проблема выбора

Стоит, но не везде.

Вот именно, и не всегда. И не очевидно.

ээээээ.... ну вот этот весь процесс и назвать решением?

Т.е. решение в том, что проблема не разрешима?

Будет скучно, если окажется что всё решает причинно-следственная связь, ведь тогда уже всё произошло.

Логика нам так говорит, точнее это следует, но мы то знаем...

в смысле «принятием решения» вот это и назвать

Если причина порождает следствие, подобно тому, как спичка порождаает пламя, значит любая наша мысль имеет свою причину, а та порождающая причина в свою очередь свою, и так до басконечности. В то же самое время, эта, сегодняшняя мысль породит собой другую, которая будет дочерью всей предыдущей цепочки. Таким образом, в этой веренице нет места, где мы могли бы сказать, я решаю.

Они тут при чем, в том смысле, что слишком уж много молятся на свое божество - логический вывод, и заставили весь мир поверить, что оно чего-то стоит.

Система внутренне непротиворечива, так что всё ок, в своей (достаточно широкой) области оно работает. Проблема выбора — это внешнее противоречие, связанное с сознанием, а не проблема логики как таковой. Для логики как таковой это может быть лишь неверной постановкой задачи о большем из двух равных. Или, если феномен сознания будет достоверно выражен логикой, решение может и найтись.

Прошу прощения, начал отвечать и запутался. надо подумать. так не должно быть по идее.

На эту роль могут претендовать случайные события и разум. В обоих случаях есть сомнения в независимости.

Хотя не только. Забыл про состояние неустойчивого равновесия. Вот что точно вносит неопределённость во вселенной, а значит есть надежда на то, что я действительно могу выбирать!

Система внутренне непротиворечива, так что всё ок

По Геделю, она неполна, если внутренне непротеворечива.

Вы хотите сказать, что здесь доказано отсутствие свободы выбора?

По Геделю, она неполна, если внутренне непротеворечива.

Я так и сказал.

Покажите мне ортогональную с логикой систему и класс задач, которые она решает. Дальше будем думать.

а почему нет?

а почему нет?

Честно говоря не хотелось бы. Чето мозги не соображают. Должно быть где то противоречие в этом выводе. Но сейчас не могу сказать. Надо подумать.

очень объективно.

Покажите мне ортогональную с логикой систему и класс задач, которые она решает. Дальше будем думать.

Блин, меня u283 вот этим завел в тупик, если не сказать больше.

в смысле «принятием решения» вот это и назвать

поэтому я о другом думать сейчас не могу, извините. Сможете опровергнуть это? Я был бы рад!

Сможете опровергнуть это? Я был бы рад!

При условии полного детерминизма внешнего мира это очевидно. То есть отбросим все случайности, вероятности, непознаваемое, представим мозг как конечный автомат. Тогда это будет работать.

Если доступна полная информация о мире, никакой свободы воли не существует, существует лишь заданная программа. Но это очень жёсткое условие, и, если мир окажется несколько сложнее, всё развалится очень быстро в силу повсеместного применения рекурсии.

Если доступна полная информация о мире, никакой свободы воли не существует, существует лишь заданная программа.

Доступность инф. здесь вообще побоку. Если мы считаем, что причинно-следственная связь существует, этого достаточно, чтобы обосновать это логически, по-моему. И тогда логика будет реабилитирована, хотя эта модель бессмыслена.

Доступность инф. здесь вообще побоку. Если мы считаем, что причинно-следственная связь существует, этого достаточно, чтобы обосновать это логически, по-моему.

ОК, согласен, условие доступности необязательно, достаточно знания о наличии. Я уже с трудом мыслю, 4 часа ночи таки. Осталось лишь найти нечто, у чего нет никакой причины, либо опровергнуть возможность его существования.

Да, тут соль вся в том, что сама причинно следственная связь интуитивна, да, но она не может быть доказана в рамках фрмальной логики, кроме как может, по индукции, основываясь на опыте. То есть, мы не можем утверждать, что спичка явилась причиной огня, мы не сможем это доказать иначе, как основываясь на опыте, что не есть доказательство в строгом смысле. И сам логический вывод не может быть доказан в рамках ее же. Иными словами, если мы утверждаем типа «если а = б и с = б, то а = с», мы не можем доказать правильность самого этого утверждения, Вот это и нужно брать за основу опровержения, наверно. Что-то вроде: причинно следственная связь и сама формальная логика не доказаны, поэтому предположение о фатализме не доказаны, хотя пока не доказано обраатное. Как то так, надо на свежую голову подумать.

4 часа ночи таки

Вы наверное, в другом час поясе. А я уже испугался. Завтра (в смысле сегодня уже) на работу. Хотел хоть чуть поспать. Хотя удастся ли после такого - не уверен.

Свободы выбора не существует. Существует лишь иллюзия выбора. Причём эта иллюзия необходима любому мыслящему существу. Жить осознанно без этой иллюзии невозможно.

Да, тут соль вся в том, что сама причинно следственная связь интуитивна, да, но она не может быть доказана в рамках фрмальной логики, кроме как может, по индукции, основываясь на опыте.

Причинно-следственная связь доказывается довольно просто и без индукции. Отсутствие причинной-следственной связи означает наличие случайности. Но случайности не существует. И даже если согласиться с существованием случайности, свободу выбора это не даст. Ведь случайный выбор такой же несвободный, как и детерминистический.

Но случайности не существует

Это не доказано.

Это не доказано.

Это противоречит логике, значит это доказано. Можно лишь ссылаться на принцип неопределённости в физике. Но это не более чем модель, которая описывает реальность в некотором приближении. Как и все остальные физические модели.

Конечно, то, что я сейчас скажу, может показаться бредом, но все наши рассуждения, являются порождением и свойством нашего ума. У нас нет оснований, по большому счету, полагать, что наш ум работает правильно, и обратное мы то же не можем утверждать. Да наш ум выделяет причинность бытия, но есть ли она, остается вопросом. Можно сказать, что причинность - это свойство нашего сознания и восприятия, а не бытия. Несмотря на то, что это граничит с бредом, мне не хотелось бы думать о нашей жизни в таком ключе, что «все просто идет своим чередом и не имеет никакого смысла»

Несмотря на то, что это граничит с бредом, мне не хотелось бы думать о нашей жизни в таком ключе, что «все просто идет своим чередом и не имеет никакого смысла»

Боюсь тебя огорчить, но всё именно так, хочется тебе этого или нет.

Это противоречит логике, значит это доказано

Это не доказательство. И еще раз, мы не вправе утверждать, что сам логический выводы правильны. Они не могут быть доказаны. А ссылки на физические модели, я считаю, к вопросу вообще отношения не имеют. Мы должны оперировать только логикой и ничем больше, иначе мы далеко уйдем.

Ведь случайный выбор такой же несвободный

Здесь речь не о случайном выборе, а о выборе как-таковом. Если нет прпичинно-след. связи - значит у нас есть выбор. Сам выбор предполагает свободу. Если он есть.

Подытоживая, хотя бы предварительно, данную тему, я могу сказать, что я пришел к следующим выводам:
Представления о причинно-следственных связях - есть интуитивное представление и о свободе выбора - тоже. Почему мы должны отдвать предпочтение первому а не второму? И то и другое не может быть доказано, и то и другое - интуитивные представления. Однако с точки зрения логики эти 2 представления противоречат друг другу. Почему мы не можем сделать вывод, что логика бессильна в познании бытия? И тогда все противоречия снимаются, и мы просто говорим: мир непознаваем с точки зрения логики.

Свободный выбор может быть только если ты сам себе Бог - единственный и всемогущий. И всё равно у меня есть сомнения в свободе выбора Бога.

Если нет прпичинно-след. связи - значит у нас есть выбор.

Нет, это означает лишь случайность.

Сам выбор предполагает свободу. Если он есть.

В том-то и дело, что никакой свободы нет. Есть лишь иллюзия.

Почему мы должны отдвать предпочтение первому а не второму?

логика описывает причинно-следственные связи и дает однозначные непротиворечивые ответы. и работает всегда. априори.

а свобода воли и выбор - это другое. они опираются на понятия хорошо-плохо, нравиится-ненравится. набор этих начальных «констант» и есть собственно субъект. «выбор» и «воля» такого субъекта к конечном итоге это борьба мотивов и работа над собой.
и ты, как уникальный субъект, обладаешь уникальным набором мотивов и предпочтений. поэтому твои действия и поступки являются проявлениями свободы воли по отношению к окружающему миру. и с точки зрения тебя мир вполне себе «познаваем».

Однако основной мой тезис в пользу свободы - то, что логические выводы (их правильность) не могут быть доказаны в рамках формальной логики. Что Вы на это скажете?

Иными словами, если мы утверждаем типа «если а = б и с = б, то а = с», мы не можем доказать правильность самого этого утверждения

огика описывает причинно-следственные связи и дает однозначные непротиворечивые ответы. и работает всегда. априори

Только не в случае, когда ее «просят» обосновать саму себя, корректность себя самой.

и работает всегда. априори.

А как же логические парадоксы?

То есть, мы не можем утверждать, что спичка явилась причиной огня, мы не сможем это доказать иначе, как основываясь на опыте, что не есть доказательство в строгом смысле.

петли ума могут быть какими угодно. но из них всех полезна только та, по которой спичка является причиной огня. просто потому что она позволяет стабильно получать огонь.
ты конечно можешь не согласиться, наплести слов, и даже поставить на это денег. но результат будет один - спичка загорится и деньги ты потеряешь.

что значит «обосновать себя»? попросить красный свет обосновать свой красный свет? сфига если _ты_сам_назвал_его_красным_. вот сам и обоснуй - тебе на то свобода воли дадена.
зы. это просто петля ума которая ведет вникуда, просто кажется привлекательной из-за красивых слов

но результат будет один - спичка загорится и деньги ты потеряешь.

Все так, но это не доказательство.

все логические парадоксы основаны на пошлой подмене понятий. вот так просто.

оно самое. он и есть доказательство.
так же как ты - доказательство тебя.

если _ты_сам_назвал_его_красным_

Если я назвал что-то чем-то, это еще не значит, что оно им является. Мы ушли уже от темы. Я говорю, что логика, сама является порождением интуиции, она не в силах обосновать себя. Как жае она может обосновать мир?

какие забавные вещества :-)

все логические парадоксы основаны на пошлой подмене понятий. вот так просто.

Ну это уже какая-то религия. Если бы это было так, их бы уже давно разрешили, найдя эту подмену.

Какая-то тема ни о чём. Разумеется причинно-следственная связь существует, но количество степеней свободы во всей рассматриваемой системе столь велико, что можно с равным основанием считать, что существует и выбор. Ты же не будешь опускаться до рассмотрения состояния, скажем, всех атомов циркулирующих потоков воздуха, которые будут гасить момент крутящейся монеты (исход орел-решка), определяющую твой выбор.

логика к интуиции никаким боком. вообще.
логика — это отражение причинно-следственных связей в окружающем мире. логика — это то, как твой мозг воспринимает то что происходит вокруг.
а то что происходит вокруг не нуждается в доказательстве — просто потому что оно происходит.
вот если ты захочешь найти закономерностей и сделать прогнозов с целью получения профита — вот тут вперед доказывать. чем собственно все и занимаются.

чем собственно все и занимаются.

В таком случае, это к теме вообще не относиться. То что Вы говорите - это обыденный взгляд, ничего более.

Выбор модерируется.

Однако основной мой тезис в пользу свободы - то, что логические выводы (их правильность) не могут быть доказаны в рамках формальной логики. Что Вы на это скажете?

Доказательство - это всего лишь способ убеждения. По моему об этом ещё Кнут в своём трёхтомнике писал. Доказательства тут не помогут. Логически свободу выбора невозможно даже представить. Что это: случайность без случайности или детерминизм без детерминизма? Свободу выбора можно лишь ощутить, как и любую другую иллюзию.

Выбор модерируется.

Богом? Тогда все библейские грехи человеческие происходят от Бога и наказывать он должен был лишь сам себя.

так их и решили давно, точнее ими даже не парились. считай что это анекдоты для одаренных интеллектом. просто для поулыбаться и поупражняться в остроумии.

Как раз Ваш пост ни о чем. Мы вроде как формально доказали, что либо свобода выбора либо причинность, 3-го не дано.

Как решили парадокс ахиллеса и черепахи?