Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

Ну я не знаю. Я ведь не один в этом треде. Можно так, ели прибежит народ и испортит беседу -- то убрать, а пока пусть остается ?

процесс формирования субъективного целостного образа объекта, воз>>Вне всякого сомнения. Боюсь только, что это не совсем то, что называют восприятием и вниманием учебники по психологии, и я не уверен, что смогу обьяснить разницу в двух словах...

>Я не настаиваю, но всё-же мне было бы интересно знать Ваше мнение :)

ОК ;)

Психологи сводят восприятие к "процессу формирования субъективного целостного образа объекта, воздействующего на анализаторы, через совокупность ощущений, инициируемых данным объектом", т.е. синтезу разрозненных ощущений. Причём вопрос на основе чего этот синтез происходит они мудро замалчивают ;). При этом исходят из обьектно-субьектной картины мира. Для даоса или буддийского практика восприятие - способ существования мира, онтология и гносеология - два в одном ;) Нет воспринимаемого и воспринимающего, и даже про сам процесс восприятия нельзя сказать что он есть, так как нет того, кто мог бы это зарегистрировать :). Для даоса восприятие - это чудеснейшая вещь, непостижимая загадка, единая реальность, а не шаблонное определение того, что по своей природе неопределимо. Даос может и не знать такого слова как восприятие ;).

Просто я тут такие вещи говорил, где очень легко придраться к словам... Не очень хочется подробно объясняться с людьми, которые и объяснения-то не хотят.

2aist1:

Ну, смотрите -- я предлагал.

Думаю, завтра этот тред будет не узнать...

А я окончательно пошел домой.

ОК, спасибо, теперь понятно :)

Скажите, а как с точки зрения даоса вот это:

Психические процессы не являются "собственостью" нервной системы. Более того, психические процессы на "нейронной основе" очень неуклюжи. Будучи переформулироваными, например, в терминологии нелинейной динамики, они могут реализовываться и усматриваться в самых разных динамических системах, в которых выполняется некий ряд условий, выполнившийся в нейронных тканях. Таким образом, может, например существовать мыслящая вода, находящаяся на грани твердой и жидкой фазы, мылящая плазма, мылящие туманности в дальнем космосе (Lumi :). Если в психике человека образуется личность, то почему она не может образоваться где-то вне человека?

Говорят, что дао -- безлично. Как это можно понимать в контексте предыдущего обзаца ?

> И да и нет. Имхо, Nikel говорит о самбодхи, но говорит более "извне" чем "изнутри" и пытается свести это к тому, что психологи называют "инсайт". Вообще говоря, Nikel в своих рассуждениях о буддизме и дао приводит весьма рискованные утверждения, и их можно было бы опровергнуть, при желании. Путём цитирования "авторитетных источников" хотя бы ;)

честно говоря, у меня ощущение что пытаюсь рассказать о вещах другим неизвестных и быть может совсем непонятных, пытаюсь делать что-то подобное популярному изложению квантовой механики для пешеходов, что в общем и было ранее мною проделано, даже не без ущерба себе :) сейчас тоже пытаюсь проводить аналогии с христианством, даосизмом, буддизмом, в надежде на возможное узнавание, ощущая себя разгуливающим по хрупкому льду образов и аналогий :) ибо это все серьезнейшие философско-культурные пласты со своей терминологией, которую было бы намного удобнее использовать как это делает aist1, оперируя привычными ему терминами, а не "на пальцах" или при помощи зыбких аналогий, старался обходится без терминов вроде самдхи или сатори .. быть может это не стоило делать а надо бы в духе Lumi просто отправить народ читать тексты и не обсуждать чего они не знают и с чем не знакомы .. собственно учения христианские, буддийские или даосские - своего рода структуры знания или сущности, которые следует освоить и попытаться затем воспринять целиком, без попыток сведения или редукции к знакомым схемам или системам, выдернутые из контекста термины и понятия могут восприниматься совсем иначе и не иметь того смысла, который они имеют в рамках своей системы .. наверное заинтересованным лицам имеет смысл не дополнять свою систему чуждыми вырванными кусками из квантовой механики, религии и философии, а по возможности ознакомиться с интересующими направлениями комплексно и по возможности основательно, так чтобы потом, под влиянием этого знания и взгляда пересмотреть свою систему или дополнить и развить её, так сказать органически :) .. я же попытался дать своего рода направляющие векторы, те, которые на мой взгляд могли бы дать пищу для размышлений, развития и возможно нового взгляда на ранее привычные вещи, дополнить тему пространством новых измерений .. натянутость испоользованных аналогий и образов я понимаю, напрасность потраченного времени - тоже :)

ладно .. действительно есть гугл, авторитетные лица и источники, интересующиеся к ним сами могут обратиться по конкретному вопросу :) Упомянутую ранее кватновую механику люди учат по году и более, решают задачи, читают толстые учебники, еще три года перед этим изучают математические дисциплины, плюс параллельно историю науки и философию (как-никак университет, а не институт холодильных установок), а на форумах все это превращается в беременных дохлых котов и фрустрированных Будд .. :)

>Таким образом, может, например существовать мыслящая вода, находящаяся на грани твердой и жидкой фазы, мылящая плазма, мылящие туманности в дальнем космосе

Даос бы сказал, что восприятие и осознание не являются привилегией только человеческих существ ;). Почитайте хотя бы Кастанеду ;) - там про неорганические формы осознания много написано ;)

>Говорят, что дао -- безлично. Как это можно понимать в контексте предыдущего обзаца ?

Да никак не понимать. О нём вообще можно говорить только в негативном смысле - т.е. как о том, чем оно не является. Личностность и безличностность - категории к нему не применимые :) Есть в общем два пути - вести о нём рассуждения, или чувствовать его действие во всём происходящем. Накапливать Дэ, или не заниматься этим.

И вообще, лучше - чем Лао-Цзы - о нём врядли кто скажет. Ну, Чжуан Чжоу и Ле Цзы тоже неплохо говорили, и Гуаньинь Цзы... почитайте, то, что пишет Кастанеда о намерении - практически то-же самое, но языком, более доступным для европейца.

>честно говоря, у меня ощущение что пытаюсь рассказать о вещах другим неизвестных и быть может совсем непонятных, пытаюсь делать что-то подобное популярному изложению квантовой механики для пешеходов

это понятно. В общем, найти компромис между доступностью и глубиной изложения подобных вопросов непросто ;). Но чрезмерно упрощать, имхо, не стоит.

собственно, никаких претензий нет. "Кто может пусть сделает лучше". И в мыслях не было критиковать или придираться к деталям (разве что к одной ;) начёт авторства "Дао Дэ Дзина" - всё-таки считается, что Лао Цзы написал его лично в качестве взятки пограничнику, который иначе не хотел его выпускать ;)

> Дао Дэ Дзина" - всё-таки считается, что Лао Цзы написал его лично в качестве взятки пограничнику, который иначе не хотел его выпускать ;)

хех, да уж, пожалуй так, давно я читал эту историю .. странно было бы как какой то начальник заставы вдруг так хорошо понял и запомнил учение о Дао и Дэ (Платон, тот ведь был один из ученейших людей своего времени, так что написал свои диалоги имея за плечами поболее чем просто опыт бесед с Сократом) .. к стати, по поводу Платона и знаний египетских жрецов, впомнился мне известный американский персонаж, пророк Джозеф Смит, автор книги и основоположник церкви Мормона с его "Грамматикой древнеегипетского языка" и "божественным" переводом египетских папирусов. При всем уважени к верующим без улыбки воспринимать этого деятеля не могу :)

>странно было бы как какой то начальник заставы вдруг так хорошо понял и запомнил учение о Дао и Дэ

...и при этом изложил это учение в стихотворной форме уместив его в 5 000 иероглифов ;). Даже несмотря на конфуцианские реформы по отбору чиновников, ожидать проявления таких способностей от начальника заставы, было бы легкомысленно :)

Хотя справедливости ради следует заметить, что форма взятки в виде произведения о пути и силе вместо денег, несомненно свидетельствует о некотором успехе конфуцианских реформ в области государственного управления *)

Может кто-нибудь представить себе мента, берущего взятки не деньгами, а знанием?

У меня как-то не получается, хотя воображением вроде бы не обделён ;)

Лао Цзы вроде встречался с Конфуцием, который был на пол века моложе, так что может тягу к знаниям пограничника можно отнести и к его личным заслугам, не очень уверен, что в то время конфуцианство как учение было уже официально признано, время было смутное, воевали между собой разные китайские государства, так что может и не до реформ было :)

>так что может тягу к знаниям пограничника можно отнести и к его заслугам, не очень уверен, что в то время конфуцианство как учение было уже официально признано, время было смутное, воевали между собой разные китайские государства, так что может и не до реформ было :)

Очень может быть. Не буду настаивать. О таких людях как Лао Цзы вообще сказать что-то определённое сложно... неизвестно точно, когда родился, когда и как умер, сколько прожил...(всё в полном соответствии с заветами Дона Хуана о стирании личной истории :) - говорят, ушёл из Поднебесной в Гималаи, что б слится с Дао в дымке Гималайских гор...

Кстати, мне дико нравится дзэнская притча о Гималаях и художнике (вернее чаньская, т.к. дело было в Китае). Говоят, император, прослышав про необычайный талант художника из числа чаньских монахов, вызвл его к себе и попросил расписать одну из стен дворца пейзажем гималайских гор. На это художник ответил, что поскольку в Гималаях никогда не был, сделать этого не сможет, так как для этого, он должен "впитать дух Гималаев". В итоге они договорились, что император финансирует поездку художника в Гималаи длительностью в три года. Когда спустя 3 года художник вернулся, он расписал стену дворца в 3 дня. Позвал императора взглянуть. Император был очарован. Приглядевшись, он спросил у художника: "а куда ведет эта тропинка?", на что художник ответил: "пойдём, выясним?" и они пошли, и так и не вернулись ...

Хорошая притча, к стати насчет ухода .. я тут имел беседы с христианскими деятелями о том, что они постоянно призывают к покаянию и к вере как пути к спасению и грядущему воплощению в Раю, но зачем это, и вообще правильно ли это? считается что это хорошо, допустим, но ниоткуда не следует что надо к этому стремиться .. ведь получив выбор, вкусив плод познания добра и зла Адам сам сделал выбор и ушел из Рая, он там уже был, так зачем ему туда возвращаться .. ну понятно - там хорошо, там райские кущи, но он там УЖЕ был, более того, всемогущий Бог мог бы ограничиться лишь Раем, создать Рай и радоваться своему творению вместе со всеми тварями. В создании мира и самой мирской жизни значит есть свой большой смысл и ценность, а стремление к просветлению и уходу своего рода порочное желание, то есть само стремление к просветлению, к Раю, окончательному слиянию с Атманом по своему ошибочно и порочно. Надо не поощрять стремление к мудрости и просветлению а пресекать его как одно из суетных и ошибочных желаний. Человек имеющий склонность сам будет тянуться к знанию и просветлению как к еде, даже без специальных наставлений, обретет просветление и блаженство естественно как естественно стремится к поверхности воды надутый шар. А вот заманивать непробужденные умы вечной жизнью и дарами - это манипуляция и насилие, это небогоугодное дело и гореть за это таким проповедникам в аду за свою самоднадеянность и насилие, пусть им и кажется, что они делают это во имя Бога, само желание ошибочно и порочно, потому как бог не зря создал грешную землю с её обитателями, если бы хотел все бы жили в раю и без этих проповедей.

Если у мудреца есть выбор уйти и прекратить путь страданий, обрести покой или оставить мысли об этом, позволить событиям развиваться своим чередом, забыв о блаженстве и совершенстве, быть может второй вариант более правильный и мудрый, а выбор первого есть деяние, продиктованное гордыней и ложным стремлением к чему то лучшему и совершенному.. Допустим путь к совершенству долог и труден и когда идем по нему мы совершенствуемся и растем, но что если мы УЖЕ находимся в одном шаге, на расстоянии миллиметра от блаженства и невозвращения, один лишь выбор отделяет нас от него, правильно ли делать его специально, на самом ли деле мы обретем больше, чем уже имеем .. это похоже на дезертирство , а проповедование - на злостный саботаж божего промысла :) Или если нас отделяет не миллиметр а тысячи километров, для самого выбора разве это имеет значение, сделав выбор однажды мы делаем первый и главный шаг который стоит всех этих километров пути.

В этом свете эта притча довольно показательна - они ушли и не вернулись, это было красиво и естественно, а вот если бы они знали, монах или император знал что они не вернутся, быть может идти по той тропе не следовало бы вовсе, никому, то есть один из них УЖЕ был бы там, а второго подталкивать туда уже не следовало вовсе .. это я опять о том, что быть может миссионерство и проповедование в своей сути порочны и неправильны, даже если кому то и довелось обрести рай, блаженство или просветление, из его наличия не следует, что к нему следует стремиться или что это стремление правильно ..

Вот напишу когда-нибудь на эту тему Антихриста как Ницше и буду его проповедовать :)

> окажутся задачи, связанные с моделированием искусственного интеллекта и работы человеческого мозга

Надо не моделировать ЦНС, а обрабатывать информацию (разбор ЦНС как _служебная_ задача - естествен).

> я тут имел беседы с христианскими деятелями

данная дискуссия претендует на наукообразность ("грешная земля":) или теософичность?

> Мотивационный покой -- это когда все мотивы завершать свой жизненный цикл, а новых не будет выработано.

Цикл завершается семенем следующего цикла (в широком смысле). Читали "Глас Неба" Станислава Лема?

main.pdf читаю, только медленно :)

> обрабатывать информацию

в том смысле, что начало отсчета, все-же - организм в целом, и даже наша психика имеет, по большому счету, служебное значение.

> наукообразность ("грешная земля":) или теософичность?

Наверно можно сказать так: Есть слой материальный, "тела" - физика, есть слой абстрактный, "души" - математика, модель, информационный.

Эти два - суть одно, так-же как структура и процесс.

Наше место - в равновесии (или объединяя эти стороны).

>ведь получив выбор, вкусив плод познания добра и зла Адам сам сделал выбор и ушел из Рая, он там уже был, так зачем ему туда возвращаться ..

Но ведь ДО вкушения пресловутого плода для Адама не могло быть никакого выбора, даже выбора "вкушать - не вкушать"? А после вкушения тоже не было, т.к. он не сам ушёл - его изгнали :). Ну, то есть, вкусив этот плод он уже не мог там оставаться в силу природы рая, не терпящей двойственности ;)

Вообще эта история мне кажется метафизической картой путешествия осознания. От зачатия (а может и раньше :) и до рождения восприятие и сознание недвойственно, самосознания нет. Рождение (изгнание из рая) вносит разделение (я и мир), и является основой возникновения самосознания (саморефлексии и проч.). До этого момента христианство и буддизм как будто не особо отличаются. Но дальше есть существенное различие. Христиане стремятся назад в Рай (мама, роди меня обратно ;) буддисты никуда не стремятся (к нирване невозможно стремиться), а доводят самосознание до его предела, за которым находится состояние осознавания чем-то похожее на "внутриутробное" но в то же время значительно отличающееся. Они приходят к обретению "целостности самого себя" тогда как христиане неосознанно стремятся утратить "самость", хотя если учесть тему про Древо Жизни и плод с него (о котором упоминалось мной ранее) - то между таким хрисианским и буддийским подходом - нет различий. Но мы ведь говорим о христианстве "как оно есть сейчас", не правда ли? А не о раннем христианстве.

> но что если мы УЖЕ находимся в одном шаге, на расстоянии миллиметра от блаженства и невозвращения

Даже этого миллимитра нет ;) Как там:

"Нет невежества, и нет его исчезновения,

также нет ни старости, ни смерти,

нет от них и избавления.

Нет страданий, нет возникновений.

Прекращений нет, путей нет.

Нет ни мудрости, ни достижений,

так как нечего достигнуть."

> а проповедование - на злостный саботаж божего промысла :)

Полностью согласен. Имхо, проповедовать дзэн или дао просто невозможно. Это противоречит его духу. Другое дело, если человек сам заинтересовался этим и обращается за помощью - можно помочь, или не помочь, но навязывать что-то или утверждать в качестве - истины - типично христианский подход ;). Просветления не достигают, нет ничего с помощью чего его можно было бы достичь, оно обретается. Или не обретается ;)

>они ушли и не вернулись, это было красиво и естественно, а вот если бы они знали, монах или император знал что они не вернутся, быть может идти по той тропе не следовало бы вовсе, никому, то есть один из них УЖЕ был бы там, а второго подталкивать туда уже не следовало вовсе ..

Ну да, какой смысл в охоте, если заранее знаешь, из-за какого куста выскочит кролик :)?

> ДО вкушения пресловутого плода для Адама не могло быть никакого выбора, даже выбора "вкушать - не вкушать"?

Может я что не так понимаю, но вроде по истории - это был как раз его выбор, за что и поплатился?

> Рождение (изгнание из рая) вносит разделение (я и мир),

Мне кажется что "изгнание" больше соответствует превращению ребенка в подростка (или - молодого человека). Вырастание из песочницы (жил под крылышком, откуда хотел выбраться). "Вкушение плода" здесь связано больше не причинно-следственно, но хронологически (хотя можно вырасти, но психологически остаться деточкой). И, кстати, связывание "вкушения" и "изгнания" причинно-следственно - оставляет чувство вины (в общем здесь не очень уместное).

> Христиане стремятся назад в Рай (мама, роди меня обратно ;)

у меня тоже христианство вызывает стойкое ощущение инфантильности.

Вопрос к присутствующим:

На ЛинуксФест в этом году кто нибудь собирается?

> вроде по истории - это был как раз его выбор, за что и поплатился?

По истории, вроде так. Но сам посуди, каой у него мог быть выбор, если ДО вкушения. он не мог знать про добро и зло, внутреннее и внешнее, про то, что сьесть яблоко или не сьесть - в этом большая разница? Он ведь не был способен к оценочным суждениям, и не мог оценивать свой выбор, поэтому, фактически, выбора особо и не было.

> Христиане стремятся назад в Рай (мама, роди меня обратно ;)

именно :) при всех положительных моментах христианства этот момент и стремление вернуться, при помощи служения, веры, страданий и тд. обрести нечто отобранное, потерянное или забытое мне кажется не очень правильным и логичным, а христиане не дают ответа зачем именно им так надо в Рай :) чем он кроме расписанных приятностей и какой то особой близости к Богу и святому духу лучше, чем там где мы есть сейчас, все в равной степени есть мир господен и рай и земля, а сам Бог вездесущ и милостив, он и так с нами везде, вообще понятие геометрического расстояния тут не работает, святой дух тоже пребывает с нами на земле .. это стремление обрести нечто, что лежит у нас под ногами и что УЖЕ мы имеем выглядит смешным и наивным :)

> Имхо, проповедовать дзэн или дао просто невозможно. Это противоречит его духу.

Подвижники и проповедники думают, что улучшают мир, а на самом деле они лишь улучшают себя, и чем мы тогда им должны быть благодарны? :) Вообще эксплуатацией чувства, вины, благодарности, долга и пр. христиане злоупотребляют, даже черезмерно .. впрочем, об этом у Ницше много говорится :)

Вообще не имею желание как то принизить христианство, просто хочу справедливо разобраться и при этом нахожу ряд вещей странными, причем не в разных сказочных историях и антинаучных мифах, которых полно в любой религии, а в самих идеях и принципах. Быть может потому и зародилась наука и просветительство именно в западной культуре как дух интеллектуального отрицания и неприятия христианских противоречий и изьянов, в то время, как на востоке логичность и совершенство учений нейтрализовали и интегрировали любые, даже самые искусные и изобретательные рассуждения и логические построения ума человека :)

> если ДО вкушения. он не мог знать про добро и зло, внутреннее и внешнее, про то, что сьесть яблоко или не сьесть - в этом большая разница?

Было внешнее указание, и вопрос стоял подчинятся или делать по своему. То есть самоутверждение, которое, в частности, связано с взрослением. И после которого самоутверждаться уже не надо (цыпленок пробил скорлупу), но надо нести ответственность за себя самому, и оказываешься в холодном грубом жестоком мире. Начало Пути, первый шаг

Всякий раз шагая в неизвестное - не знаешь...

> не мог оценивать свой выбор

то есть он выбирал известное vs неизвестное

> Но сам посуди, каой у него мог быть выбор, если ДО вкушения. он не мог знать про добро и зло, внутреннее и внешнее, про то, что сьесть яблоко или не сьесть - в этом большая разница?

Христиане говорят, что да - он не знал добра и зла до вкушения, но у него были заповеди, бог запретил это ему делать, но оставил выбор следовать заповеди или нет (не запрятал яблоко куда нибудь, где его достать невозможно). И даже не зная является ли добром или злом нарушение заповеди человек сознательно её нарушил, а затем познание добра и зла дало ему понимание того, что он совершил преступление и грех, а грешникам не место в Раю, за что и был изгнан .. то есть по сути дела не само преступление (разве жалко богу какого то там яблока), а последующего осознания совершенного зла и преступления послужило причиной изгнания. То есть пока мы не ведаем что творим мы невинны и безгрнешны и можем жить в раю, жрать, пить и курить что душе угодно, но осознание преступления уже является наказанием и значит ведет к наказанию, в данном случае через изгнание. Христос же дал нам пример искупления и покаяния, смиренно покаявшись, приняв полностью волю господню мы как бы очищаемся от всех совершенных грехов и не имея больше на душе (именно там прежде всего) никакого криминала получаем возможность вернуться обратно в рай.

К стати, по поводу преступления и наказания - считаю Достоевкого великим христианским мыслителем (можно сказать прикладным мыслителем) и испытателем душ, его книги своего рода лаборатория или кунсткамера души человека, наверное ни один русский классик так тщательно и внимательно не препарирует и не рассматривает под увеличительным стеклом мельчайшие детали человеческих страстей и страстишек, мыслей и мотивов, при этом делая это с христианской точки зрения прежде всего.

По поводу истории с яблоком я христианам говорил следующее: Бог сам дал человеку заповеди, сам дал ему выбор и посадил дерево добра и зла, таким образом это дерево было приготовленной ловушкой Бога для человека, он сам подставил человека, заминировал яблоко и затем наказал людей, изгнав из рая. Это такая игра. Это также как положить мину на детской площадке и сказать не ходи туда и не наступай, а затем ржать, глядя на разлетающиеся по небу кишки и бантики. Христиане вообще любят такие пакости, любят наблюдать страдания, всячески изысканно мучать других и самих себя :)

Вопрос в том, что мы приходим в этот мир, и выбора особого нет. И в этом мире кроме дерьма и разлетающихся бантиков есть и прекрасное, и от нас зависит какова будет наша жизнь. Собственно "мина" эта - системный элемент, обойтись без которого было-бы невозможно, "выход на следующий уровень". (с некоторым недоумением обнаруживаю себя адвокатом христианства:)

А обижаться, что меня, дескать, родили и не спросили - несерьезно. Это - как раз признак не пришедшего с возрастом взросления.

Например такая история из святой книги. Мне её цитировали и специально рекомендовали христиане, говорили что она крутая и поучительная. Был такой мужик в древности, звали его Корихор. Зарабатывал он на жизнь проповедями и ходил из селения в селение и учил тому, что Бога нет и что есть только то, что мы видем и что сами можем почувствовать, а все басни о загробной жизни придумали хитрые священники, чтобы корыстно пользоваться своим положением. Он говорил что нет никакого воскресения и жизни после смерти, а все что мы имеем мы имеем только пока живем на этой земле. Значит ходил он ходил, люди его слушали, а вот закона против таких проповедников не было придумано. Были законы против воров, убийц и прочих преступников, а вот так просто ходить и смущать народ не считалось преступлением (такой вот досадный пробел в законодательстве). Ходил он значит ходил, раздражал всех священников, пока наконец тем не надоело и его не изловили и не связали. Убивать вроде его было не за что и тогда решили его отвезти к главному священнику Алме. Привезли Корихора. Алма говорит: Зачем ты людей смущаешь и вводишь в неверие своими словами, зачем говоришь что мы пользуеся чужими плодами и живем чужим трудом? Мы ничего у людей не забираем и не требуем, а живем только их подаяниями. Корихор говорит тогда - Они не смеют пользоваться плодами труда своего, дабы не оскорблять священников. И если я не прав и Бог есть - покажи мне его, докажи мне его присутствие и знамение и я тогда поверю тебе. Алма тогда говорит - Какие тебе еще нужны доказательтва? - ты видишь мир и видишь деяния господни, все вокруг тебя и есть доказательство его силы и существования. Если все вещи есть, то их кто то создал и имя ему Бог. Разве тебе не достаточно того, что ты и так видишь каждый день? Корихор говорит - нет не достаточно, покажи мне знамение господне. И тогда Алма увидев КАК ОЖЕСТОЧЕНО ЕГО СЕРДЦЕ, сказал: Вот я дам тебе сейчас знамение - ты будешь поражен немотой до конца дней и больше не сможешь промолвить ни слова. И был поражен немотой Корихор и отнялся у него язык и он больше не смог произнести ни слова. Так получил он знамение и подтверждение истины и силы Бога. С тех пор скитался Корихор нищим от дома к дому и просил подаяние, пока какие то люди не напали на него и не затоптали насмерть.

Это действительно очень показательная и очень христианская история, о человеке, искавшем истину и познавшем во всей полноте доброту, любовь и знамение Господа. (По большому счету неизвестно, что там сделал с ним Алма на самом деле - ведь Корихор больше не мог об этом рассказать). И что особенно характерно - Корихора не убили и он не был поражен молнией насмерть за свое богохультво - нет, он до конца жизни мучался на виду у всех, ходил нищим и немым остальным в назидание. Вот за это мы и любим христианство :)

Мне кажется, рай - это символ единства, целостности.

В детстве ребенок воспринимает мир как нечто единое, "поток жизни", с взрослением - относится к миру как к сумме частей, и манипулирует частями, что-бы иметь что-то себе. Но необходимо снова прийти к целостности мира, можно назвать это раем, можно просветлением, можно - горшком (лишь-бы в печь не сажать).

То есть "потеря рая" - в принципе вещь неизбежная и необходимая, о чем, в частности говорится про праведника и раскаявшегося грешника.

> Вот за это мы и любим христианство :)

тут кто-то красиво так говорил: "надо обращать внимание не на форму, а на содержание"

и воопще, сколько уже можно... :)

тут тема - типа психические... эта... процессы? :)

> тут кто-то красиво так говорил: "надо обращать внимание не на форму, а на содержание"

именно, а в чем содержание этой истории? На первый взгляд Корихор смущал людей, на него не было управы, он хотел знамение и получил его. Бог мудро решил все проблемы одним махом. И наказал Корихора, и дал ему истинное знание, и дал урок другим в назидание. Но если задуматься - Бог опять наказал публично невиновного, Корихор по большому счету не ведал что творил, но понес наказание публичное и мучительное. Вообще сам образ спасителя, распятого на кресте очень характерен для извращенного христианского мышления, обожающего муки и язвы. Немыслим образ Будды сожженого на костре или Лао-Цзы распятого на кресте. Вообще факт распятия и мучения был бы чем то неправильным и недостойным с точки зрения буддистов или даосов, только извращенный христианский ум может поклоняться страданиям, а орудие пытки и казни сделать своим символом. Я обсуждал как то такой вопрос с христианами - был бы Христос так велик и выполнил бы он свою миссию если бы избежал страданий, не был распят, скажем Господь смилостивился и пронес сию чашу мимо него и он потом жил себе долго и счастливо, как Гуатама Будда. Выходило, что нет, он был послан на землю в качестве искупительной жертвы сына божьего, без этой жертвы мы бы не получили спасения и возможности вернуться в рай.

во первых - вся эта история - суть форма

а во вторых - да, мне тоже не нравится христианство, и что?

строго говоря, религии - вообще суть форма.

поищите в сети книгу "Тринадцать врат"

> тут тема - типа психические... эта... процессы? :)

верное замечание, но как я уже говорил человек разумный и человек религиозный появились одновременно :) можно считать подобные вопросы к делу не относящимися, но по большому счету они и существуют только в виде психических процессов :) в название темы не внесено понятие искусственного интеллекта, хотя думаю следовало бы, так как на мой взгляд - построение модлей и работающих AI систем наилучшая практика для измышлений на психологические темы, можно говорить хитрые слова и оперировать метафизическими терминами в приложении к человеку, но до тех пор пока это не будет функционировать в виде действующих аппаратов и программ - это все будет лишь измышлениями и метафизическими построениями :) Так вот, конструируя AI вопросы религии и философии обойти нельзя, иначе мы не будем иметь дела с интеллектом на самом деле ;)

> религии - вообще суть форма

а что тогда суть содержание? наши висящие в воздухе конструкции терминов?

религия - слово

содержание - отношение

Отношение к миру, восприятие, скажем - способ представления информации.

бог = архетип --> содержание = структура психики.

я бы не употреблял таких выражений, как "бог = архетип", но в данном примере это необходимо.

> содержание - отношение. Отношение к миру, восприятие, скажем - способ представления информации.

Ок, значит делаем такую вот конструкцию :) Ладно. Что есть отношение? Что есть восприятие? Какой такой способ представления информации? Представление информации - это тоже информация? Тогда для него тоже нужно какое-то представление или это "абсолютная" информация, не требующая никаких больше представлений. А если это не информация, тогда что?

> бог = архетип --> содержание = структура психики

ладно, опустим пока бога, содержание - это структура психики .. структура чего? психика - значит нечто, имеющее структуру, то есть набор компонент, связанных отношением, то есть, связав отношениями эти компоненты мы получим психику? что это за компоненты тогда?

почему то мне вспомнилось определение человека как птицы без перьев .. с плоскими ногтями :)

могу заранее сказать, что в основе любой системы есть базовые понятия, не определяемые в ней самой через другие, то есть лишенные в ней смысла :) а попытка привести одну систему к другой суть сводится к приведению системы одних бессмысленных понятий к другим :)

Можно взглянуть с точки зрения контекста.

Психика (информационный процесс) нужна для того, что-бы моделировать среду (и себя), и выбирать направление поведения.

поэтому, как я уже говорил раньше религиозные, философские или научные системы следует пытаться воспринимать и постигать непосредственно и комплексно, без попыток редукции и проекции к другим системам, тогда мы получим возможность иметь о них более правильное и плолное представление, это только позитивно обогатит нас, позволив в идеале создавать свои комплексные системы :) понятно, что каждый имеет свою "удобную" и "бессмысленную" систему и пытается проектировать на них другие с тем или иным успехом, но это не обогащает его и по большому счету не дает нового знания, это является лишь упражнением в применении своей привычной системы понятий .. этот подходи и лежит в упомянутой мною базовой концепции множественности истин ;)

я мог бы продолжить разложение и сведение к базовой, так сказать линейно -независимой системе понятий, лежащей в основе вашей системы описания психики, но думаю можно поверить мне на слово, что там действительно будут понятия фундаментальные, не вырающиеся иначе как через самих себя :) .. это своего рода азбука методологии знания :)

поэтому я и признал утвреждение bsh о неправомерности аналогий и привлечения понятий из одних систем для обьяснения других, это действительно некорректно и неконструктивно, хотя и может служить в качестве занятных упражнений ума и риторики на форумах :) по большому счету мы можем только делать утверждения, желательно в стихотворной форме :) и обдумывать сказанное другими или исправлять неточности и ошибки, сделанные в рамках той или иной системы знаний ..

Ну естественно, сначала анализ, затем - синтез... Или так и сидеть, духовно совершенствуясь? Дело, несомненно, тоже полезное, но вот кто-то в другом полушарии комп тем временем состряпал.

Через анализ так или иначе необходимо пройти, можно сказать, что это и есть - "изгнание".

> Или так и сидеть, духовно совершенствуясь?

вот если почитать Лао-Цзы, создание машин и знание есть зло, но если у нас будет допустим единая китайская империя на всей земле образца 14-16 века, без науки и техники, торжествуют даосские представления в естествознании и философии и конфуцианство в этике и морали.. путем специальных реформ и предписаний приняты меры к недопущению создания новых машин, скажем регулярно сжигаются книги, разрушаются храмы и подвеграются изгнанию те, кто пытается двигать прогресс и науку в нашем понимании, простые люди живут в простоте и невежестве, как сотни и тысячи лет до того .. такое человечество может существовать тысячи и миллионы лет, пока светит Солнце, как колонии термитов или муравьев, а вот западная наука и прогресс в нашем понимании существуют какие то пару сотен лет и еще неизвестно к чему приведут в итоге .. с одной стороны у нас вечность и миллионы лет без прогресса, а с другой русская рулетка :) Не знаю что лучше на самом деле ..