практически полностью.

Голод в Ирландии 1845 года тоже из-за него?

Именно.

Вы разницу между монополистическим капитализмом и социализмом не видите?

Да вы капиталистический демогог!

Не выдавайте ответ на вашу демагогию за чужую демагогию.

Перечитайте ещё раз то что я вам написал и не прикидывайтесь, что ничего не поняли.

Вы утверждаете, что труд сталевара ценее, чем труд руководятла, разве не так?

Ваша отписка совсем о другом.

Я вам именно об этом и написал. Если вам не нравится, что ваши предположения о ценности не соответствуют действительности, то это ваши проблемы.

и тут по (есть много гипотез) некоторые общины стали заниматся земледелием монокультуры - как следствие взрывной рость численности; снижение средней продолжительности жизни;снижение среднего «кинетического» интелекта;увеличение общей мощи общины ;

Особенность либерализма в том что коньюнктура постоянно меняется, а вместе с ней и цены. Приходится закрывать производства утратившие экономический смысл, адаптировать безработных к новым экономическим реалиям. А вот ирригационные деспотии неспособны к развитию. Они просто воспроизводят сами себя. Ну максимум, могут какие-то внешние разработки внедрить что делает их несамодостаточными.

Вы разницу между монополистическим капитализмом и социализмом не видите?

Её нет. Социализм - это монополия государства на капитал.

А капиталист не раб государства (по вашенски, по либеральному)?

И что?

Судя по регулярному свозу людей на картошку, нехватку специалистов это не решало, если СССР вообще решал такие проблемы не только по вашим словам.

Вы сделали неверный вывод.
На картошку свозили по другой и очень простой причине: сбор картошки - это краткосрочные сезонные работы.
В южных районах существование большого количества сезонных рабочих оправдано, так как сезон сбора различного урожая там достаточно большой. Но для более северных районов, сезон сбора урожая занимает краткое время, поэтому содержание большого числа сезонных рабочих там не возможно - для них просто не будет работы, они не смогут заработать себе на жизнь. Поэтому и ездили на картошку - помогать собирать урожай.

При рыночной экономике эти регуляторы используются в полной мере, вузы подстраиваются под финансирование со стороны фирм, желающих получить себе специалистов.

Ну и при социализме всё точно также, в СССР предприятия тоже заказывали себе специалистов.
Я вижу, у вас в голове сидит очень примитивное представление: сидит чиновник-бюрократ и устанавливает оторванные от жизни лимиты, в результате чего получаются никому не нужные специалисты на никому не нужном производстве.
Вынужден вас разочаровать, система была гибкой и многоуровневой, и не имеет ничего общего с вашими представлениями.
У меня родители, все старшие коллеги по работе после окончания ВУЗов работали по специальности.
Это не значит, что недостатков у советской системы совсем не было, но эти недостатки - не недостатки социализма как такового, а недостатки организации определённой хозяйственной работы.
Я предлагаю вам сейчас пойти и расспросить ваших знакомых, окончивших ВУЗы в нынешнее время, кто из них сейчас работает по специальности. И вы увидите как «замечательно» и «эффективно» работают рыночные регуляторы.

Нет, гарантии совершенно никакой не даётся, что к тому моменту социализм не рухнет под собственной тяжестью, а тогда проблемы будут куда похуже, чем просто получить другую квалификацию.

Да-да, а ещё конец света может случиться, поэтому вообще нельзя дать гарантий, что не потеряешь работу .

Мне не нравится слово «госаппарат». И ещё когда понятие определятся через само это понятие.

Госаппарат - конкретные люди, создающие организацию-государство. Где вы видите рекурсию?

Вот-вот. Приведённая мною бездоказательная цитата лежала в основе утверждения, что государство есть такая же организация, как и юр. лицо. А теперь уже следствием из этого спорного тезиса оправдывается сам этот тезис. Вот это и не нравится. Я за чёткость определений.

Давайте конкретные цитаты.

Здесь:

Государство - представление конкретного госаппарата, созданного договором конкретных людей в госаппарате.

никакой рекурсии нет.

Вот тут соглашусь. Индустриализация потребовала рабсилу, её рекрутировали из крестьянства. Ступор в промышленности привёл к тому, что вся эта масса оказалась «за бортом». У нас похоже. Спальные районы индустиальных центров кагбэ намекают.

Есть большая разница между государственным предприятием и предприятием монополиста, которому государство покровительствует.

Например, у нас в Рязани государственный нефтезавод при социализме тянул на себе очень большую социалку, начиная со строительства очистных сооружений и кончая трамвайным депо. При наступлении капитализма он стал просто подразделением ТНК-BP.

«Обычная» же монополия просто даёт шанс своему хозяину обогащаться без конкуренции.

Чисто формальное сходство есть, назначение совершенно различное.

Государство возникает двумя путями: либо узурпацией власти кучкой вооруженных людей (так возникло большинство европейских государств и РСФСР) либо учредительным собранием делегатов уполномоченных населением (США, СССР).

Стоит задаться вопросом — за чей счет будет оплачиваться эта ненужная работа.
Хотя уже давно известно, за чей: за счет тех, кто делает нужную работу. Вам не кажется несправедливым наказывать лучших и поощрять худших?

Ваша ошибка в том, что вы безосновательно объявили работу «не нужной». Поэтому мне кажется несправедливым ваш вопрос, так как он построен на ложных обвинениях.

Но для более северных районов, сезон сбора урожая занимает краткое время, поэтому содержание большого числа сезонных рабочих там не возможно - для них просто не будет работы, они не смогут заработать себе на жизнь. Поэтому и ездили на картошку - помогать собирать урожай.

Тем не менее, в колхозах есть достаточно и круглогодичного тепличного хозяйства. Тем не менее, государство решило, что оно лучше будет устраивать ежеосенний стресс промышленности, образованию, чем платить ненужными крестьянам, которых даже голодом морить не жалко, достойную зарплату.

У меня родители, все старшие коллеги по работе после окончания ВУЗов работали по специальности.

Да, как я и описывал, создавалить ненужные рабочие месте, которые разъедали экономику, а потом к ним готовили ещё кадры и по нарастающей.

Это не значит, что недостатков у советской системы совсем не было, но эти недостатки - не недостатки социализма как такового, а недостатки организации определённой хозяйственной работы.

Недостаток социализма в положительной обратной связи, когда эти отдельные недостатки многократно усиливаются.

Я предлагаю вам сейчас пойти и расспросить ваших знакомых, окончивших ВУЗы в нынешнее время, кто из них сейчас работает по специальности. И вы увидите как «замечательно» и «эффективно» работают рыночные регуляторы.

Рыночных регуляторов образования сейчас нет, поскольку образование сидит на государственной игле, как я уже и писал.

Да-да, а ещё конец света может случиться, поэтому вообще нельзя дать гарантий, что не потеряешь работу .

Проблемы от государственного управления экономикой случаются много чаще, безработица просто одна из них.

У меня родители, все старшие коллеги по работе после окончания ВУЗов работали по специальности.

Да, как я и описывал, создавалить ненужные рабочие месте, которые разъедали экономику, а потом к ним готовили ещё кадры и по нарастающей.

Не надо хамить. Если нечего сказать, лучше промолчите.

за счёт этого разница для капиталиста и возникает.

За счёт чего возникает разница для капиталиста, если он сам раб государства?

«Обычная» же монополия просто даёт шанс своему хозяину обогащаться без конкуренции.
Чисто формальное сходство есть, назначение совершенно различное.

Нет, это не формальное сходство, наоборот, и в том и в другом случае порождение монополии является государство, разница в степени и следовательно, в размере госдоходов/налогов. И тогда, и сейчас социалку тянет государство на деньги от завода (и не только).

Более чем уверен, что и тогда местные деньги не оставались на местах, а перераспределялись в центре.

Ваша ошибка в том, что вы безосновательно объявили работу «не нужной».

Нет, если бы она была нужна, те, кому бы она была нужна, каким-либо образом оплачивали её. Социализм просто отменяет эту обратную связь.

За счёт чего возникает разница для капиталиста, если он сам раб государства?

За счёт того, что в силу рабского положения создаётся недостаток капиталистов и избыток рабочих, с печальными последствиями для последних.

Нет, если бы она была нужна, те, кому бы она была нужна, каким-либо образом оплачивали её. Социализм просто отменяет эту обратную связь.

То есть вы утверждаете, что в СССР люди зарплату не получали? :D

«У вас баттхёрт и нечего ответить? Скажите оппоненту, что он хамит, даже если это не так.»

То есть вы утверждаете, что в СССР люди зарплату не получали? :D

Я утверждаю, что в СССР зарплата не имела ни малейшей связи с востребованностью.

))))))) Пеши исчо

Сказать что хотел?

То есть вы утверждаете, что в СССР люди зарплату не получали? :D

Я утверждаю, что в СССР зарплата не имела ни малейшей связи с востребованностью.

Кроме того, она выдавалась в неконвертируемой валюте и ее нельзя было вложить в какой-нибудь западный банк.

Тем не менее, в колхозах есть достаточно и круглогодичного тепличного хозяйства. Тем не менее, государство решило, что оно лучше будет устраивать ежеосенний стресс промышленности, образованию, чем платить ненужными крестьянам, которых даже голодом морить не жалко, достойную зарплату.

Тепличное хозяйство - это другое. В случае картошки требовалось большое количество неквалифицированной рабочей силы в течении очень краткого периода времени. И зарплата крестьян здесь вообще не причём, так как дело именно в нехватке рабочих рук.
А если вы считаете, что нужно содержать кучу неквалифицированных рабочих, платя им достойную годовую зарплату, только за то, чтобы они будут собирать картошку в течение недели, вы великий экономист :).

Недостаток социализма в положительной обратной связи, когда эти отдельные недостатки многократно усиливаются.

Голословное, неаргументированное обвинение.

Проблемы от государственного управления экономикой случаются много чаще, безработица просто одна из них.

Сравните сегодняшний уровень безработицы в России и в странах Европы с уровнем безработицы в СССР, и узнаете, где имеются проблемы с безработицей.

«У вас баттхёрт и нечего ответить? Скажите оппоненту, что он хамит, даже если это не так.»

Просто думайте, что пишете - вы сделали хамский выпад в сторону моих родителей.

Я утверждаю, что в СССР зарплата не имела ни малейшей связи с востребованностью.

Попробуйте не просто голословно утверждать, а аргументировать.

А если вы считаете, что нужно содержать кучу неквалифицированных рабочих, платя им достойную годовую зарплату, только за то, чтобы они будут собирать картошку в течение недели, вы великий экономист :)

1) 40% Овощей в СССР шло с 1.5% частных огородов. При этом вся битва за урожай с привлечением инженеров происходила не на частных наделах.

2) http://pics.livejournal.com/bash_m_ak/pic/00098src

Тепличное хозяйство - это другое. В случае картошки требовалось большое количество неквалифицированной рабочей силы в течении очень краткого периода времени. И зарплата крестьян здесь вообще не причём, так как дело именно в нехватке рабочих рук.
А если вы считаете, что нужно содержать кучу неквалифицированных рабочих, платя им достойную годовую зарплату, только за то, чтобы они будут собирать картошку в течение недели, вы великий экономист :).

Здесь я спорить не буду, что труд рабов экономически выгоднее. Но да, если вы хотите, чтобы люди шли на вашу работу, вы должны предоставлять им соответствующие условия. Да и посдельный труд не такое уж и изобретение.

Голословное, неаргументированное обвинение.

Увы, подтверждается мировым историческим опытом по госрегуляции экономики, ростом рыночных цен сельхозпродуктов относительно государственных в СССР, ростом перекома экономики в СССР, гонением вала после Косыгинской реформы.

Сравните сегодняшний уровень безработицы в России и в странах Европы с уровнем безработицы в СССР, и узнаете, где имеются проблемы с безработицей.

«люди делают вид, что работают, а государство делает вид, что им платит»

http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/1007488

В Президиум Верховного Совета СССР ежедневно поступают многочисленные письма граждан со всех концов Советского Союза с ходатайствами об оказании содействия в трудоустройстве. Количество таких писем увеличивается из месяца в месяц: ноябрь 1955 г. — 640 писем

декабрь 1955 г. — 2224 письма

январь 1956 г. — 2645 писем

февраль 1956 г. — 2936 писем

март 1956 г. — 3040 писем

апрель 1956 г. — 3360 писем

...

Просто думайте, что пишете - вы сделали хамский выпад в сторону моих родителей.

Где?

никакой рекурсии нет.

Сдаюсь. Нет так нет. Рекурсия вообще миф и её не существует.

Попробуйте не просто голословно утверждать, а аргументировать.

Я уже сказал и о сельхозе, и о куче планово-убыточных предприятий.

Можете ещё газеты советские почитать: http://afanarizm.livejournal.com/tag/Пресса%20Совдепии

Пока только вы голословно утверждаете, что в СССР было «Всё хорошо, прекрасная маркиза».

учредительным собранием делегатов уполномоченных населением

Очевидно, госаппарат здесь - это и есть население, заключившее договор с самим собой через уполномоченных им самим лиц. Правильно?

Сдаюсь. Нет так нет. Рекурсия вообще миф и её не существует.

Раз уж собирались сливать, могли бы это сделать заранее, чтобы я не отвлекался на ваши галлюцинации.

Очевидно, госаппарат здесь - это и есть население, заключившее договор с самим собой через уполномоченных им самим лиц. Правильно?

Нет, здесь госаппарат - это те люди, которые между собой заключили договор, что они будут заключать договор с населением.

Особенность клана в том что он заинтересован победить.

один из методов для этого - убедить составные части других кланов что общее(государство) эффективней поможет выживанию индивида чем какой то там сраный клан - в результате есть аристократы и свободные граждане - либерализм во все поля ;)

раскажите как растреливали союзы рабочих за вмешательство в работу невидимой руки :)