LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

«Геномы прокариот - Linux, эукариот - Windows»

 , , , ,


0

1

Прочитал статейку-интервью с физиком и биологом Сергеем Масловым на тему эволюции: http://polit.ru/article/2013/04/18/ps_Genetic-and-Computer-Codes/ Ни здесь, ни на хабре обсуждения не нашел, поэтому киньте ссылкой, если уже обсуждалось.

Собственно, почему тема. В статье есть несколько ошибочных и весьма спорных с моей точки зрения утверждений, но я что-то пока не могу аргументированно на них возразить.

Например:

В отличие от Ubuntu у бактерий бывает вырождение метаболических цепей (возможность прийти от начального продукта к конечному несколькими способами вместо одного)

- имеются в виду зависимости между пакетами. Насколько я понимаю, это утверждение неверное и основная проблема приводящая к зоопарку apt, aptitude, cupt и им подобным (да и вообще к понятию dependency hell) - именно в этом.

Ещё цитата:

ЮФ: Геномы многоклеточных не выдерживают сравнения с Linux?

СМ: Геномы эукариот лучше сравнивать с Windows, особенно ввиду их различий с прокариотами. Действительно, как действуют прокариоты – пусть их геном решил освоить какую-то новую функцию, новую работу на дому. Добавил команду рабочих. Если кто-то из них оказался лишним, дубликатом того, что уже есть – бактериальный геном выгонит лишнего, а уже имеющегося нагрузит вдвое. Раз имеешься – выполняй. Все это связано с той задачей, которую оптимизируют прокариоты. У них главная цель – делиться. А чем меньше у тебя геном, тем быстрее ты делишься. Поэтому у них гены все плотно упакованы, геном как можно короче, в нем совсем нет мусора – прокариоты мусор выкидывают. За счет такого подхода к жизни Linux компактен, он может работать даже на таком старом компьютере, как у тебя...

ЮФ: У меня новый компьютер!

СМ: ...Linux может работать даже на таком новом компьютере, как у тебя. Эукариоты – им делиться на скорость не нужно, если они не клетки раковой опухоли. Они могут себе позволить длинные геномы. У клеток есть специализация, а набор генов у всех один и тот же. Иногда ген, который работает где-то там в печени, будет молчать, если он в клетке кожи. Эукариоты не выгоняют лишних рабочих и таскают с собой мусор. Таков проприетарный софт.

Если ты покупаешь компьютер с Windows, у тебя заранее предустановлено разнообразное bloatware – раздутое программное обеспечение. Здесь, если набор функций у двух пакетов имеет пересечение, в том, что они выполняют, есть что-то общее – каждый пакет будет держать для этого дела своих рабочих, хотя в принципе лишних можно было бы устранить. Вот такие мы, эукариоты. У нас много раздутого ПО, много мусора, но мы правим миром.

К чему всё это? Можно было бы сказать, что тут нечего обсуждать. Но не зря же Линус Тровальдс уже не первый десяток лет проводит ту же аналогию:

Linus Torvalds: What's the plan for Linux? It's like evolution in biology, there's no end plan. What works is what survives.

https://twitter.com/linuxfoundation/status/392943458110820352

С другой стороны, о проприетарном софте хоть и можно сказать, что он эволюционирует, но что «It's like evolution in biology» про него уже так просто не скажешь, поэтому различия, безусловно, есть.

★★★★★

Ну и бред, Курехин с Шолоховым отдыхают.

crowbar
()

Ну и наркоманство... Это раз.
А во-вторых:

В статье есть несколько ошибочных и весьма спорных с моей точки зрения утверждений, но я что-то пока не могу аргументированно на них возразить.

Это как понимать?
Я чёрт его знает что неправильно, но неправильно и всё тут! Жопой чувствуешь, что неправильно?
Что это вообще за подход такой?

Stahl ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Stahl

Это как понимать? Я чёрт его знает что неправильно, но неправильно и всё тут! Жопой чувствуешь, что неправильно? Что это вообще за подход такой?

Понимать так, что возражать нужно так, чтобы это возражение имело смысл. Возражать «а у вас тут запятая не там стоит» бессмысленно.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

И как это пересекается с твоей фразой

есть несколько ошибочных и весьма спорных с моей точки зрения утверждений

Так есть у тебя точка зрения или нет?
Если есть, то давай озвучивай — будем её уточнять, исправлять или просто с ней соглашаться, а если вся твоя «точка» сводится к «запятая не там», то о чём разговор?

Stahl ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Stahl

Моя точка зрения сводится к тому, что различия есть, но они не в том, о чем говорит СМ. А в том, о чем он говорит - просто ошибка: в Ubuntu существуют альтернативные зависимости, что делает возможным «прийти от начального продукта к конечному несколькими способами вместо одного» (в том смысле, о котором говорит СМ).

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Всё же, интересно, что подавляющее большинство дистрибутивов GNU/Linux начинаются с системы управления пакетами, а в Windows и Mac OS X система управления пакетами в лучшем случае присутствует где-то сбоку. Не говоря уже о том, что в двух последних случаях эти системы управления пакетами и рядом не валялись...

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Он сравнивает живую систему и инструмент этой живой системы. У них разные задачи и разные условия.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Я тут ещё раз вынужден напомнить позицию Тровальдса по этому вопросу: «What's the plan for Linux? It's like evolution in biology, there's no end plan. What works is what survives.» ;)

Тут можно ещё вспомнить бесконечные споры вокруг systemd, Mir/Wayland/X, GTK+/Qt и т.п. Действительно, все эти компоненты похожи на гены, а споры идут на тему какой из них «нужен», а какой «не нужен». Так что сама аналогия ИМХО уместна.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

в windows и osx пакетный менеджер называется «рутрекер», и он ничуть не менее первичен, чем пакетный менеджер убунту

кстати, на рутрекере гораздо лучше документация, комментарии, скачивание и все остальное, чем в том же апте. А пользователи могут поставить разные версии софта без перекомпиляции Мира. Более того, для установки новых драйверов нужно обновлять ведро не чаще, чем раз в шесть лет.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Тонко. Кроме этого:

А пользователи могут поставить разные версии софта без перекомпиляции Мира.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Ну, Торвальдс конечно специалист по эволюции, и если он ставит лайк... Нет, развитие технологии действительно сходно с эволюцией. Вот только сходство это поверхностное.

У живого организма начало системы отсчёта внутреннее. И в этой системе отсчёта и ищется оптимальная форма, без плана. И там могут быть и требования сложности, и требования количества связей, и другие, типа адаптивности или ещё что либо.

У инструмента система отсчёта внешняя. И инструмент должен полностью определяться тем, какую задачу нужно выполнить живому организму. Плана формально может не быть, но он фактически присутствует в виде постановки задачи. И постановка задачи определяет должна ли система быть сложной или простой.

Надо просто понимать, что информационные системы это всего лишь инструменты. Несмотря на романтический налёт роботов и прочих куколок. И, да, никогда не ломается та деталь, которой нет. Инструмент тем лучше, чем проще.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Надо просто понимать, что информационные системы это всего лишь инструменты.

Этого никто и не отрицает. Тут вопрос как раз про эволюцию этих инструментов во взаимодействии с разработчиками, пользователями и внешней средой (инструменты создаются для решения задач пользователей во внешней среде, и одни инструменты для этого подходят лучше, другие - хуже, но заранее это неизвестно). То есть, получается, что инструменты, как ни крути, выполняют роль накопителя и переносчика информации - прямо как гены.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Фишка в том, что требования могут быть «другими», а законы эволюции - оказаться теми же самыми...

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

В общем, суть обработки информации в тебе. Если ты правильно начнёшь обрабатывать информацию, так же как в себе, то для тебя напишут ПО и построят железо. И без всякой эволюции.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

Если ты одни и те же законы запускаешь в разные условия, то результат не всегда будет похожим.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

большинство дистрибутивов GNU/Linux начинаются с системы управления пакетами

Аналогия в стартовом посте конечно натянутая, но у бактерий тоже так :)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Что, глупые сравнения осей с машинам всем надоели, решили перейти на глупые сравнения осей с животным миром? Ай да автор, ай да маладца! Надо понимать, что макоси остаются Археи? :)

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stahl

Это как понимать? ...чувствуешь, что неправильно?

У мну такое бывает частенько. Ну, что-то где-то читал, откладывается в слоях ПЗУ.

Deleted
()

Автор по ходу рассказа смешивает переход от прокариот к эукариотам с переходом от анаэробных к аэробным.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cipher

— Когда умер Лэнин — умер лэнинизм, когда умер Сталин — умер сталинизм.

— Вах, дэдушка Онани, нэ умирай!

Mitre ★★
()
Ответ на: комментарий от Mitre

Что, глупые сравнения осей с машинам всем надоели

Да, давайте перейдём на сравнение с молотками.

Сломанные пальцы сразу выделяют линуксоида из толпы. Сломанные пальцы на ногах - отличительный знак ЛФСников.

cipher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cipher

Вопрос по терминологии: пользователи гуглофонов и андройдопланшетов - «линуксоиды» или нет?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

пользователи гуглофонов и андройдопланшетов - «линуксоиды» или нет?

Как обладатель двух гугложелезок скажу, они - ССЗБ.

cipher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Надо понимать, что макоси остаются Археи? :)

В смысле выглядит как линукс, а на деле недовинда, сохранившася лишь в заповедниках, куда винде ход заказан?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от cipher

То есть, всё же, нет. Тогда кто такие эти «линуксоиды»?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от asaw

Ну тогда придется углубляться в систематику бактерий. Но грубо говоря, основные различия между бактериями как таксонами обеспечивают как раз системы поддержания и обмена генетическим материалом.

По поводу же простоты и логичности устройства бактерий - на самом деле все так «просто» как в учебниках только у ряда модельных объектов и ряда «классических» оперонов вроде lac (да, с выбором моделей первым молекулярным биологом просто сказочно повезло). Начали бы исследование не с кишечной палочки и b. subtilis а с какого-го нибудь туберкулеза до сих пор бы голову ломали.

PS А еще эукариоты страшно завирусованы и нуждаются в периодической переустановке генетического материала (см. половое размножение)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Кстати, а зачем эукариотам нужны вирусы, если горизонтального переноса генов у них, грубо говоря, нет? То есть, почему они от вирусов не избавились? Или что-то принципиально мешает?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

И, да, никогда не ломается та деталь, которой нет. Инструмент тем лучше, чем проще.

Не лучше, а надёжнее. Это не одно и то же.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

Кстати, а зачем эукариотам нужны вирусы, если горизонтального переноса генов у них, грубо говоря, нет? То есть, почему они от вирусов не избавились?

Вы так говорите, как будто они их специально завели, как домашних животных.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Отвёртка vs шуруповёрт. И тем и другим можно закрутить шуруп. Отвёртка однозначно надёжнее. Но какой инструмент лучше?

Axon ★★★★★
()

Как-то рановато для пятницы...

segfault ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

В том то и дело, что это выглядит как будто специально завели! И тут уж если и проводить аналогии с компьютерными программами, то вопрос тогда будет выглядеть так: зачем клетке механизмы получения кода извне, запуска его у себя, да ещё и встраивания его в свой собственный, как в каком-нибудь доисторическом ДОС'е, когда вся её программа раз и на всегда задана в процессе зачатия и максимум что ей нужно - сделать копию или выполнить коррекцию ошибок (ECC) по жестко заданному алгоритму?

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

В смысле выглядит как линукс, а на деле недовинда, сохранившася лишь в заповедниках, куда винде ход заказан?

Я просто процитирую педивикию:

Архе́и (лат. Archaea от др.-греч. ἀρχαῖος «извечный, древний, первозданный, старый»)

первозданный

установлено, что археи имеют свою независимую эволюционную историю и характеризуются многими биохимическими особенностями, отличающими их от других форм жизни.

Все написано же, нужно только читать как хрюсы библию - с креативчиком!

ptarh ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

Аналогии с компьютерными программами давно проведены за нас. Более того, они так и называются: «вирусы». Та зачем винде вирусы, а? И почему она от них ещё не избавилась?

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

А как часто тебе нужно это делать? Два шурупа в полгода и двадцать шурупов в сутки это разное ТЗ, не?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Два шурупа в полгода тоже удобнее закрутить шуруповёртом. И поломки в таком режиме вы не дождётесь, так что разница в надёжности становится незначительной. Остальные факторы тут - цена и удобство хранения, но они, как раз, к ТЗ никакого отношения не имеют.

Axon ★★★★★
()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Axon

поломки в таком режиме

И зарядки севшего за полгода аккумулятора, ради двух шурупов. И чувствительность руки, если вкручивать в нестандартный материал. И остальные к ТЗ имеют, потому что это не сферическое ТЗ в вакууме а часть жизни (30.10.2013 15:14:46) и считать по TCO. Слои абстракции часто полезны, но имеют свои границы применения. Особенно хранение: стоимость занимаемого в квартире места может быть заметно больше стоимости самого прибора.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Вы не совсем меня поняли. Я не говорю, что шуруповёрт лучше отвёртки несмотря на сложность. Я утверждаю, что «хорошесть» инструмента определяется множеством факторов, и надёжность - всего лишь один из них. И чем больше этих факторов, тем меньше относительный вес надёжности. Так что, приведя сейчас все эти доводы, вы только подтвердили мою мысль.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Потому что винда предназначена для установки и запуска разного левого мусора любыми способами - не зря же в ней традиционно нет приличного пакетного менеджера (поделие виндовсинстоллер не в счет). При этом в линуксах я за 10+ лет ни разу не встречал никаких вирусов (парочка руткитов, опять же, не в счет) - тоже камень в огород СМ, кстати.

asaw ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Axon

шуруповёрт лучше отвёртки несмотря на сложность

При определённых условиях, правда?

Дело в том, что в отрыве от условий, говорить о собственном качестве шуруповёрта или отвёртки вообще невозможно :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от asaw

Потому что винда предназначена для установки и запуска разного левого мусора любыми способами

Винда предназначена для запуска вирусов. Пойду переварю эту мысль.

Axon ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.