Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

человек считает себя лучшим и наиболее совершенным созданием, но сам как вид довольно мало существует по историческим масштабам, термиты и муравьи жили еще вместе с динозаврами и пережили их, следовательно в этом они доказали свое превосходство, на каждого жителя Земли приходится 2 тонны мурвьев и термитов, так что мы не доминируем и в биомассе на сегодняшний день .. так что, прежде, чем говорить о своем совершенстве быть может имеет смысл подумать о способах и принципах гарантированного существования человека хотя бы в течении ближайшего миллиона лет? ;)

> Не знаю что лучше на самом деле ..

равновесие

или, иначе говоря - синтез.

> прежде, чем говорить о своем совершенстве

не нужно думать о своем совершенстве, нужно просто идти вперед

> нужно просто идти вперед

по большому счету другого выбора и нет, главная причина "прогресса" - создание новых типов оружия, хотим мы или нет уцелеть как вид или прожить миллион лет - вопрос об этом не стоит, миром правит технологическая гонка вооружений, чем бы это все не грозило нам в конечном итоге, так что если нет гарантий на выживание остается успеть подготовить наследника человека, а именно создать жизнь второго порядка или кибержизнь и наделить её интеллектом, взяв для начала за основу интеллект человека, а там - хоть потоп :)

> и изьянов, в то время, как на востоке логичность и совершенство
> учений нейтрализовали и интегрировали любые, даже самые искусные и
> изобретательные рассуждения и логические построения ума человека :)

Логичность Дао - это оксюморон =)

> биомассе на сегодняшний день .. так что, прежде, чем говорить о своем
> совершенстве быть может имеет смысл подумать о способах и принципах
> гарантированного существования человека хотя бы в течении ближайшего
> миллиона лет? ;)

А зачем нам гарантированно существовать как виду? Или ты хочешь
сказать, что у нас такая жалкая цель - всего лишь выжить? ;)

> Логичность Дао - это оксюморон =)

на востоке кроме Дао полно других учений, кому не нравится - есть разные буддизмы, йоги и прочее, с хорошей логикой и проработанными деталями, впрочем в даосизме тоже есть своя логика, возможно отличная от привычной нам :)

> Или ты хочешь сказать, что у нас такая жалкая цель - всего лишь выжить? ;)

нормальная такая цель :) при всей "жалкости" боюсь человечеству непосильная .. прокричать "Я умный" каждый дурак может - а ты вот проживи миллион лет ;)

> Христиане стремятся назад в Рай (мама, роди меня обратно ;) буддисты никуда не стремятся (к нирване невозможно стремиться), а доводят самосознание до его предела, за которым находится состояние осознавания чем-то похожее на "внутриутробное" но в то же время значительно отличающееся. Они приходят к обретению "целостности самого себя" тогда как христиане неосознанно стремятся утратить "самость", хотя если учесть тему про Древо Жизни и плод с него (о котором упоминалось мной ранее) - то между таким хрисианским и буддийским подходом - нет различий. Но мы ведь говорим о христианстве "как оно есть сейчас", не правда ли? А не о раннем христианстве.

1. Христианство -- религия коллективная. Т.е. её предназначение объединять общество, "оправдывая" сильных и возвеличивая слабых. Это историческая необходимость. Кстати, все его методы имеют исторические предпосылки: правители выбирали "инструмент демократизации" :D, с минимальным побочным эффектом.

* Развитый аппарат воздействия на толпу, прекрасно интегрируется в структуру власти.

2. Буддизм -- религия более индивидуальная. Развивалась, как противовес кастовой (детерминированной) жёсткой структуре, сложившейся тысячелетиями... Начало выхода из "заколдованного круга" -- остановится, оглядется, осознать себя, осознать окружение, осознать своё место в этом мире, но не по человеческим (несправедливым) законам, а по более древним законам Мироздания.

* Развитый аппарат раскрытия свойств и талантов человека, кладовая "человекознания" -- психология, логика, медицина, вопросы "тонкой работы" с сознанием и т.д.

-- т.о. задачи сообществ, заложивших основы этих религий были различны и методы их решения -- соотвественные.

Спасибо, почитаю. Надо обновить базу знаний.

Теперь я расскажу, зачем задавал эти вопросы.

Восприятие -- очень сложная вещь, ее нельзя "определить" одним предложением, подобно тому, как это пытаются сделать в учебнике по психологии. Они, тем самым, охватывают только небольшую часть всего феномена. Есть "схема" восприятия, основанная на селективной функции внимания, она общая у нас очень многими животными. Эту схему можно с определенными ограничениями считать минимальным "строительным блоком" психики. С развитием мозга увеличивалось количество таких блоков, изменялась их взаимная организация, но "технические возможности" восприятия у каждого блока существенно не менялись. Понимаете, восприятие неотделимо от когнитивных процессов, эмоции имеют просто сигнальную функцию. Но далеко не всегда они имеют форму _классических базальных эмоций_ хорошо известных людям, благодаря изучению мозга животных.

При травматическом разрушении затылочной доли може нарушаться т.н. "схема тела", когда больной, кглядя на свою руку не может понять: "Доктор, чья это рука на кровати?!!" Иногда, после травмы, человек не способен осознать свою речь, как произносимую "самим собой". Т.е. ему задают вопросы, он собирается ответить, но кто произносит за него слова, он не может понять. Особенно ярко такие феномены "раздвоения" пороявляются при рассечении межполушарных соединений (травматическом или хирургическом).

Очень часто встречается случай другого типа раздвоения. Неприятные переживания человек усилием воли вытесняет в подсознание. Постепенно они там образуют как бы нового субъекта, который живет собственной жизнью. Это, например, проявляется тогда, когда человек представляет себя поступающим в конкретной ситуации одним образом, а поступает совсем другим. Так как это ему неприятно, он как всегда вытесняет это переживание в подсознание и очень скоро напрочь забывает о нем.

Что-то подобное я часто наблюдал, анализируя вербальные отчеты людей, испытывавших "мистические" состяния (транс, "молитвенное" состояние и под). Как правило, все они говорили о том, что обычные _переживания_ (читай, эмоции) покидают их, а то что приходит -- "очень трудно описать словами", т.е. не вербализуется, но оно "совершенно непохоже на _обычные_ ощущения". Здесь, как мне кажется, имеет место просто измененное состояние сознания, в котором переживается выход за пределы представлений о обычном изветсном мире. Новый взгляд на тот же мир -- новые элементы восприятия, ранее недоступные -- новые ощущения. Кстати , тем людям _очень_ повезло, что они переживали эти ощущения как _свои_. Не всем так везло :)

Суть в том, что во всех случаях имеют место одни и теж же по природе психические процессы, просто имеющие различное содержание. И во всех случаях они развиваются по одним и тем же законам. Проявляется это в первую очередь в том, что человек, достигнув определенного "состояния", в скором времени перестает им удовлетворяться. Появляется потребность во всё большем "покое", ином, еще большем "благе", еще большем "нечувствии", еще большей "истине", в зависимоти от того, как они представляют себе свой идеал.

Скорее всего человеческое общество так не сможет существовать. Смотрели "Эквилибриум" ?

>... только извращенный христианский ум может поклоняться страданиям, а орудие пытки и казни сделать своим символом...

>... Вообще сам образ спасителя, распятого на кресте очень характерен для извращенного христианского мышления, обожающего муки и язвы...

На сколько я понял, Вы сталкивались, в основном, с конкретными протестантскими общинами, представления о первородном грехе и искуплении -- католические (даже не протестантские). А ведь есть еще православные, армяне (дохалкидонцы).

Вы, наверно, ожидали, что Вас поразит горм с неба ;-) ? Btw, у восточных христиан, настоящим чудом считается не гром среди ясного неба, поражающий грешника, не хождение по воде и даже не воскрешение мертвого. Настящим чудом считается настоящее покаяние грешника, превращение его из одно человека, в другого.

2All, кому еще не ответил, вернусь вечером.

В psyhology.pdf было о том, что мотивация происходит от положительных эмоций или покоя, в main.pdf это упоминалось и я пропустил, или выпущено?

Можно ли сказать, что эти два вида мотиваций - высокоуровневые проявления "инстинкта размножения" и "инстинкта самосохранения"?

> На сколько я понял, Вы сталкивались, в основном, с конкретными протестантскими общинами, представления о первородном грехе и искуплении -- католические (даже не протестантские). А ведь есть еще православные, армяне (дохалкидонцы).

да в основном имел беседы с католиками/протестантами/мормонами, наши родные православные в "народ" не идут и не склонны (впрочем как и католики), обленились, зазнались, сидят под своими золотыми куполами и поют песни на малопонятном языке :) но разве у них нет понятия первородного греха, того что все рожденные на земле грешны изначально и имеют только один путь к спасению через покаяние и признание искупительной жертвы Христа?

впрочем я конечно не оригинален в своих суждениях или критике, уже было много религиозных мыслителей, говоривших об изначальной чистоте человека (а не изначальной греховности), благодарности Богу за земную жизнь (не считая её каким то изгнанием или наказанием) и за то что он их создал такими, какие они есть .. или то же движение протестантизма в Европе было своего рода выраженным стремлением к простоте и к истокам христианского духа и веры, стремлением освободиться от многовековых наслоений обрядов, церквей и схоластики, искажающих истинную веру, опосредующие и отдаляющие человека от Бога ..

http://jungland.indeep.ru/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&ar...

объем - 224K

интересный текст, Юнг вообще много подобными вопросами занимался - я читал перевод Книги Мертвых с его комментриями, а также у меня имеется его "Проблемы души нашего времени" и Основы Дзен Буддизма Судзуки и Практика Дзен Кацуки с предисловием Юнга

соотношение психоанализа Фрейда и Юнга - примерно как соотношение механики Ньютона и Эйнштейна

и западному человеку, знакомящемуся с восточным мировоззрением - очень стоит познакомится с его работами, потому что можно примерить на себя, и даже - прочувствовать и пережить, но в общем случае человеку нужно не смешивание а синтез, а выполнить такую работу какую сделал Юнг самому трудно, да и для того мы и стоим "на плечах гигантов"

Многое тут уже сказано. Со многим я могу согласиться, с некоторым нет. Прежде всего, хочу отметить, что, на мой взгляд, вы чрезмерно упираете на сознание человеком бога. Нет никаких доказательств, что бог, в популярном/обычном понимании кхм... существует. Есть признание свойства сознания: ощущения бога человеком. Это можно признать. Но насколько это совместимо с реалиями жизни человека? Здесь думаю, неуместны комментарии примерно - вот это ощущение это и есть бог. Да, действительно и исторически и сейчас человеку свойственно верить в некоторое воспринимаемое/воображаемое явление, которое он наделяет определенными свойствами. Все. Что, следует ли из этого что-то особенное? Возможно. Однако, на ваш взгляд: Предположим, что растет ребенок в обществе, где нет понятия бога, слова такого даже нет. Придумает ли ребенок для себя/своих ощущений новое слово сам? Может быть он, вместо слова бог будет использовать слово совесть, например...?

Я бы вообще направил этот разговор немного в другую сторону. Ради чего это обсуждение вообще :) ? Довольно увлекательно конечно, но что за задачу мы решаем? В моей основной работе, о которой здесь речь еще не шла :), центральным вопросом является вопрос о цели... Как бы это наивно не звучало :), но рабочее название этого произведения: "Цель жизни". Примерно 15 лет я этим увлекаюсь... :) Прочитал все, что только можно на эту тему... Но свою работу представить все еще не готов.
Это и вам, я думаю, безусловно, должно быть понятно... так устроены мы на сегодня, что для принятия решения, вероятнее, нам лучше всего, было бы знать: а зачем? Это так же естественно, как и просто. Не нужно усложнять. Вот просто: А зачем что-либо? Сами понимаете, в двух словах я не готов изложить здесь то, что у меня на многих страницах.
Естественно, прикладная область теории значительна :). Только не надо иронизировать на тему, много людей пыталось ответить на этот вопрос... :). Дело в том, что, как-бы ни было, ответ уже необходим, мы у грани, когда без него нельзя двигаться дальше.

Применительно к будущим вычислительным системам, на мой взгляд, это и явится ядром: целеопределение. Я не буду сейчас даже касаться таких популярных вещей, как, например, невозможность определения цели в открытой системе/системе с неполным набором знаний, взамотношений между тем, что мы считаем добром и злом, причинах микроэффектов и, соответственно, их влиянии на макроявления... и тому подобного... Надо отметить, что теория уже довольно устойчива. На бытовом уровне в дискуссиях с достаточно грамотными оппонентами она не бьется уже довольно давно. Поэтому еще раз "отрекламирую" конференцию, которую мы запустили, вот уже пару дней как:
http://www.pmcros.antichat.org/cgi-bin/ikonboard.cgi
Предлагаю, кому интересно, параллельно вести обсуждение в указанной конференции. В форуме "работа конференции" можно обсудить, как лучше назвать настоящий форум "философия/информация" и сформировать темы.

http://www.itmag.ru/news.html?nid=17522

>Эти усовершенствования открыли путь для следующего важного шага ? перехода от единственного монолитного ядра ко множеству ядер на одном кристалле. Intel уже начала серийный выпуск платформ на базе многоядерных процессоров. Сейчас эти платформы построены на базе двухъядерных процессоров Intel, но в процессе развития их количество будет становиться все больше и больше. В течение нескольких последующих лет планируется выпустить процессоры Intel, которые будут содержать множество ядер ? в некоторых случаях даже сотни. Такие архитектуры позволяют достичь огромных уровней производительности и в то же время обеспечить эффективное управление питанием и эффективный режим охлаждения.

В psyhology.pdf все весьма запутано. Я пытался документ подвести под восприятие гуманитария, от того там целый раздел отведен под объяснение проблем решения NP-полных задач. В main.pdf я привел терминологию в более полное соответствие с общеприянтой в психологии (пришлось перечитать уйму литературы :).

>В psyhology.pdf было о том, что мотивация происходит от положительных эмоций или покоя, в main.pdf это упоминалось и я пропустил, или выпущено?

Там это есть, только не говорится так однозначно, описан более детальный алгоритм генезиса мотиваций.

> Можно ли сказать, что эти два вида мотиваций - высокоуровневые проявления "инстинкта размножения" и "инстинкта самосохранения"?

Физиологические и идеальные мотивации?

"инстинкт размноженя" и "инстинкт самосохранения" оба относятся к физиологическим, так как их действие во многом врожденное. Однако, они реализуются разными мозговыми структурами.

Чисто идеальные мотивации -- вещь, во многом, абстрактная, так как последнии "образуются" в процессе генезиса мотиваций на основе физиологических.

Я объяснил ?

> да в основном имел беседы с католиками/протестантами/мормонами, наши родные православные в "народ" не идут и не склонны...

Перед глазами не мельтешат, а потому мало кто о них говорит. :) Не пиарятся, короче. Но миссия ведется, только "ненавязчивыми" методами.

> но разве у них нет понятия первородного греха ...

Понятие есть, но оно имеет несколько иное содержательное наполнение. Учение о спасении католиков, православных и протестантов вырахжаются соответственно словами "искупление", "спасение" и "оправдание". "Спасение" от греха, от смерти... Первородный грех, оставаясь преступлением заповеди по форме, по сути рассматривается как некая "поломка". Человек не самодостаточное существо, сделав неверный выбор он потерял нечто необходимое для себя. Такая возможность была "предусмотрена" Божиим предвидением: человек был свободе делать или нет. Выбор был осознанным, так как человек в своей понятийной модели имел достаточно знаний: "съещь -- умрешь". Спасение -- исправление этой "поломки". Только, пожалуйста, не говорите, что человек был создан несовершеннным, раз он "поломался". Этот аспект хорошо рассмотрен в соответствующей богословской литературе.

Опс. Спасибо. Мне как раз нужен был этот текст :)

>> Можно ли сказать, что эти два вида мотиваций - высокоуровневые проявления "инстинкта размножения" и "инстинкта самосохранения"?

> Физиологические и идеальные мотивации?

нет. мотивации положительных эмоций или покоя (активности и неизменности).

собственно, наверно низкоуровневые (я оговорился), даже скорее "транспорт"

> "инстинкт размноженя" и "инстинкт самосохранения" оба относятся к физиологическим,

почему идеальные мотивации не могут иметь такого деления? (для меня очевидно - могут)

Юнга можно читать вообще все. Только с больших вещей (как "Психологические типы") лучше не начинать.

> даже скорее "транспорт"

логически (структурно) - транспорт

>> Физиологические и идеальные мотивации? > нет. мотивации положительных эмоций или покоя (активности и неизменности).

Хм... А, понял :) Нет, в общем случае говорить так нельзя, хотя в частном -- можно.

1. "инстинкт размножения" -- физиологическая мотивация, она осущетсвляется отдельной физиологической системой. Можете считать, что на нее как бы выделены отдельный "процессор", "память", "устройства ввода-вывода" и т.п. "Мотив положительных эмоций" определяет протекание когнитивных процессов, которые не ограничиваются только инстинктом размножния.

2. Мотив покоя структурно входит в инстинкт самостохранения, но не тождественен ему.

>> "инстинкт размноженя" и "инстинкт самосохранения" оба относятся к физиологическим,

> почему идеальные мотивации не могут иметь такого деления? (для меня очевидно - могут)

Понимаете, термин "идеальные мотивации" выдумал я, так как в в учебниках по психологии я не нашел нужного мне. В основном там встречается термин "социальные мотивы", но он мне показался слижком узким. Идеальная мотивация -- стадия развития физиологического мотива, когда для него формируется независимый центр удовольствия. Там был даже термин -- "физиологически обусловленные идеальные мотивы" для обозначения мотиваций, по форме идеальных, но возникающих только в контексте соответствующего физиологического мотива. Таковым, например, будет поисковая активность порождаемая чувством голода.

В этом плане "социальные мотивы" -- частный случай мотивов идеальных.

Прежде всего - необходимо оговорится, термины "инстинкты "размножения" и "самосохранения"" меня раздражают до крайности, но за неимением подходящей альтернативы, для более менее нормального взаимопонимания их приходится использовать.

Термин "размножение" для нас неизбежно связывается с зудом в пиписке, тогда как мотив изменения - проходит сквозь любое проявление человеческой (впрочем и не только) деятельности. Аналогично - самосохранение <--> неизменность.

Для иллюстрации можно назвать их "рациональным" и "иррациональным" мотивом, то есть когда действие - имеет рациональную причину (поломка, износ, нарушение целостности), и когда все вроде в порядке, но по какой-то "иррациональной" причине мы начинаем что-то менять, просто ради перемен.

И это разделение может существовать как на физическом уровне (тело), так и на "идеальном" (душа, информационная модель). Есть структура (идеальная), она не должна меняться, и есть процесс, он не должен останавливаться. В отношении остановки процесса можно уточнить что циклическое движение - суть остановка, не канает, нужны реальные изменения, разрушающие существующее.

По поводу "учебников по психологии", боюсь что на них надо оглядываться с осторожностью, боюсь, что психология как дисциплина еще не совсем сформировалась.

>Предположим, что растет ребенок в обществе, где нет понятия бога, слова такого даже нет.

Вы слышали про такую религию, синто? Так вот, концепции Бога там нет. Но это религия, причём, имхо, более религия, чем многие другие. То, что здесь называли Богом (про крайней мере NIKel именно это имел ввиду, NIKel, я прав?) это для синтоиста то, с чем он сталкивается каждый день. За всеми явлениями природы, дуновениями ветра, собственными мыслями есть Бог, и человек живёт с ним и в нём, и не нуждается в концепции Бога - он часть повседневной реальности, а она часть его. Похоже на шаманское или магическое восприятие мира...

>Придумает ли ребенок для себя/своих ощущений новое слово сам? Может быть он, вместо слова бог будет использовать слово совесть, например...?

Ребёнок не придумывает слов, им его учат. А если не учить - он просто не будет владеть языком.

>Ради чего это обсуждение вообще :) ?

Разве не каждый решает это сам ;)?

>центральным вопросом является вопрос о цели... Как бы это наивно не звучало :), но рабочее название этого произведения: "Цель жизни". Примерно 15 лет я этим увлекаюсь... :) Прочитал все, что только можно на эту тему... Но свою работу представить все еще не готов.

Имхо, на вопрос о цели СВОЕЙ жизни, каждый может ответить сам, если это его конечно интересует :). А вот вопрос о цели жизни вообще, имхо не имеет ответа. Нет никакой "жизни вообще". Есть отдельные живые люди, кошки, деревья и т.п... Просто сама концепция "смысла" безотносительно к субьекту не канает ;) - ибо возникает вопрос, "смысл для кого"? Не может быть "смысла-в-себе" - смысл для смысла, не абсурд ли?

Раньше в трэде Вы уже выразили своё отношение с смерти, и это достаточно красноречиво говорит о подходе к решению вопроса о смысле жизни тоже...

Упертость моя здесь оттого, что эти мотивы - очевидно основные мотивы жизни вообще (не-разрушиться -- развиться). Но если это действительно для любого организма, то это должно работать не только на уровне нервной системы но вплоть до уровня одноклеточного (или отдельно взятой днк). В случае-же ЦНС, интересна низкоуровневая часть механизма (как точка опоры).

>Вы слышали про такую религию, синто? Так вот, концепции Бога там нет. Но это религия, причём, имхо, более религия, чем многие другие. То, что здесь называли Богом (про крайней мере NIKel именно это имел ввиду, NIKel, я прав?) это для синтоиста то, с чем он сталкивается каждый день. За всеми явлениями природы, дуновениями ветра, собственными мыслями есть Бог, и человек живёт с ним и в нём, и не нуждается в концепции Бога - он часть повседневной реальности, а она часть его. Похоже на шаманское или магическое восприятие мира...

Насколько я знаю, многие сторонники разных религий на самом деле так и понимают бога. Собственно, я бы сам скорее согласился с тем, что бог - это не некая удаленная абстракция, а то, что есть в каждом и повсюду. Так это ощущение, видимо, понимать правильнее.

>Ребёнок не придумывает слов, им его учат. А если не учить - он просто не будет владеть языком.

Все же он ощутит потребность в боге, которая (эта потребность) не будет сформирована внешней средой? То есть ощущение бога, свойство сознания, или приходит извне?

>Имхо, на вопрос о цели СВОЕЙ жизни, каждый может ответить сам, если это его конечно интересует :).

Конечно, каждый может ответить. Но этот ответ не обязательно будет верным. Мы до сих пор не имеем четкого ответа, зачем мы вообще живем... Научного ответа. Есть только несколько подходов к этой проблеме. Для обесчеловеченной системы управления людьми или обесчеловеченной системы применения закона этот ответ является основным. Зачем живет человек, конкретный человек и в чем смысл его жизни... То что сейчас в суде судьбу человека решает судья - тоже человек - есть надругательство над здравым смыслом..., imho, пресловутый человеческий фактор... Если законы такие четкие - то зачем нужен судья? Все пусть протекает в автоматическом режиме. Зато все будут уверены в справедливости по отношению к себе... Если же все это реально не так - то получается, что вокруг лишь лицемерие...

>А вот вопрос о цели жизни вообще, имхо не имеет ответа.

Соглашусь в этом с Вами.

>Нет никакой "жизни вообще". Есть отдельные живые люди, кошки, деревья и т.п...

Согласен.

>Просто сама концепция "смысла" безотносительно к субьекту не канает ;) - ибо возникает вопрос, "смысл для кого"?

Вы совершенно правы. Я выше, скажем так, не уточнил. Не добавил слово человека. Поскольку посчитал это несколько преждевременным.

> В случае-же ЦНС, интересна низкоуровневая часть механизма (как точка опоры).

Поясните, пожалуйста. Может быть я согу объяснить ?

> То, что здесь называли Богом (про крайней мере NIKel именно это имел ввиду, NIKel, я прав?)

наверное да, Бог в моей трактовке по своей сути подобен Дао или Атману, чему то вездесущему и одновременно невидимому и неопределяемому через свойства порожденных им вещей, также как глаз не видит себя, Бог как личность или свехличность - это уже его проявление на высоком тонком уровне, также как на грубом он проявляется в виде конкретно осязаемой материи и её свойств .. в принципе можно поклоняться Богу как сверхличности (которая отражается и как личность человека, потому мы можем говрить об "образе и подобии") но с таким же успехом можно поклоняться, например, камню, собаке или собственному башмаку ибо все это суть божественные проявления :) собственно по большому счету я и мой башмак - одно и тоже, я - это взгляд башмака на себя со стороны, а башмак - я, который может быть обутым :) поэтому поклонение Богу по сути также абсурдно, как книга, которая читает свой текст или или зеркало, поклоняющееся отражению :)

Конечно, каждый может ответить. Но этот ответ не обязательно будет>Конечно, каждый может ответить. Но этот ответ не обязательно будет верным. Мы до сих пор не имеем четкого ответа, зачем мы вообще живем... Научного ответа.

Проситите, а каковы по-Вашему критерии верности ответа на этот вопрос? Как отличить верную цель чьей-то жизни от наверной, а главное, КТО определяет этот критерий?

Далее Вы уточнили, что речь идёт о смысле жизни человека. То есть не конкретного человека, а человека вообще. Но это не снимает вопрос о субьективной природе смысла, Вам не кажется?

Выскажу ещё одно общее соображение на тему смысла жизни. Очевидно, цель жизни, достижением которой реализуется её смысл, не может быть любая из тривиальных и рациональных целей (заработь столько-то денег, стать Прездентом чего-нибудь, и т.п.), так как реализация этой цели должна приводить к смерти, не так ли? Ибо после реализации смысла, жизнь определённо должна становится бессмысленной, не правда ли?

Предположим, есть человек, разделяющий некоторые убеждения. Они частично осознаются и вербализованы (облечены в словесную форму). Я пытаюсь его переубедить в этом, используя весь имеющийся аппарат убеждения (грубые психотропные методы не рассматриваем :). Я подбираю слова либо для критики его "истин", либо для того, чтобы показать наличие еще более значимых для него "истин". Но наступает момент, когда сначала вербализация, а потом и осознанность мотива заканчиваются. Дальше убеждать бесполезно.

Специальный случай: мне удалось постепенно добраться до мотивообразующей идеи. Я начинаю ее "критиковать". Психика человека переходит в стадию мотивационного конфликта и волевого выбора. В стадии волевого выбора только тепловой шум, квантовый эффект или еще что-то там определяют выбор [я сильно упростил но для иде этого, думаю, достаточно].

На сколько я знаю физиологию этх процессов, если у человека появился мотив, гарантированно переубедить его не может никто. Очень часто переубедить себя не может даже сам человек, так как мотив полностью не осознается. Религиозные мотивы -- одни из самых трудноосознаваемых, а потому малоподверженнных рациональной критике. Если уж они появились [а процесс этот трудно контроллировать сознанием] -- избавиться от них или видоизменить их очень сложно. Это относится к любой идеологической системе, не важно -- религиозная она или нет.

Мотив идеи "Бога" очень сложен и интересен. Фэнкс sin_a за ссылку на Юнга. Многим людям Бог _просто нужен_, хотябы чтобы заполнить некую пустоту внутри. Это рационализации не поддается.

> Насколько я знаю, многие сторонники разных религий на самом деле так и понимают бога.

далеко не так .. популярным в народе является дуалистическое представление о боге, берущее корнями свои истоки еще в доисторическом и мифологическом мышлении, это вроде бытового интуитивного представления о внешней силе, стоящей за всеми вещами и явлениями, силе, которая определяет ход вещей и в конечном итоге нашу жизнь, то есть есть мы, такие как мы себя представляем и чувствуем, внешний мир, частью кооторого являемся и Бог, внешняя сила, внешняя по отношению к нам и этому миру, сила которая сотворила этот мир и стоит над ним вроде кукловода, дергающего за ниточки .. даже концепция свободы воли не выходит за пределы дуалистического представления - то есть бог дал нам право и возможность выбора, так сказать делегировал нам часть своих привелегий, но так и остался по отношению к нам внешней силой (личной или безличной, в зависимости от конкретной философии или религии) Большинство так и стоят на этой концепции и не способны интеллектуально представлить ни что иное :) Даже многоученые и начитанные находятся в кругу этого мировоззрения, так или иначе скатываясь и проявляя в суждениях дуалистической концепции себя и бога, или мира и бога, или себя и мира в качестве бога и тд., иное устройство для них абсурдно и невозможно.. если говорить о недуалистичной философии, то можно привести пример индийской философии адвайтизма, или того же даосизма, как я его понимаю :)

ЗЫ. Забыл добавить.

Многим людям Бог _просто нужен_, хотябы чтобы заполнить некую пустоту внутри. При этом Он в понятийном пространстве как бы приобретает "форму" этой пустоты.

к стати в Китае существует или существовала народная религия "Лао-цзюнь" в которой Лао-Цзы является одним из трех выших божеств в пантеоне и которому поклоняются в народе как божеству :) Ну устроено так мышление масс, ничего тут не поделаешь .. :) И Конфуция обожествляли, и Будду, и Христа, и Магомета и пророка Джозефа Смита так далее .. :)

> Многим людям Бог _просто нужен_, хотябы чтобы заполнить некую пустоту внутри.

ну так примерно и говорили на занятиях советского атистического образования :) надо еще добавить для полноты: "Религия - опиум для народа" :)

Я бы сказал, что свято место пусто не бывает, нет у человека какой то пустоты внутри, которую надо заполнить. Она всегда заполнена - идеями, желаниями, привычками, невротическими симптомами и тд. - весь тот бедлам и беспорядок, который наблюдается в душе простых людей :) Понятие Бога не заполняет какую то там пустоту, а придает этой свалке более менее упорядоченный вид, привносит порядок, который обычный человек сам внести не в состоянии, понятие Бога для религиозного человека становится вроде центра притяжения или центра вращения духовной жизни в которой вещи или мысли о вещах, желания и даже повседневные действия начинают более-менее упорядоченно вращаться по своим орбитам, тогда человек начинает говорить об обретении смысла жизни :)

>Проситите, а каковы по-Вашему критерии верности ответа на этот вопрос? Как отличить верную цель чьей-то жизни от наверной, а главное, КТО определяет этот критерий?

:))) Вот в этом-то и вопрос. Но то, что Вы задаете такие вопросы для меня означает, что Вы все очень правильно понимаете. Вы приятный собеседник. В своей книге я предлагаю решение. Я решил разместить ответ на Ваш вопрос в нашей конференции, несколько позже http://www.pmcros.antichat.org/cgi-bin/ikonboard.cgi

>Далее Вы уточнили, что речь идёт о смысле жизни человека. То есть не конкретного человека, а человека вообще. Но это не снимает вопрос о субьективной природе смысла, Вам не кажется?

:))) Совершенно не удивлен, что Вы сосредоточили внимание именно на человеке вообще. Я действительно ожидал этого :). Я Вас понимаю, это достаточно общие вопросы, чтобы в их отношении выдвигать такие сильные утверждения, как выдвинул я. Я бы на Вашем месте, вероятно, также отнесся с большим скептицизмом, основанным, скорее всего, на убежденности в несуществовании разумного ответа... :) Я сам такой, как ни парадоксально :)! Но здесь я использую определенный метод, подход... В ближайшее время я, вероятно, опубликую это в указанной конференции. Чтобы не быть голословным здесь, скажу так...: 1. Мы можем признать, что, даже не известный нам, но ответ может существовать, 2. Мы можем считать, что на определенный момент времени мы не знаем этот ответ, 3. Мы принимаем, что знание этого ответа нам все более необходимо.

Мне хватило этого и некоторой дополнительной информации, чтобы сформулировать ответ и быть уверенным, что я могу этот ответ аргументированно защитить, что уже происходило не раз. И даже если я ошибаюсь (что такое 17 лет размышлений :))) над этой темой) я, безусловно, ценю любого, кто готов покритиковать или сможет аргументированно развенчать предложенный мной подход... В быту есть мнение, что было много людей, пытавшихся найти ответ на этот вопрос. Поверьте, это не так, если говорить о философии и трактовке этого вопроса в рамках различных парадигм... Да и ТЕЛЕОлогия зачастую была далека от основных направлений развития философского знания. Точнее философия от телеологии.

>Выскажу ещё одно общее соображение на тему смысла жизни. Очевидно, цель жизни, достижением которой реализуется её смысл, не может быть любая из тривиальных и рациональных целей (заработь столько-то денег, стать Прездентом чего-нибудь, и т.п.), так как реализация этой цели должна приводить к смерти, не так ли? Ибо после реализации смысла, жизнь определённо должна становится бессмысленной, не правда ли?

Как же Вы снова правы! Серъезно. Как будьто по моему тексту кое-где говорите :). Вот у меня, например, так: Неправильно говорить о смысле жизни человека... Точнее, нужно говорить о цели его жизни. Смысл жизни человека состоит в достижении цели жизни человека. Я сейчас не затрагиваю подготовительных частей... с введением определений жизни цели, обоснованием существования цели вообще и прочее... А уж про цель можно сказать очень многое... следуя логике, с которой, судя по моим ощущениям, мы оба здесь согласились... я бы добавил: ведь и людей не один тип, а два... ;) (известных :) ), да и разные этапы человек проходит на всем своем жизненном пути, причем характерные этапы... понятно к чему я, да? :) Просто, все от чего мы можем отталкиваться - это то, как мы понимаем в данный конкретный момент природу вокруг нас, самих себя и определенные закономерности жизни. Я считаю, что одной из моих идей является утверждение, что хоть цель жизни вообще принимается, в современных условиях, не определяемой, но: НА КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ В ОПРЕДЕЛЕННОЙ МОДЕЛИ С КОНЕЧНЫМ ФИКСИРОВАННЫМ НАБОРОМ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ О МИРЕ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА МОЖЕТ БЫТЬ СФОРМУЛИРОВАННА. Причем, как вобщем, так и для каждого отдельного человека. Слава небесам :) , что я не вижу потребности в узнавании цели жизни для всех и на все времена, более того это действительно признается большинством и, я с ними согласен, что в настоящей реальности поиск ответа на такой вопрос не имеет смысла, хотя бы по тривиальной причине неполноты наших знаний.

>Многим людям Бог _просто нужен_, хотябы чтобы заполнить некую пустоту внутри.

У меня такое же ощущение. Более того, твоя мысль проявляется в известном подходе, когда религия является подготовленной для больших масс основой общих представлений о жизни. Соответственно, позволяет верующим быть эффективнее что-ли, то есть меньше задумываться... То есть, уже есть учебник..., этого довольно, за тебя уже все решили... Но ведь есть люди, которые не согласны... их не устраивает объяснение...

>Это рационализации не поддается.

В этом то и вопрос. Согласись, у нас пока нет критериев, чтобы категорично утверждать поддается ли, или нет некое явление рационализации... (естественно, с введенным определением рационализации и так далее).

Все я спать :), с вами очень интересно..., но пока - сон потребность, которая, как вы видите по данному эксперименту, ограничивает мою так воспринимаемую свободу... :))) Кстати, раз уж нас здесь определенный сформировавшийся круг и во многом :) пробудил данную тему к жизни, может быть, есть смысл, когда здесь дискуссия заглохнет, переползти в "рекламируемую" :) мной конференцию, где есть уже подготовленный отдельный форум... ;). Здесь много ценных мыслей и людей, на мой взгляд, не хотелось бы это потерять. Мне представляется, что тему можно грамотно поделить... и мы вполне можем продолжить общение, не хотелось бы, чтобы это все сгинуло в глубинах лора...

мда .. опять вопросы о цели жизни. Не пора ли признать, что цели нет и жизнь бессмысленна ;) А поиски смысла есть попытка убежать от этого осознания, также как мы внутренне не допускаем смерти. Попыка найти смысл, который лежит за пределами смерти подогревается тайным желанием избежать её, то есть привнести в жизнь нечто бессмертное. И чем ближе подступает осознание неизбежного конца, тем активнее мы ищем смысл, цепляясь за него как за соломинку, публично смирившись с неизбежностью смерти и надсмехаясь над ней, но в душе боясь и надеясь обмануть, посвятив остатки жизни этому самому бессмертному смыслу :) Ни научное знание, ни построения ума не дадут нам этот "смысл", они лишь могут дать сладкую пилюлю, которая скрасит наши оставшиеся дни, наполненные "смыслом", но стоит ли тратить мгновения жизни или саму жизнь на комфортный способ ухода из неё? :)

Это теория, а теперь практика :) Могу дать хороший вариант - хорошо подумать и найти нечто долгоживущее, в научном или метафизическом смысле и сделать его смыслом :) Ларчик открывается просто! :) Пусть это будет Солнце, вакуум, счастье детей, Бог, звезда Осириса, закон сохранения энергии, золотые свитки Морония .. любой обьект или понятие, которое существует и будет существовать достаточно долго с вашей искренней точки зрения, в идеале - бесконечно и отождествить себя с ним, назвав смыслом. Отождествив себя с чем то мы как бы станем в чем то ему подобны и эта наша часть как бы обретет свойственное ему бессмертие :) И чем полнее мы себя с ним отождествим, тем более сильное ощущение смысла и бессметрия обретем. Это лучшее, что вы можете сделать, это просто и эффективно, можно обрести бессмертие, смысл и избавиться от самой смерти за один миг, одним волевым усилием даровать себе вечную жизнь :) В минуты уныния и печали надо будет только достать золотой слиток этого смысла, сконцентрироваться на нем, ощутить причастность к вечности, сделать глоток эликсира бессмертия и продолжить свой путь дальше с легким серцем :) Быть может ничего лучшего придумать и нельзя, другие варианты - только шум и пустые маневры, следствие нежелания посмотреть истине в лицо. Итак сегодня, 29 марта некоторые могут обрести бессмертие и смысл жизни, здесь и сейчас - берите его, оно ваше! :)

Есть очень сложный феномен, называемый "знамение веры". Он играет ключевую роль в генезисе религиозной жизни субъекта. Суть его состоит в том, что человек случайно обнаруживает подтверждение в жизни своим религиозным предположениям. Например, человеку очень нужна была помощь Бога, он ее себе представлял определенным образом. И вот, что-то случается, и форма этого "чего-то" укладывается в имеющееся ожидание. Вывод будет однозначный: "тот кто мне помог и есть Бог". Это самый настоящий генезис мотива, такая модель с точностью до содержания "знамения" может быть обнаружена где угодно. Так как выражение мотива в данном случае имеет невербальную природу, вербальная критика будет крайне неэффективна.

Последовательность таких знамений веры приводит к образованию стойкого религиозного мотива, как бы сложенного из предметности знамений. Трудность критики состоит в том, что не существует такой последовательности слов, которая могла бы _показать_ что Бога нет. В результате критика часто основана на побочном методе: "унизить" Бога в глазах человека, уменьшить Его ценность, тем самым вытеснив этот мотив в подсознание.

Более того, критика религиозного мотива сопровождается "перемещением" его в центр внимания и резкой активацией относительно него когнитивных процессов. В результате, критика религиозного мотива чаще всего только усиливает, развивает его. Не будь полемики языческих имераторов с христианами (см. т.н. "мученические акты") с последующими убийствами по закону, по крайней мере восточное христианство выглядело, имхо, сейчас совсем бы по-другому.

Paul, есть в самой психике вещи, над которыми субъект не властен. Есть вещи, кторыми он может управлять опосредованно, посредством модели этой вещи. Эти модели формируются в процессе познания этой самой вещи ("Познай самого себя"). Если мотив родился и проявляется в виде влечения, до тех пор пока не будет осознан родительский мотив, избавиться от этого влечения не получится. Феномен смысла жизни есть, его нельзя "выключить", даже если разговоры о нем начинают выглядеть бесмыссленно. Смысл жизни венчает иерархии идеальных мотивов субъекта.

>Это теория, а теперь практика :) Могу дать хороший вариант - хорошо подумать и найти нечто долгоживущее...

В древности была другая форма -- т.н. "родовое бессмертие", когда дети продолжали дело отцов, завершая то, что не доделали они, наследуя незаконченное не только в материальном, но и в психологическом плане.

Но есть другой аспект. Эта психика со всеми ее мотивами, эмоциями, мыслями, идеями при устремлении t в бесконечность превращается в закольцованную ленту: бесконечное повторение одного и того же. Понимаете, смысл, цель жизни, ее психологический конец "аппаратно заложены" в структуру нашей психики. Конец наступит тогда, когда все мотивы получат свое разрешение, а новых уже вырабатываться не будет.

В этом плане есть одна форма религиозного мотива: вырваться из этой закольцованной ленты. Перейти на тот уровень бытия, где над психикой не довлеют законы теории алгоритмов. Вот там, будет настоящии вечная жизнь, но уже совсем другая, не такая как здесь, построенная на основе совершенно других принципов.

> Поясните, пожалуйста.

>> эти мотивы - очевидно основные мотивы жизни вообще (не-разрушиться -- развиться). Но если это действительно для любого организма, то это должно работать не только на уровне нервной системы но вплоть до уровня одноклеточного (или отдельно взятой днк)

>> Для иллюстрации можно назвать их "рациональным" и "иррациональным" мотивом, то есть когда действие - имеет рациональную причину (поломка, износ, нарушение целостности), и когда все вроде в порядке, но по какой-то "иррациональной" причине мы начинаем что-то менять, просто ради перемен.

Сказать что у амебы есть "инстинкты" - трудно :) , но ее функционирование так-же направлено на: 1 - неразрушение, 2 - рост (на данном уровне (деление)). Можно предположить что эти мотивации - своего рода проявление того, что все (в частности - жизнь) - с одной стороны - структура, с другой - процесс. Но для того что бы получать хоть какой-то результат, замах-то надо поуменьшить. В частности, хорошая задача - обработка информации в нас, в этом процессе (обработки информации) данные мотивы, очевидно так-же будут основополагающими, и хорошо проследить их работу на самом низком уровне, насколько можно.

То есть мотивация потребности в накачке положительных эмоций, и мотивации покоя - очень хорошо входят в эту картину.

У Вас терминология перегружена побочными смыслами. Мотивация потребности -- так не говорят. Потребность порождает мотив, а мотивация -- процесс развития мотива.

В файлах я основной упор делал на формальзацию самых основных процессах обработки информации. Конкретная структура психики может сильно отличаться от того наброска, который я сделал.

Инстинкт у человека -- это врожденная моитвационная сеть, что-то типа мотивационного ПЗУ. У насекомых нервная система утсроена не так как у человека, а у одноклеточных и многоклточных, ее нет вообще. Однако адаптационные свойства всё-же имеются. То, что у нас имеет форму мотивационной сети у них реализовано на гораздо более низком уровне. Так что "инстинкты" у них есть.

> То есть мотивация потребности в накачке положительных эмоций, и мотивации покоя - очень хорошо входят в эту картину.

Пусть так, у Вас просто несколько иная декомпозиция феноменологии, чем у меня.

> У Вас терминология перегружена побочными смыслами.

Да, это я ляпнул... Имелось в виду - мотивация активности (которая проявляется или движется желанием положительных эмоций), и мотивация неизменности.

Есть такой пример - темперамент. Четыре темперамента - это много. В общем случае описания говорят о возбудимости и тормозимости, то есть четыре сводятся к двум (имеющим значение 1-0).

Хочется проследить динамику (механику) этих мотиваций (потребностей) снизу вверх.

> ... и мотивация неизменности.

Наблюдается некоторая интерференция понятий. Есть два вида таких мотивов.

1. стремление к покою, но его функция ма мой взгляд больше физиологически-регуляторная, чем алгоритмическая.

2. рефлекс сохранения состояния сознания (собственно, мотив неизменности), лежащий, как мне кажется, в основе инстинкта самосохранения. Рефлекс сохранения состояния сознания упорядочивает движение когнитивного процесса в соответсивии с классическим деревом решений: пока мотив явно не фрустрировал, его критика порождает компенсаторнуб реакцию. Именно действие этого рефлекса препятствует, например, признанию перед самим собой собственной неправоты.

> Есть такой пример - темперамент...

> Хочется проследить динамику (механику) этих мотиваций (потребностей) снизу вверх.

1. Динамику темперамента ?

2. Что вы имеете в виду под "низ" и "верх" ?

3. Вам знакома теория алгоритмов (в частности, NP-полнота некоторых задач) ?

>мда .. опять вопросы о цели жизни.

:) Я разделяю вашу иронию, отчасти. Однако, приведу здесь просто такую цепочку: сначала Вам может быть интересен ответ, потом Вы понимаете, что вопрос невероятно "затаскан" и попытка разобраться в проблеме обычно воспринимается чуть-ли не как дурной тон :), однако, когда Вы пройдете эти стадии, Вы можете перестать остро ощущать внешнюю реакцию и будете спокойны в работе. Мне же ко всему еще действительно требовался ответ на этот вопрос. Если бы до меня он был получен, я был бы только рад. Однако, ознакомившись с мнениями по этому вопросу многих исследователей я понял, что ни один ответ меня полностью не устраивает.

>Не пора ли признать, что цели нет и жизнь бессмысленна ;)

:) Даже говорить так, на мой взгляд, как бы признавать право природы над человеком, это сродни отказу от борьбы. Собственно, даже чтобы утверждать, что цели нет и жизнь бессмысленна - это все равно нужно доказать, аргументировать... :). Здесь я мог бы пошутить так: проще доказать, что все же есть. Дело в том, что ознакомившись с концепциями по данной теме, я увидел для себя во всех них нечто общее. Отличный признак жизнеспособности теории - объединяющее начало и возможность в рамках теории объяснить предъидущие разрозненные подходы. Так я принял, как должное, возможность объяснения всех определений из, например, гедонизма, эвдемонизма, этики долга, утилитаризма, прагматизма и даже аскетизма через предложенный мной подход. Я не буду сейчас про феноменологию, герменевтику, аналитическую философию, постмодернизм - там похоже, но с некоторыми оговорками. Конечно, мы можем предполагать, что с принципиальными изменениями может измениться любое определение и теория, однако, на мой взгляд, мы часто излишне теоретизируем, порой сама жизнь требует ответа, а мы сами себя путаем в бесконечных объяснениях, при этом еще все усложняем. Если есть объяснение и потребность движения, в этом случае философия должна становиться практической, это то чего ей часто не хватало.

>А поиски смысла есть попытка убежать от этого осознания, также как мы внутренне не допускаем смерти.

Осознание осознанием, а доказательства доказательствами. Почему мы внутренне, не допускаем смерти? Допускаем как раз и в осознании, внутреннем, этого явления и во внешнем проявлении. Это же факт, что смерть есть, и хочешь не хочешь, ее надо признать. Вот соглашаемся ли мы с природой в неизменности явления смерти...? Я нет :). Я пока не задумывался, правильно или нет, что смерть есть, и насколько разумно вообще теоретизировать на эту тему. Здесь не надо проводить параллели с темой цели жизни человека :).

>Попыка найти смысл, который лежит за пределами смерти подогревается тайным желанием избежать её, то есть привнести в жизнь нечто бессмертное.

Я не совсем понял, как это найти смысл, который за пределами смерти? Ты (ничего, если ты? :)) здесь о чем? Ага... :), значит мы все же признаем..., тайное или явное, не суть важно, желание избежать смерти... :), еще бы это было не так... :))), в каждом движении, вздохе мы постоянно проявляем свое нежелание умирать - но это не только инстинкт... :) А ты говоришь тайное, многие, кстати, очень многие :), признают, что не хотят умирать, хотят жить... это довольно естественно...

Есть что-то плохое в моем желании противостоять смерти и, вообщем-то да, хоть это и несколько из другой области, привносить в жизнь бессмертное? Я еще раз хочу сказать, что я не согласен, что кто-то за меня решил, что я ВСЕ-РАВНО умру :))). Это вполне достойная задача для человека - противостоять смерти, сколько у него есть сил. Я делаю это, собственно, по большей части не для себя, естественно, у меня алиби :))) - было бы наивно думать, что я успею, но кто-то же из-нас должен двигаться в этом направлении. Вот тот, кто однажды будет иметь возможность воспользоваться результатами наших усилий - вот он природе и ответит и смерти :))) и боли и страданиям. Да что нам терять то, в конце концов, мы и так обречены :), а голова, она дана не только для того, чтобы в нее кушать... :)

>И чем ближе подступает осознание неизбежного конца, тем активнее мы ищем смысл, цепляясь за него как за соломинку

Это конечно литературно и, возможно, несколько эмоционально, но, на мой взгляд, несколько неверно: я вот смысл искал примерно равномерно, с иногда чуть большей, иногда с чуть меньшей интенсивностью, теперь, когда я, для себя по-крайней мере, его нашел, поиски завершились... а неизбежный конец... сам понимаешь :). Извини конечно, но не могу по отношению к себе применять слово "цепляясь"... :))), тем более за соломинку. У меня все довольно размеренно, я знаю, что я хочу, как этого достичь, как защитить то, во что я верю. Я просто не мог бы увлекаться тем, чем увлекаюсь, если бы пытался осуществить это на каком-то изломе, цепляясь там за что-то. Служение муз не терпит суеты... :). Вероятно, я несколько некорректен, когда примерил к себе твои общие утверждения, я рассмотрел частный случай.

>но стоит ли тратить мгновения жизни или саму жизнь на комфортный способ ухода из неё? :)

Однажды, тот, кто преодолеет смерть, возможно поблагодарит, те поколениям предков, которые верили в эту возможность и сделали все для ее реализации...

>Это теория, а теперь практика :)

А что практика, генератор квантового излучения был когда-то только в фантастических книжках... :))). Заезженный пример, кстати..., а все же... :)

>Могу дать хороший вариант - хорошо подумать и найти нечто долгоживущее, в научном или метафизическом смысле и сделать его смыслом :) Ларчик открывается просто! :) Пусть это будет Солнце, вакуум, счастье детей, Бог, звезда Осириса, закон сохранения энергии, золотые свитки Морония .. любой обьект или понятие, которое существует и будет существовать достаточно долго с вашей искренней точки зрения, в идеале - бесконечно и отождествить себя с ним, назвав смыслом. Отождествив себя с чем то мы как бы станем в чем то ему подобны и эта наша часть как бы обретет свойственное ему бессмертие :) И чем полнее мы себя с ним отождествим, тем более сильное ощущение смысла и бессметрия обретем. Это лучшее, что вы можете сделать, это просто и эффективно, можно обрести бессмертие, смысл и избавиться от самой смерти за один миг, одним волевым усилием даровать себе вечную жизнь :)

Это конечно, хорошо... :), спасибо:), но я говорю про реальность. Почему мы так старательно уходим, от действительности? Нет. Мы прекрасно представляем, что такое есть возможность выбора жить или умереть. Меня интересует только действительное решение. В моей книге я решил применить такой подход: мало того, что я, в отличии от масс, которые только и могут, что критиковать, созидаю (что обычно сложнее), я предлагаю реальное направление, в котором можно двигаться к бессмертию. Предполагая это не достаточным, я в подкрепление развиваю не один а три разных пути. Сюда можно добавить и известные направления. От работ по замедлению старения организмов, до моделирования кхм.. сознания... информационной, еще раз уточню ПЛАТФОРМЕННО-НЕЗАВИСИМОЙ!!!, сущности человека. Так что реальное движение в этом направлении идет, кто бы и что бы не говорил. На мой взгляд, к этому не стоит относиться слишком серьезно, когда это станет реальностью, это будет довольно обыденно. Я, по-сути, занимаюсь лишь теоретическим обоснованием и то, как следствием из предложенной общей теории.

P.S. Довольно известна история, что в руководящих верхушках и финансовых "элитах :) " популярным сейчас является процедура введения (укол) стволовых клеток (получаемых из продуктов абортов) для торможения старения организмов... Вот так то :))) и это еще только начало...