Что есть айтишник по мнению британских социологов

Да ладно тебе. С неба упали?

Дороги у нас (и везде, по большей части) государственные. Для автомобилистов это получается как воздух для авиаторов и вода для моряков. Все их налоги смешные (относительно затрат на дороги). А вот ж. д. обременены, собственно, самой ж. д.

Интересно нет ли тут связи с тем что Тверской вагоностроительный делает >95% вагонов - то есть опять монополист. При чем монополист который принадлежит компании блокирующий пакет акцийкоторой принадлежит... РЖД. То есть ты сейчас себя поругал.

Вообще-то речь о грузовых вагонах (ТВЗ делает, прежде всего, пассажирские), и там... Речь не о вагонах, а о важной детали в них, литой детали на которой все держится — да, эту деталь мало кто производит, но полной монополии здесь нет. Главными браковщиками отмечены «Алтайвагон» и Кременчугский сталелитейный (Украина), но видел где-то еще и «Уралвагонзавод», хотя не уверен что он сам литье делает, возможно закупает.

Грузы (да и пассажиров) автотранспортом возят потому, что автодороги бесплатные, а железные дороги — нет. Все предельно просто. И это проблема, проблема политическая, и её надо решать.

Фейспалм.

Ты в курсе что дороги в развитых странах напрямую оплачивают именно *владельцы автотранспорта*? :D То есть кто по дорогам катается колесиками - тот и за них платит. :D

Проблема в том что ничего похожего для жд придумать нельзя - железная дорога это типа «единый организм являющийся нашим имперским всем и по этому вы должны платить любые деньги за это национальное достояние111». А не как в автотранспорте машинки и дороги, никакой тебе «единой мегаситсемы».

Именно по этому мы вполне можем иметь дороги построенные с налогов(хотя конечно про платные дороги ты удобно забыл) - потому что в случае автодороги никакой moscwitch не скажет «если что вы торговцы идете нахрен - это наша дорога, она единый организм, бла бла бла» :D

Ты в курсе что дороги в развитых странах напрямую оплачивают именно *владельцы автотранспорта*? :D То есть кто по дорогам катается колесиками - тот и за них платит. :D

Да нифига (или пруф, даже интересно). И даже наши грузовики, когда РЖД предлагает их еще кое-какими платами нагрузить ссылаются на Европу, где такого нет. А уж тем более США, где просто политика (религия) такая.

железная дорога это типа «единый организм являющийся нашим имперским всем и по этому вы должны платить любые деньги за это национальное достояние111»

Это, кстати, тоже, и я это скажу просто как рейлфан, а не как будущий железнодорожник.

Дороги у нас (и везде, по большей части) государственные.

Ты таки перефапал на СССР. Это не обозначает бесплатные. И да - РЖД - государственная.

Для автомобилистов это получается как воздух

Автомобилисты с каждого литра бензина платят дорожный сбор. У профессионалов типа таксистов это в огромные налоговые отчисления встает.

Автомобилисты с каждого литра бензина платят дорожный сбор. У профессионалов типа таксистов это в огромные налоговые отчисления встает.

Для них — огромные, а для автодорог — жалкий процент.
Эти налоги приблизительно сравнимы с одним только налогом на землю, что платят железные дороги.

И да - РЖД - государственная.

Но РЖД корпа, ОАО, это совсем другое.

Я тебе так скажу - это жизнь. Ты либо умеешь решать проблемы - либо нет. Жаловаться на наличие проблем - это не решение.

Ты, конечно, прав (никто не жалуется, мы решаем, хотя и не виноваты, да и вообще решать такое должен по идеи, на секундочку, Минтранс), но раньше такие проблемы сложно было представить. А виноваты торгаши, ну или было бы у нас больше прав (посылать неугодных, например) тоже проблемы не встало бы.

А в процентах это сколько будет?

[в следующий раз будешь гуглить сам]

http://sothys-tlt.ru/zheleznaya-doroga/zheleznye-dorogi-mira/zheleznye-dorogi...

Доля ж.-д. транспорта в общем грузообороте транспортной системы США составила в 2001 г. 41,7%. Его участие в объеме перевозок (от отечественных производителей) угля - 67%, зерна - 26,4%.

(в 1930-е годы - 70% )

При этом например автотранспортники пищут что

http://serota.ru/gruzoperevozki-ssha-rynok-gruzoperevozok-i-ego-pokazateli/

Согласно ATA, перевозки грузовым автотранспортом служат показателем американской экономики. Грузовики перевезли 8.8 миллиардов тонн груза в 2009 году. Транспортные компании собрали $544,4 миллиарда, или 81.9 % общего дохода, заработанного всеми способами транспортировки.
--

То есть ЖД перевозит «железную руду», это по массе 40% но по баблу - не более 20%.

Да нифига (или пруф, даже интересно). И даже наши грузовики, когда РЖД предлагает их еще кое-какими платами нагрузить ссылаются на Европу, где такого нет. А уж тем более США, где просто политика (религия) такая.

Ты уже в который раз пытаешся опровергнуть россиянскими примерами западный опыт. На западе автовладельцы оплачивают дороги. У нас это все некие ниоткуда берущиеся налоги, которые потом дико разворовываются.

это показатель разницы в уровнях жизни в России и Франции, а не высокой эффективности французских ЖД.

На порядок лучше французишки живут? %) Ой-вей. А унитазы в макдональдсах у них там правда золотые или серебряные попадаются? %)

На западе автовладельцы оплачивают дороги.

Я требую пруфа.

И из моих рассказов ты не понял ничего, судя по всему. Если Ъ был нормальным западным изданием он сопроводил бы статью целой кучей фактов и комментариев из которых бы ситуация была гораздо яснее. О том что конкуренцию в сфере торговли именно эти самые «участники совещания у путина» устраняли вот этими самыми своими загребущими воровскими руками :D. А тот губер, кто плачит крокодиловы слезы на тему «ой торгаши разбушевались» просто еще взятками этих торгашей облажить не успел(он недавно назначенный, ага) - вот и лютует. А как взяточки со всех соберет - будет молчать про злых ритейлеров как и остальные губернаторы.

Я не разделю точку зрения, что власти такого уровня берут взятки, хотя и были исключительные случае по губернаторам.

Я не в москве. У нас - снижают. Как новый магазин на раене с год назад открылся с мясом - в нем атски сниженые цены на этосамое мясо. На некоторые виды - те самые 20%. Это я к чему? А к тому что единственный мотив снижения цен - это конкуренция.

Но большинство-то все-равно в пятерочке закупается.

Более того, в огромном числе случаев экономически выгодно именно производителя закрыть нафиг.

Экономическая выгода — это, как всегда, смотря как считать; мне не кажется, что это может быть (может быть, за очень редким исключением) хорошо. Вот смотрю на московские заводы (на деле склады) — очень больно.

[в следующий раз будешь гуглить сам]

42% я и сам нагуглил.

Согласно ATA, перевозки грузовым автотранспортом служат показателем американской экономики

American Trucking Association и не может иметь другого мнения.

То есть ЖД перевозит «железную руду», это по массе 40% но по баблу - не более 20%.

Ну то есть ЖД остается вещью совершенно незаменимой в большой стране.

Ну то есть ЖД остается вещью совершенно незаменимой в большой стране.

А никто не говорит что она не нужна. Просто оппонируется идее что ЖД наше все и корпорации типа РЖД - это правильно а остальные никто. А на самом деле центральные инфраструктурные вещи типа ЖД - это всего лишь необходимое зло, пока мы не решили вопрос как от него избавится, а корпорации такого типа монстры которые должны сдохнуть как можно быстрее путем замещения их значительно более мелкими структурами, которые обеспечат динамический баланс, а не руление из одного кабинета.

Я бы даже сказал — человеческой деятельности. Люди везде люди, хоть в ларьке,хоть в конференц-зале.

Но это совершенно не оправдывает всяческих теоретиков-экономиздов, которые занимаются подгонкой мотивов поведения реальных людей под свои, зачастую бредовые, теории и которые свои идеологические взгляды выдают за объективные экономические законы.

Абсолютно то же самое.

Нет не то. Существуют инфраструктурные объекты, которые лучше содержать «в убыток» за счёт бюджета, чем дать им возможность извлекать прибыль из своей деятельности.

Но это совершенно не оправдывает всяческих теоретиков-экономиздов, которые занимаются подгонкой мотивов поведения реальных людей под свои, зачастую бредовые, теории и которые свои идеологические взгляды выдают за объективные экономические законы.

Это как ты по матановой плановой экономике зарядил!:))

Иди по ссылке в моем посте выше и посмотри, кто в США занимается ж/д перевозками. Все как ты любишь — орднунг и контроль во все поля.

Без исторической ретроспективы, это глупая подтасовка фактов. Но я не против, если в США появится своя Маргарет Тетчер и уничтожит убыточную отрасль, всех уволит, а рельсы сдаст на металлолом в кетай :)

American Trucking Association и не может иметь другого мнения.

То что они это 80% бабла в области выручки с вообще всех грузоперевозок делает их мнение практически верным.

Ну то есть ЖД остается вещью совершенно незаменимой в большой стране.

В практически любой стране нужно возить уголь, зерно и руду - о чем я говорил изначально.

А вот то что все другие перевозки оттуда ушли эти цифры наглядно подтверждают. ЖД не может справится с перевозкой чего то сложнее «огромной кучи камня».

Это как ты по матановой плановой экономике зарядил!:))

Дуплетом %)

уничтожит убыточную отрасль

Все произойдет само, как с убыточными совецкими заводами. Просто перестать вливать отнятые у граждан деньги в поддержание подобия жизни этого зомби %)

Нет не то. Существуют инфраструктурные объекты, которые лучше содержать «в убыток» за счёт бюджета, чем дать им возможность извлекать прибыль из своей деятельности.

Сам по себе тезис верный - проблема только в объеме таких объектов по отношению к остальной экономике. А то у эталонных совков такими объектами оказывается 90% экономики, включая армейских говночистов (как же - сикретный обьект111 должны срочники говно чистить, люди в погонах111) :D

А иногда кстати наоборот - проще закрыть такой «инфраструктурный» объект и перейти на более дорогие альтернативы, но не «инфраструктурные».

А в шаурмачных по твоему робаты работают?

Либо на официальной минималке (с з/п в конвертах), либо вообще без оформления.

Как всегда дьявол в деталях. Одно дело централизованное управление инфраструктурным объектом - другое дело монопольное разливание чайку в вагонах. В последнем случае получите то что имеете.

Дык, моск для чего даден? Прибыля считать? Разлив чайка, строительство паровозов и ж/д путей вполне можно отдать рыночной стихии.

Без исторической ретроспективы, это глупая подтасовка фактов

Я напомню тебе эту фразу, когда ты в следующий раз будешь хаять современную Россию.

«Режим работы президента РЖД несовместим с человеческой жизнью» (c) Атьков Олег Юрьевич, вице-президент по здравоохранению и работе с общественными организациями :)

Можно же сравнить все ларьки с шаурмой в раше с ржд - это будет как раз логично потому что ржд это собственнно «все ларьки с шаурмой^W^W^W ларьки с паравозами» и есть.

Ларьки с шаурмой - это вторичное явление, вначале есть незанятая ниша с неокученными голодными пассажирами, а ларёчники возникают сами как тараканы. А РЖД - это и есть та среда, которая создаёт рыночные ниши для всяких «ларьков с шаурмойпаравозами». Вообще поинтересуйся историей многих русских городов в которых появились узловые ж/д станции, особенно в сравнении с теми, которым не так повезло, где ЖД прошла мимо, многие из которых так и остались патриархальными памятниками архитектуры 16-го века :)

Ой-вей. А унитазы в макдональдсах у них там правда золотые или серебряные попадаются? %)

А по-существу чего сказать хотел? Давай сравним цену бургера в Киеве и Нью-Йорке, причём в одной и той же сети - макдональд.

единственный мотив снижения цен - это конкуренция.

А если подумать? Мотивов снижать цены не существует вообще. Существуют обстоятельства, которые принуждают снижать цены. И конкуренция одно из них. Кроме конкуренции есть ещё административное давление регулирующих госорганов, снижение покупательской активности, утрата товарной ликвидности. Кроме того конкуренция (как это не странно) вполне может приводить и к повышению цен, когда на рынке присутствует избыток торговцев.

Киеве и Нью-Йорке

Рэчь шла о России и Франции, мой медный друк %)

Давай урезай леща. Вряд ли тебе удастся меня убедить, что банальный гамбургер стоит в Париже 30 баксов %)

Это как ты по матановой плановой экономике зарядил!

Как ни странно, но в матановой плановой экономике практически нет никакой идеологии. Идеология начинается когда к матану цепляют понятия добра и зла. Вот тогда и начинается содом и гоморра, когда начинают противопоставлять друг другу план и рынок, частную и общественную собственности, свободный и регулируемый рынки и т.д., причём, совершенно не заботясь о пределах, экстремумах и производных т.е. собственно о матане :)

обстоятельства, которые принуждают

Ставить на одну доску честную конкуренцию и несправедливое ущемление интересов одних в пользу других с помощью силы — это пять. Другого, впрочем, я и не ожидал %)

Как ни странно, но в матановой плановой экономике практически нет никакой идеологии

Исключая тот факт, что она почему-то принимается на вооружение обычно самыми идеологизированными обществами %)

когда начинают противопоставлять друг другу план и рынок, частную и общественную собственности, свободный и регулируемый рынки

Жопу и палец %)

Все произойдет само, как с убыточными совецкими заводами.

Конечно произойдёт! Даже больше скажу именно по советскому сценарию: сначала крякнет финансовый сектор, а потом все остальные. Только вотЪ в отличие от «убыточных» советских заводов умудрявшихся работать в условиях дичайшего безденежья, боюсь американские заводы загнутся даже раньше банков.

Даже больше скажу именно по советскому сценарию

Думается, не настолько еще Обамка довел Америку, чтобы ситуация в ней хотя бы отдаленно напоминала условия «совецкого сценария» %)

Не так это и просто — великую страну в такую жопу закатить. Десятилетия требуются %)

Сам по себе тезис верный - проблема только в объеме таких объектов по отношению к остальной экономике. А то у эталонных совков такими объектами оказывается 90% экономики, включая армейских говночистов

Ну так моск на то и дан, чтобы не только извилину подгонять под околышек фуражки, но и отличать инфраструктурные объекты от армейских говоночистов.
К тому же кроме эталонных совков есть эталонные анти-совки (aka либерасты), которые считают, что все 100% экономики должны быть частными. Так и живём на узкой нейтральной полосе изрытой воронками от «аргументов» с двух сторон, ещё и удивляемся - «патчиму всё разрушено?» :)

Я напомню тебе эту фразу, когда ты в следующий раз будешь хаять современную Россию.

Боюсь, в исторической ретроспективе многих явлений современной России ты просто заплутаешь как Сусанин с бодуна :)

все 100% экономики должны быть частными.

Не «непременно все 100% !111!11», а «насколько возможно больше». Почувствуй разницу.

Потому что двигатель мира — это частная инициатива. Другого у него нет.

Я не разделю точку зрения, что власти такого уровня берут взятки, хотя и были исключительные случае по губернаторам.

А когда таки выяснишь что это так - расскажешь нам что это превращает тебя в коммуняку с жаждой расстрелов, да? :D
Тебе не удивляет например успех госпожи Батуриной в бизнесе, нет?

Но большинство-то все-равно в пятерочке закупается.

В вашей стране - да. У нас, в России, большинство закупается на рынках. :D

Более того, в огромном числе случаев экономически выгодно менно производителя закрыть нафиг.

Экономическая выгода — это, как всегда, смотря как считать; мне не кажется, что это может быть (может быть, за очень редким исключением) хорошо.

Вообще говоря это факт экономики открытый более 60 лет назад: http://en.wikipedia.org/wiki/Creative_destruction

Более того - то что современный, например, мобильный телефон проще выкинуть и новый купить тебя не наводит на мысль что данная ситуация банальное следствие усложнения девайса?

Опять же, выживаемость крупных корпораций на западе часто обеспечивается не тем что они круто проводят реформы, а тем что они закрывают свои отделы и заводы производящие муйню, и покупают конкурентов, которые производят годные вещи. С системами типа ржд правда это все не проходит.

Вот смотрю на московские заводы (на деле склады) — очень больно.

Ты не в курсе что цены и качество продуктов в «пятерочках» напрямую зависят от таких вещей как количество торговых и складских площадей? :D И если их раз в десять меньше чем в европе то ты просто по логистическим причинам будешь жрать колбасу из консервантов - потому что другая колбаса через эту логистику не пролезет.

Это не считая того что держать в городах заводы - это полный абсурд, а уж стаскивать в Москву заводы со всей огромной страны абсурд еще больший.

Но я понимаю, обьективная реальность не при чем - это все злые торгаши виноваты :D

Боюсь

Не ссы, прорвемся %)

Либо на официальной минималке (с з/п в конвертах), либо вообще без оформления.

Это не отменяет позитивного эффекта в экономику в виде ДС/ВВП и прочего. И во вторых ты говоришь сейчас про постсоветские страны. И в третьих доходы высшего руководства таких госкорпов по официалке ни в жизни им даже машину не обеспечат на которой они ездят. Ах да - записано на дедушку.

Разлив чайка, строительство паровозов и ж/д путей вполне можно отдать рыночной стихии.

Правильно. И выразится все в одну контрольную рубку с небольшим количеством персонала. А сейчас там работает свыше миллиона человек.

Рэчь шла о России и Франции, мой медный друк %)

Да хоть Перу и Сингапур, какая разница?

Вряд ли тебе удастся меня убедить, что банальный гамбургер стоит в Париже 30 баксов %)

Дружищще, не прикидывайся идиотом! Ценовые пропорции потребительской корзины в разных странах обусловлены уровнем жизни и традицией потребления.

Тебе не удивляет например успех госпожи Батуриной в бизнесе, нет?

Да пофиг мне на нее. Оснований Лужкову не верить нет.
Это не отменяет, конечно, того, что он далеко не то что бы хороший градоначальник.

Более того - то что современный, например, мобильный телефон проще выкинуть и новый купить тебя не наводит на мысль что данная ситуация банальное следствие усложнения девайса?

Ну, я думаю, что если все-таки о ремонте подумать, то может быть можно было бы что-то для него сделать получше...

С системами типа ржд правда это все не проходит.

Слава богу :)

Ты не в курсе что цены и качество продуктов в «пятерочках» напрямую зависят от таких вещей как количество торговых и складских площадей?

Пофиг на цены, склады должны быть в области.
Кстати это обещают решить. Заводы разберут, но и то лучше, чем они в таком виде, в котором есть. Главное на месте них не допустить строительства многоквартирного жилья.

Это не считая того что держать в городах заводы - это полный абсурд, а уж стаскивать в Москву заводы со всей огромной страны абсурд еще больший.

Держать в Москве заводы — да, так. Но это проблема не заводов, а Москвы — практически бессмысленного, ничего не производящего, живущего за счет регионов, города.

В вашей стране - да. У нас, в России, большинство закупается на рынках. :D

Да был я в России, если не в Пятерочке — так в Магните.

Ставить на одну доску честную конкуренцию и несправедливое ущемление интересов одних в пользу других с помощью силы — это пять.

Ты вообще осознаёшь, что нормальная наука такими категориями:

честную

несправедливое

просто не оперирует. Это прерогатива религиозных проповедников и политических агитаторов.

Другого, впрочем, я и не ожидал :)

Ну то есть ЖД остается вещью совершенно незаменимой в большой стране.

Хыхыхы. http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_usage_statistics_by_country

ЖД остается вещью совершенно незаменимой не в большой стране, а конкретно в сша. сша такие весьма железнодорожные. :D

При этом зацени вот это например:

Country Billion tonne-kilometers Year
China 2,947[14] 2011
United States 2,469[15] 2010
Russia 2,011 2010
India 668[16] 2011
Canada 323[15] 2011
European Union 300 2010

То есть ВЕСЬ ГРЕБАНЫЙ ЕВРОСОЮЗ возит железной дорогой НА ПОРЯДОК меньше чем китай (или сша, но там раз 8 всего меньше). :D

Ну и далее - из фундаментальных стран ЕС только Германия вообще присутствует в таблице «процент перевозимого по ЖД». Freight Modal share (in all kinds of transport)

И в Германии - 22% всего грузов перевозят железнодорожники ;D

Или может быть я конечно ошибаюсь, kernel, но если в городе склады — то это должны быть нормальные, полноценные, приличные, цивилизованные склады, а не такие, какие есть... На заводах, в производственных помещениях.

Да был я в России,

Не был, если так говоришь.

если не в Пятерочке — так в Магните.

Дада. У нас я пятерочку хоть видел и иногда чтото там покупал - а магнит видел раз-два в жизни. :D

Говорю же - на рынках простой нород закупается. Более того, оно и в москве всего 10 лет назад так было :D

Исключая тот факт, что она почему-то принимается на вооружение обычно самыми идеологизированными обществами

Таки да! Как объявили американцы, что первыми высадят человека на Луну, так сразу и устроили в своей аэрокосмической отрасли Полный Свободный Рынок и Анархическую Конкуренцию!

Это безобразие, ты согласен?

А РЖД - это и есть та среда, которая создаёт рыночные ниши для всяких «ларьков с шаурмойпаравозами»

Неа. Шаурму понадобилось доставить на байкал - и возник БАМ.

Вообще поинтересуйся историей многих русских городов в которых появились узловые ж/д станции, особенно в сравнении с теми, которым не так повезло

Как и любое место скопления народа. Но это не потому что ЖД такая прогрессивная монополия. Если бы туда начали ходить частные пароходы или грузовики - эффект был бы тем же самым.

А возьми например историю развития ЖД в США. Все сплошь конкурирующие частные компании, и никакого империума, погонов, или госмонополий. Понадобилось Линкольну зафигачить жд из калифорнии на восток - бах и компания нарисовалась.

Работает всего 40тыс человек против миллиона при сравнимой протяженности.

Значит Россий больше, чем две :)
В Москве — пятерочка, в Липецкой области — Магнит и «Пролетарский», на Кубани тоже Магнит... Хотя, вообще мы говорили про мясо... То да, его на рынке очень многие покупают, но не думаю, что это больше (в указных регионах) 60%. А кроме мяса, что на рынке я в Липецкой области покупал, например, так это только сладости (очень уж с ними хорошо в Липецкой области, там торгуют на рынке, а в Москве на ярмарке выходного дня)... Да, а в Москве и 10 лет назад на рынке все нерусские были, хотя и да, там закупались больше, чем сейчас.