Я инженер!

программирование же типичная инженерная задача!

я знаю, большинство бауманцев, которые мега круто выигрывают олимпиады по программированию

Нашел с чем сравнивать, я вот пришел как-то раз на олимпиаду по Java, не решил ни одной задачи до конца (или решил, но какую-то мелочь и то с замечаниями), плюнул на все и поехал сдавать довольно крупный проект на этой самой джаве. В общем олимпиады не показатель вообще ничего, ни один из этих битардов-победителей олимпиад, с которыми я там познакомился, не работает на своем 4-5 курсе.

Бугурт неосиляторов вышки в треде, спешите видеть!

Я почти осилил вышку, достаточно неплохо и очень даже легко, но утверждаю, что она не нужна, я неосилятор?

А ты, очевидно, курс по менеджменту не осилил в своем ВУЗе, так?

Онлайн курсы, тупо нанять репетиторов ничего не мешает, к слову.

Если есть желание (а разговор именно об этом), то любая область осиливается сначала дома с книжкой/интернетами, потом на практике на должности джуниора.

программирование же типичная инженерная задача!

А теперь сформулируй, какие задачи попадают в категорию инженерных, а какие — нет.

не решил ни одной задачи до конца (или решил, но какую-то мелочь и то с замечаниями), плюнул на все и поехал сдавать довольно крупный проект на этой самой джаве

А потом люди удивляются почему большинство приложений на жабе - тормозное неюзабельное говно

то любая область осиливается сначала дома с книжкой/интернетами, потом на практике на должности джуниора.

особенно хирургия, да

А ты думаешь, что эти гики написали бы лучше? Ок, возможно, иди и заставь их работать, научи их понятиям проект, сроки, дедлайн.

Давай не брать специальные области типа саперов, врачей, пожарных и т.п.

Ну по крайней мере у гиков есть творческий подход. А то что владеющие творческим подходом не желают связываться с унылым энрепрайзом проблема именно энтерпрайза.

Давай не брать специальные области типа саперов, врачей, пожарных и т.п.

Они гораздо нужнее офисного быдла.

Процесс инженерной деятельности начинается с формирования потребности в чем-либо. Изучив эту потребность, инженер должен сформировать замысел решения, которому необходимо придать определённую форму — проект. Проект нужен, чтобы замысел инженера (группы инженеров), существующий как идея, стал понятен другим людям. Проект в дальнейшем воплощается в реальность с помощью, внимание, незамысловатого кодинга.

При решении стоящей перед ним задачи инженер может использовать уже наработанные решения. Однако для нетривиальных задач стандартных решений недостаточно. В таких случаях можно говорить об инженерном деле как об «инженерном искусстве», когда применяя специализированные знания инженер должен придумать способ, каких ещё ранее не существовало. В общем приближении можно выделить следующие этапы при решении инженерной задачи:

• понимание технических требований, содержащихся в начальной задаче;
• создание замысла решения;
• подтверждение или опровержение замысла.

Ну и вообще, почитайте чтоли wiki.

Более того, даже теоретическую физику дома с книжками не освоить. Нужно непосредственное общение с носителями подобного склада ума.

Нужно непосредственное общение с носителями подобного склада ума.

именно это и дает университет. к сожалению, большая часть участников треда этого не понимают.

Ты пока ещё не инженер

[q]Но мы тут как вроде на форуме технарей, а не врачей.[/q] Пф! Ну, тогда конечно! А в чём разница? В распределении специальностей среди дебилов, которые идут в ВУЗ ради корочки?

Бугурт неосиляторов вышки в треде, спешите видеть!

Это в большей мере бугурт тех, кто потратил впустую 4-6 лет, но не хочет себе в этом признаваться.

Лишь бы на жизнь и пиво хватало.

А лучше на хорошую жизнь хватало, а для этого нужно квартира, машина, {дальше шел список на 768 листах 6-м кеглем с одинарным интервалом}

принимаю соболезнования

Студенты уже не те. Вот раньше после защиты водку принимали.

Помимо банальной аристотелевской логике есть и другие логики. Вероятностная например. Еще не видел ни одного человека без вышки который более-менее нормально мог бы оперировать вероятностями.

Не могу не поинтересоваться, сколько виденных тобой людей могут сесть и написать определение непрерывной вероятности с формулировками центральной предельной теоремы, закона больших чисел etc.

Ну инженер, конечно. Типа как морская свинка - тоже свинка.

Всё, дискуссия перешла на выяснение, у кого больше болит. Детский сад.

Программирование и IT - простое и глупое ремесло. Его действительно может осилить любой левый человек, вплоть до GPGPU, метапрограммирования и монадных трансформеров. Зачем нужны ВУЗы, которые этому ремеслу учат, я не совсем понимаю, тут согласен с tazhate.

Другое дело, что без математической базы человек сможет только кнопки по форме разбрасывать или байтоложеством заниматься. Такой программист даже сложность алгоритма правильно оценить не сможет. Т.е. для получения действительно стоящих знаний и навыков учиться нужно.

ваши примеры из наихудших для чего же нужна вышка.

Нет. Требование о наличии высшего образования - базовое требование к большинству должностей (вопрос только в том, насколько оно строго соблюдается). И требование это обусловлено тем, что не имеющий высшего образования человек вряд ли будет обладать необходимыми знаниями и умения в соответствующей сфере. Наличие образования в данном случае - гарант того, что принимают на работу не медведя, научившегося ездить на велосипеде, но ни хрена не понимающего зачем сей велосипед нужен. Почему данный пример является плохим - мне не понятно.

а вот факт того что доля людей успешных в спец области и не имеющих в этой области академического образования показывает насколько неадекватна практике имеющаяся академическая система.

Слушай, ну глупость же! Факт наличия таких людей вообще ни о чем не говорит, кроме факта наличия таких людей. Можно, если сильно хочется, вывести следствие, что нынешняя система трудоустройства достаточно свободна, чтобы дать таким людям возможность работать. И все. О системе академического образования данный факт вообще ничего не говорит ни о том, какая она хорошая, ни о том, какая она плохая.

В общем олимпиады не показатель вообще ничего,

Спасибо, Кэп!

ни один из этих битардов-победителей олимпиад, с которыми я там познакомился

Победителей каких олимпиад? Имена, пароли, явки!

не работает на своем 4-5 курсе.

Ты считаешь работу на 4-5 курсе большим достижением?

Другое дело, что без математической базы человек сможет только кнопки по форме разбрасывать или байтоложеством заниматься. Такой программист даже сложность алгоритма правильно оценить не сможет.

Для получения этих знаний достаточно прочитать первые несколько глав «Кормена», релевантные ссылки на «Конкретную математику» и попрактиковаться на упражнениях оттуда. На это способен любой школьник. Любой другой школьник способен пройти через курс анализа алгоритмов и ничего не запомнить — проверено на 20,5/22 моей группы.

Т.е. для получения действительно стоящих знаний и навыков учиться нужно.

Я не отрицаю гипотетической потребности в образовании. Я лишь скромно считаю, что она раз в десять меньше, чем есть сейчас, и это делает его вредным для тех, кто хотел бы заниматься, например, научной карьерой. И так всегда у нас будет, потому что образование (почему-то) играет воспитательную роль (и не исполняет ее), которой больше в жизни современников неоткуда взяться.

Процесс инженерной деятельности начинается с формирования потребности в чем-либо.

У людей есть потребность в уборке сортира. Давай теперь уборку сортира тоже считать инженерной деятельностью.

Изучив эту потребность, инженер должен сформировать замысел решения, которому необходимо придать определённую форму — проект. Проект нужен, чтобы замысел инженера (группы инженеров), существующий как идея, стал понятен другим людям

Вполне можно оформить проект по уборке сортира. И он бесспорно будет понятен другим людям.

Проект в дальнейшем воплощается в реальность с помощью, внимание, незамысловатого кодинга

Это ключевое предложение. Именно незамысловатым кодингом over 90% программистов и занимаются.

Ну и вообще, почитайте чтоли wiki

Вот и подумай над содержимым того, на что ты приводишь ссылку. Всё описанное там относится к ОЧЕНЬ малой части софта. При разработке 99% не используется ни математика, ни компьютерные науки, ни инженерный подход. Вместо этого проектируются абстрактные классы, делающие абстрактную работу, дёргается API и т. п.

Весь пост свёлся к «если у человека нет желания, то он ничего не усвоит». Кто бы сомневался. Насчёт «почитать книжку и порешать задачи» - увы, это похоже на фантастику. Может программисту этого и достаточно, но программисты не должны судить о всех нормальных науках по себе.

Я постоянно читал книжки и прорешивал задачники, но очень часто преподаватель показывал потом более красивое решение (хотя бывало и наоборот, kekeke). Интерактивное общение с умными людьми книжки не заменят.

Я своего инженера еще в прошлом году получил! :) Сегодня вот подал заявление на вторую вышку, на БФ! :)

Я инженер на сотню рублей,
И больше я не получу.
Мне двадцать пять, и я до сих пор
Не знаю, чего хочу.
И мне кажется, нет никаких оснований
Гордиться своей судьбой,
Но если б я мог выбирать себя,
Я снова бы стал собой.

Б.Г.

Сочувствую.

на вторую вышку

Лучше бы в аспирантуру пошел.

а что там делать без заинтересованности? у нас вот в шараге 100500 аспирантов косят от армии. реально что-то делают единицы.

Ну со второй вышкой такая же ситуация.

Только там не от армии косят, а ЧСВ набивают. Имея одно ВО бессмысленно получать второе, если оно не медицинское, конечно.

плюнул на все и поехал сдавать довольно крупный проект на этой самой джаве

Поздравляю тебя, ты открыл для себя, что жабокодерам сообразительность не требуется.

Весь пост свёлся к «если у человека нет желания, то он ничего не усвоит»

Это всего лишь потому, что в моем понимании люди без желания узнавать новое в их специализации в университет попадать не должны. А университеты не должны их держать.

Может программисту этого и достаточно, но программисты не должны судить о всех нормальных науках по себе.

Этого недостаточно. Просто это лучше и больше, чем можно получить в крупном нестоличном вузе.
И да, какие науки «нормальны»?

Интерактивное общение с умными людьми книжки не заменят.

Не могу ни согласиться, ни опровергнуть этот тезис в отношении университетского образования. В моем вузе (в отличие от вашего, видимо) нет настоящих исследователей, и поделиться информацией сверх общеизвестной некому.

О, поздравляю, тоже стал недавно инженером и тоже просрал 6 лет =))

Я вторую вышку для себя получаю, всегда хотел на биолога выучиться, да с работой потом косяк... Поэтому сначала радиофак закончил, теперь вот и для души можно! А с аспирантурой я ещё успею! Пока интересного проекта не нашел, а не интересным заниматься не хочу. У нас в аспирантуре большинство от армии косят, а мне этого не надо, так что если туда идти, то только из интереса к науке!

«если оно не медицинское, конечно.» как раз медицинское особого смысла получять вторым нету, ИМХО. Если конечно врачом не собираешься работать, но тогда не понятно почему оно не первое...

А вот например юридическое вторым очень полезно, особенно в нашей стране! Но я пока не решился...

У меня нет вышки. При этом вполне себе работаю и нормально живу, не на помойке. Шок, стресс, смс?

как тебя в модераторы допустили, ужос-ужос

Если есть желание (а разговор именно об этом), то любая область осиливается сначала дома с книжкой/интернетами, потом на практике на должности джуниора.

О чем я и говорю.

Вот, даже упоминание Гауссова распределения вгоняет тебя в ступор.

Я не физик/математик/научный сотрудник, зачем мне эти знания?

Интересы без фундамента - спичечный домик.

Фундамент - приобретаем. А интерес к чему-угодно сам собой не появляется. Более того, кто-то больше склонен к науке, а кто-то в офисе на попе сидеть.

А в чём разница?

Разница в опыте и знаниях. Я не могу оперировать фактами из головы, разговор интересный и поэтому я сужу по тому, что знаю.

но прекрасно осознаю, что меня нынешнего не было бы без трех лет, проведенных в универе.

Конкретизируй, что именно ты там получил?

Далеко не всегда. В РФ это вообще взаимоисключающие понятия.

При всей твоей любви к РФ, нет. Не исключающие. Я люблю опенсурс и линукс - я на нем зарабатываю. Моя мать любит картины, заниматься предпринимательством - она прекрасно делает бизнес. Да, в РФ больше палок в колеса вставляют, НО имея мозги зарабатывать можно на чем угодно.

Они гораздо нужнее офисного быдла.

А речь с самого начала идет о технарях, если ты не заметил. Тут стоит вопрос нужности образования именно среди технарей, ага. Поэтому не шлагуй и не слетай с темы.

Я не могу оперировать фактами из головы, разговор интересный и поэтому я сужу по тому, что знаю.

Первая часть предложения противоречит второй.

Ты знаешь какие-то факты. Поэтому они у тебя в голове. Ты не можешь оперировать фактами из головы, но, т.к. разговор интересный, то ты оперируешь тем, что знаешь, т.е. фактами, которые у тебя в голове.

Прежде всего - таки знания. Но больше не от преподов, а от старших уже работающих студентов и из интернета. Тогда я впервые увидел что такое локалка огромного масштаба (кто знает про локалку КПИ - в курсе). И впервые там же научился базово админить юниксы. Очень сильно поспособоствовала жизнь в общаге прокачке социальных скиллов, знакомствам с противоположным полом, обретению большого круга новых друзей. Эти 3 года изменили меня, научили учиться. В универ стоит идти уже только ради этого, я считаю.