рекомендую к прочтению книгу

Кстати ты можешь дачу не продавать, а взять кредит под её залог, что тоже является монетизацией.

Ну да, вот в чем прелесть неограниченно эмитируемых фиатных денег - радуешься тому как дорожает твой домик, кредитуешься под него и бежишь удваивать ВВП. А заплатит за все лузер которому не проиндексировали зарплату. А в условиях золотого стандарта брать кредит было бы стремно.

Они и продавали на рынке и успешнее, чем колхозы.

Если подсчитать количество урожая, выращенного на огородах, и сравнить его с урожаем, выращенным в колхозах, то какая бы пропорция не получилась, по ней нельзя судить об эффективности выращивания и трудозатратах. Если вы получили от каждого жителя России по рублю и поэтому стали мультимиллионером, из этого не следует, что каждый россиянин супер успешен, а банк, который не смог дать вам столько денег, неуспешный отстой.

Если завод делал детали дешевле и экономичнее, то не выполнял план.

Не придумывайте. План измеряется в единицах продукции. Наличие денежных единиц измерения, которые всегда используются в экономике, не говорит о том, что используются только они.

Эти письма писали только те, кто совсем уже отчаялся. Остальные писать ещё боялись.

Может боялись, а может и нет. Это можно только предполагать.

дальше мне стало просто лень, совецкая экономика была просто диким ужасом.

Некоторые статьи - восхитительный пример ужаса: в 1939 году бритвы тупились! в 1949 году в газете был напечатан фельетон о браке! в 1965 году не хватало посудомоечных машин! Я рад, что вам «дальше стало просто лень», а то бы просто умер от ужаса. Про более серьёзные случаи я вам отвечу так: экономика государства, плановая она или нет, сложная штука, и невозможно на 100% избежать проблем и трудностей. Статьи говорят о том, что проблемы не замалчивались, они озвучивались, над их решением работали. Если вы так любите ужасаться, обратите лучше внимание на нынешнее время: в западных странах высокий уровень безработицы и финансовые проблемы. А в России, производство, убитое в перестройку, почему-то не желает возрождаться при участии «эффективного» рынка.

А в России, производство, убитое в перестройку, почему-то не желает возрождаться при участии «эффективного» рынка.

Кстати, да. По рыночным законам никакое производство в рашке не выгодно. И место в мировом разделении труда ей указано чётко — добыча и поставка сырья.

Если подсчитать количество урожая, выращенного на огородах, и сравнить его с урожаем, выращенным в колхозах, то какая бы пропорция не получилась, по ней нельзя судить об эффективности выращивания и трудозатратах.

Можно, и имеющаяся пропорция и говорит о том, что колхозы работали исключительно неэффективно.

Если вы получили от каждого жителя России по рублю и поэтому стали мультимиллионером, из этого не следует, что каждый россиянин супер успешен, а банк, который не смог дать вам столько денег, неуспешный отстой.

Неправильная аналогия, правильная звучала бы так, что сотни тысяч банков дали вам денег меньше, что сто граждан.

Не придумывайте. План измеряется в единицах продукции. Наличие денежных единиц измерения, которые всегда используются в экономике, не говорит о том, что используются только они.

План измерялся не только в количестве продукции, но в её валовом эквиваленте (реформа Косыгина), с точки зрения затратной теории стоимости, лежащей в основе всесильного потому что оно всесильно учения Маркса, соответствующего её себестоимоти. Таким образом выпуск продукции с меньше себестоимостью приводил к невыполнению плана. В связи с чем и начали «гнать вал», разеъдая экономику.

Может боялись, а может и нет. Это можно только предполагать.

Судя по срокам поиска работы, указанных в письмах, и описанных условиях, несложно догадаться.

Статьи говорят о том, что проблемы не замалчивались, они озвучивались, над их решением работали.

Вот именно, что над решением не работали, они повторялись из года в год. И это только об излишке.

Если вы так любите ужасаться, обратите лучше внимание на нынешнее время: в западных странах высокий уровень безработицы и финансовые проблемы.

В Социалистических Штатах Америки и Евросовке? Не удивительно.

А в России, производство, убитое в перестройку, почему-то не желает возрождаться при участии «эффективного» рынка.

Ну кто ж вам виновт, что здесь «невидимую руку рынка» ломают и выворачивают.

Ну кто ж вам виновт, что здесь «невидимую руку рынка» ломают и выворачивают.

Ну опять же вопрос. А где, где... Вот такой разговор получается, что капиталисты за капитализм, но выясняется, что в США( социалистические штаты америки) не капитализм, в евросоюзе(евросовке) не капитализм, все кризисы — это происки социалистов. Т.е. капиталисты за капитализм, какой-то сферический в вакууме и не существующий на практике. Удобно получается, от всего можно откреститься — типа, вот потому там и плохо, что это не истинный капитализм.
С другой же стороны конечно надо взять многострадальный СССР и сказать — вот вам, социалисты жрите, какое говно этот ваш социализм, поглядите развалилась империя.. Ну-ну, продолжайте в том же духе, чё.

Ну опять же вопрос. А где, где... Вот такой разговор получается, что капиталисты за капитализм, но выясняется, что в США( социалистические штаты америки) не капитализм, в евросоюзе(евросовке) не капитализм, все кризисы — это происки социалистов.

Именно, если посмотреть за кризисами, то вместо «невидимой руки рынка» обнаруживаются кривые руки политиков.

Удобно получается, от всего можно откреститься — типа, вот потому там и плохо, что это не истинный капитализм.

Логично, что в хаотической системе экономики отклонения многократно усиливаются.

С другой же стороны конечно надо взять многострадальный СССР и сказать — вот вам, социалисты жрите, какое говно этот ваш социализм, поглядите разволилась империя.. Ну-ну, продолжайте в том же духе, чё.

А что вам не нравится? Прекрасный пример того, что будет, если не успеть вовремя перестать душить экономику. Остальные обычно успевают сообразить и отделаться очередным кризисом.

о светоч вы Адама Смита почитали?

али он вам не достаточно капиталистичен?

надо взять многострадальный СССР и сказать — вот вам, социалисты жрите, какое говно этот ваш социализм, поглядите

Так ведь правда говно %)

отличная говно_логика:

так как говно говно то <имя_существительное|глагол> говно.

так держать.

Ну надо сказать что поинт у оппонента определенный есть - если постиг австрийский дзен - иди на биржу, шорти пузыри раздуваемые государственным стимулированием, имей гешефт. Вместо этого баттхертить о том что мы живем в недостаточно идеальном мире это немного по-лузерски (no offence).

А заплатит за все лузер которому не проиндексировали зарплату.

Ну лузер само-собой заплатит конечно, но весь цинус фиатных денег заключён в том, что когда хозяева печатного станка увидят, что все лохи заложили и перезаложили свою недвиж, возьмут и немножко притормозят станок. Недвиж вниз, бобрые «печатники» на порог с требованием устранить перекос между залоговой ценой и «рыночной», если гасить нечем залог конфискуется.

А в условиях золотого стандарта брать кредит было бы стремно.

Не брать, а давать. И это, как говорят в Одессе, две большие разницы :)

Именно, если посмотреть за кризисами, то вместо «невидимой руки рынка» обнаруживаются кривые руки политиков.

Учитывая, что политика - продолжение экономики другими методами, то не плохо бы узнать из какой экономической жопы растут руки политиков :)

Недвиж вниз, бобрые «печатники» на порог с требованием устранить перекос между залоговой ценой и «рыночной», если гасить нечем залог конфискуется.

Лобби слабых денег имеет больший политический ресурс чем лобби сильных денег, т.к многие богатые и влиятельные люди по факту обмазаны кредитами с головы до ног.

Не брать, а давать. И это, как говорят в Одессе, две большие разницы :)

Взять всегда можно. Но не всегда под тот процент которые хотелось бы.

Лобби слабых денег имеет больший политический ресурс чем лобби сильных денег, т.к многие богатые и влиятельные люди по факту обмазаны кредитами с головы до ног.

Дело не в кредитах, а в фондовых пузырях куда эти кредиты вложены.

Можно, и имеющаяся пропорция и говорит о том, что колхозы работали исключительно неэффективно.
Неправильная аналогия, правильная звучала бы так, что сотни тысяч банков дали вам денег меньше, что сто граждан.

Лучше сразу «сотни миллионов банков», чтобы не мелочиться. Но раз вы знаете эту пропорцию, приведите её. С указанием источника. А также сравните посевные площади колхозов-совхозов с посевными площадями личных подсобных хозяйств в части картофеля.

План измерялся не только в количестве продукции, но в её валовом эквиваленте (реформа Косыгина)

У реформы Косыгина был недостаток с показателем прибыли, который потом пытались исправить. Но если человек подскользнулся, это не значит, что он всю жизнь провёл лёжа на льду. У вас двойные стандарты: если речь идёт о недостатках стран с рыночной экономикой, то это «кривые руки политиков», неправильная реализация капитализма в (как вы написали) «Социалистических Штатах Америки» и «Евросовке». Если же в СССР были неудачные моменты, то это недостатки социализма вообще. А пока вы, фантазируете на тему «как плохо было в СССР», любимая вами «невидимая рука рынка» грабит периферию, насаждает бессмысленное потребительство, развязывает войны за расширение рынков сбыта. В общем действует, по вашему мнению, в интересах человечества.

Дело не в кредитах, а в фондовых пузырях куда эти кредиты вложены.

А что с пузырями не так? Есть специальные люди которые их лопают, медведями называются.

Если же в СССР были неудачные моменты

СССР сам по себе — один сплошной неудачный момент, как и любое тоталитарное государство современности. И поэтому должен был умереть.

если речь идёт о недостатках стран с рыночной экономикой, то это «кривые руки политиков», неправильная реализация капитализма ... Если же в СССР были неудачные моменты, то это недостатки социализма вообще.

Никаких двойных стандартов. И там, и там виноват социалистический тип мышления.

а в чём принципиальная разница между СССР и РИ?

СССР сам по себе — один сплошной неудачный момент

Во время этой «сплошной неудачи» была создана промышленность, энергетика, была выиграна тяжелейшая война, была побеждена послевоенная разруха, мы были лидерами в космонавтике, занимали лидирующие положения в науке. Поэтому я предлагаю вам перечитать басню «Слон и Моська» Крылова и подумать, на какого персонажа вы похожи, когда говорите такие слова о СССР.

мы были... мы занимали...

А также в области балета мы впереди планеты всей.

Что все это дало обычным людям, на плечах которых это все торжественно возлежало? Кроме «чувства глубочайшего морального удовлетворения»™?

Можно взглянуть на КНДР — там ваш любимый СССР в уменьшенном виде, как в кунсткамере. Но что-то мало желающих смотреть на это тягостное зрелище.

Можно взглянуть на КНДР — там ваш любимый СССР в уменьшенном виде, как в кунсткамере. Но что-то мало желающих смотреть на это тягостное зрелище.

Взгляните на Сомали — вот там ваш любимый капитализм со своей невидимой рукой не регулируемый и беспощадный и анархия и все либеральные добродетели там собрались...

//Но к сожалению тамошних пиратов иногда отлавливают социалистические гады на военных кораблях, портят всю малину, поэтому-то только там и жизни нормальной нету. Дайте пиратам только 20 лет спокойно грабить корованы и через 20 лет вы их не узнаете...

Взгляните на Сомали — вот там ваш любимый капитализм

Какой еще капитализм в Сомали? Аграрная страна, даже свои полезные ископаемые из земли достать не в состоянии. Им до капитализма еще как медному котелку до ржавчины. Дикари-с.

Я тоже два дня тому назад прочитал, и рекомендую.

Какой еще капитализм в Сомали?

опять капитализм ускользнул куда-то... На луну может?
Но регуляторов же нету никаких, там всё должно цвести и колоситься и рай для предпринимательства и свободного человека!
А понимаю....всё же считаете что надо всётаки пиратам лет так 20 «свободы и спокойствия» дать для накопления начальных капиталов.

Но регуляторов же нету никаких, там всё должно цвести и колоситься и рай для предпринимательства и свободного человека!

Если бы все было так, как ты говоришь, промышленная революция произошла бы еще в пятом веке, сразу после падения западной римской империи. Значит, тебе нужно проверить исходные посылки.

Если бы все было так, как ты говоришь, промышленная революция произошла бы еще в пятом веке, сразу после падения западной римской империи.

Ок, чего там не хватает?

Что все это дало обычным людям, на плечах которых это все торжественно возлежало? Кроме «чувства глубочайшего морального удовлетворения»™?

Давайте вернёмся в наше время. Вам приходилось видеть, как группа бомжей греется у костра в леске у Перми Второй, и как рано утром бабушки ходят от урны к урне, чтобы успеть собрать бутылки? Вы видели выпученные, безумные глаза наркоманов? Вам приходилось видеть аварийные дома, которые сейчас никто не берётся починить, и жильцам некуда деться? Вам приходилось искать детский сад для своего ребёнка? Вам приходилось видеть, как в НИИ работают пенсионеры, потерявшие надежду увидеть смену, потому как наука не в почёте и загибается?

В СССР всё было по-другому. После его развала мы потеряли очень многое. Люди понимают это, оттого и сильна ностальгия. И, кстати, ирония-иронией, но «чувство глубочайшего морального удовлетворения» тоже играет очень большую роль.

В КНДР, например, понятно чего не хватает — малая территория, мало полезных ископаемых, почти нету связи с внешним миром.

В СССР всё было по-другому. После его развала мы потеряли очень многое. Люди понимают это, оттого и сильна ностальгия.

Даже тюрьма станет родным домом, если провести в ней всю жизнь. Это понятно. Мои слова о СССР всего лишь выражают мое (и многих других людей) нежелание жить в тюрьме. Это тоже, наверное, понятно. Каждому свое.

А что с пузырями не так? Есть специальные люди которые их лопают, медведями называются.

Пузыри нонче пошли недецкие, могут лопнуть слишком громко, без жертв и разрушений но обойдётся.

В КНДР, например, понятно чего не хватает

Мозгов там не хватает катастрофически. Как и в Сомали, собственно.

Остальное опционально, потому что двигатель мира — это человеческий разум. О чем, собственно, и сабжевая книга.

Мозгов там не хватает катастрофически. Как и в Сомали, собственно.

Согласен. И никакой капитализм и социализм не спасёт, если нету мозгов.

Никаких двойных стандартов. И там, и там виноват социалистический тип мышления.

Завидую твоему здоровью! Нормальный организм столько мухоморов переварить не в состоянии без ущерба для печени.

Нормальный организм столько мухоморов переварить не в состоянии

Не сезон же еще.

Если бы все было так, как ты говоришь, промышленная революция произошла бы еще в пятом веке, сразу после падения западной римской империи.

А что не так? Ведь что нужно для промышленной революции? Дать побольше баксофф вучёным и они с помощью своих шаманских заклинаний превратят кучу баксофф в самые передовые технологии и чем больше куча баксофф, тем передовее технологии. А Сомали самый лучший офшор для кучи баксофф, там нет ни правительства ни налогов, а значит и этих прАтивных социалистов, которые всё портят.

Если бы все было так, как ты говоришь, промышленная революция произошла бы еще в пятом веке

Ошибочка вышла. Пиратам нужно ещё веков этак 15 «спокойного» развития... :)))

ЗЫ: И таки да, если ты думаешь, что после падения Западной Римской Империи, на её землях воцарились Свобода и Равенство, ты глубоко ошибаешься. Римские латифундисты быстро обзавелись ЧВК и перековались в баронов.

Но раз вы знаете эту пропорцию, приведите её. С указанием источника. А также сравните посевные площади колхозов-совхозов с посевными площадями личных подсобных хозяйств в части картофеля.

«Силаева Лидия Павловна. Развитие рынка картофеля в Российской Федерации : Дис. ... д-ра экон. наук : 08.00.05 : Москва, 2001 316 c. РГБ ОД, 71:01-8/360-7»

http://businessidea.dtn.ru/64.html

Показатели 1986-1990 Сельскохозяйственные предприятия Посевная площадь, тыс.га 1544 Урожайность, ц/га 93 Валовой сбор, тыс.т 14498 Доля в общем объеме производства, % 40,4

Личные подсобные хозяйства населения Посевная площадь, тыс.га 1769 Урожайность, ц/га 121 Валовой сбор, тыс.т 23383 Доля в общем объеме производства, % 59,6

Но если человек подскользнулся, это не значит, что он всю жизнь провёл лёжа на льду.

Если он и не встаёт, то он не подскользнулся, а так и лежал.

У вас двойные стандарты: если речь идёт о недостатках стран с рыночной экономикой, то это «кривые руки политиков», неправильная реализация капитализма в (как вы написали) «Социалистических Штатах Америки» и «Евросовке». Если же в СССР были неудачные моменты, то это недостатки социализма вообще.

Социализм - это и есть «кривые руки политиков», везде.

А пока вы, фантазируете на тему «как плохо было в СССР», любимая вами «невидимая рука рынка» грабит периферию, насаждает бессмысленное потребительство, развязывает войны за расширение рынков сбыта. В общем действует, по вашему мнению, в интересах человечества.

если посмотреть за кризисами, то вместо «невидимой руки рынка» обнаруживаются кривые руки политиков.

то не плохо бы узнать из какой экономической жопы растут руки политиков :)

Так об этом ещё даже Маркс писал, и я это сюда цитировал. Даже Маркс с Энгельсом понимали, что такое социализм:

«Следовало бы кому-нибудь взять на себя труд разоблачить распространяющийся, как зараза, государственный социализм, воспользовавшись его образчиком на Яве, где он процветает на практике ... голландцы на основе древнего общинного коммунизма организовали производство на государственных началах и обеспечили людям вполне удобное, по своим понятиям, существование; результат: народ удерживают на ступени первобытной ограниченности, а в пользу голландской государственной казны поступает 70 млн. марок ежегодно... Случай в высшей степени интересный, и из него легко извлечь практические уроки. Между прочим, это доказательство того, что первобытный коммунизм на Яве, как и в Индии и в России, образует в настоящее время великолепную и самую широкую основу для эксплуатации и деспотизма (пока его не встряхнет стихия современного коммунизма). В условиях современного общества он оказывается... кричащим анахронизмом, который либо должен быть устранен, либо же получить дальнейшее развитие...»

(К.Маркс, Ф.Энгельс, Соб. соч., т. 36, с. 96-97) Письмо Энгельса Каутскому 16 февраля 1884

Не сезон же еще.

В современном мире понятие «сезон» вопрос ценовой конъюнктуры.

Даже Маркс с Энгельсом понимали, что такое социализм:

Очень удобная позиция. Даже ребе Маркс пригодился. Только ребе Маркс сильно лукавит и в борьбе с социалистами за левый электорат применяет нечистоплотные риторические приёмы. А если Ви, уважаемый, так согласны с постулатами ребе Маркса, то ответьте, Ви таки верите, что пролетариат закопает буржуев? Кароче, погромы будут?

Но к сожалению тамошних пиратов иногда отлавливают социалистические гады на военных кораблях, портят всю малину, поэтому-то только там и жизни нормальной нету.

Я не настолько упоротый либертарий чтобы защищать Сомали, но тем не менее есть мнение что подавляющее большинство пиратов базируются _не_ в анархической части Сомали.

http://www.economist.com/node/18586874?story_id=18586874&fsrc=rss

ребе Маркс

Эк вам попку припекло-то, запомню. Не зря я, всё-таки, давным давно марксистом был.

Только ребе Маркс сильно лукавит и в борьбе с социалистами за левый электорат применяет нечистоплотные риторические приёмы.

Какие же? А то я Маркса не за «риторические приёмы» бросил, а как раз за неверность постулатов.

А если Ви, уважаемый, так согласны с постулатами

А я с ними и не согласен. А в вышецитированном ничего не постулировалось.

Какие же?

Например: «государственный социализм = государственное производство - налоги в голландскую казну», тоньше надо быть тоньше.

Например: «государственный социализм = государственное производство - налоги в голландскую казну», тоньше надо быть тоньше.

Какой ужас. Ну вот вам без налогов в голландскую казну.

Но рассмотрим только предложение о возложении на государство импорта зерна. Жорес хочет помешать спекуляции. Что же он делает? Он поручает правительству закупку иностранного зерна. Правительство является исполнительным комитетом большинства палаты, а большинство палаты это представительство — настолько полное, насколько это возможно, — тех же самых спекулянтов зерном, акциями, государственными ценными бумагами и т. д. и т. д. Это как-в палате последнего созыва, где панамистам поручили расследование Панамы4. И именно этим панамистам, переизбранным в августе прошлого года, вы хотите поручить искоренение спекуляции! Вам недостаточно того, что они обкрадывают Францию при помощи годового бюджета и биржи, где они, по крайней мере, оперируют со своими собственными капиталами и своим собственным кредитом, — вы хотите передать в их распоряжение несколько миллиардов и национальный кредит, чтобы они еще основательнее опустошили ваши карманы при помощи государственного социализма!
Затем Жорес воображает, что он внес совершенно новое и не слыханное ранее предложение. Но мелкобуржуазные социалисты Цюрихского кантона опередили его, они уже несколько лет требуют установления государственной монополии на торговлю зерном;

Иначе он не посмел бы выдвинуть на первый план государственный социализм, который представляет собой одну из детских болезней пролетарского социализма, болезнь, которой в Германии, например, переболели более двенадцати лет тому назад, при режиме исключительных законов, где он был единственной формой, дозволенной правительством (и даже поощрявшейся им).

(К.Маркс, Ф.Энгельс, Соб. соч., т. 39, с. 183-184) Письмо Энгельса Полю Лафаргу, 6 марта 1894

если ты думаешь, что

после падения Западной Римской Империи, на её землях воцарились Свобода и Равенство, ты глубоко ошибаешься.

Это точка зрения Битого_указателя, если что. Читай слова подряд, а не через одно.

Показатели 1986-1990 Сельскохозяйственные предприятия Посевная площадь, тыс.га 1544 Урожайность, ц/га 93 Валовой сбор, тыс.т 14498 Доля в общем объеме производства, % 40,4
Личные подсобные хозяйства населения Посевная площадь, тыс.га 1769 Урожайность, ц/га 121 Валовой сбор, тыс.т 23383 Доля в общем объеме производства, % 59,6

И где мы здесь видим чудовищную неэффективность? У подсобных хозяйств посевная площадь больше, поэтому больше и доля в общем объёме производства. А то, что у подсобных хозяйств урожайность больше, это очевидно без всякой статистки: подсобное хозяйство имеет маленькую площадь, а значит уход за растениями здесь лучше. Картошку нужно окучивать, собирать колорадских жуков. На большой площади это сделать не возможно - слишком большие трудозатраты, вы бы увидели это, если бы посчитали количество людей, занятых обработкой единицы посевной площади в том и другом случае. Кстати, не смотря на то, что доля в общем производства картофеля у частных хозяйств больше, на продажу от этого уходило меньше десятой части, остальное использовалось на личные нужды. Поэтому доля картофеля колхозов/совхозов в продаже была намного больше.

большинство пиратов базируются _не_ в анархической части Сомали. http://www.economist.com/node/18586874?story_id=18586874&fsrc=rss

Очень может быть, выглядит правдоподобно.