Вышел Lazarus 3.0

Школьнику-то это особо не нужно. Я вот тоже, к примеру, получаю некоторое удовольствие от узнавания новых фактов про среднеанглийский язык или грамматику японского. Но в целом это личная проблема. В среднем нужен достаточно компетентный уровень владения ходовым иностранным языком, чтобы хотя бы разбирать неспециализированные документы (типа каталогов деталей или писем пользователей), и как-то привечать гостей. В школе нет смысла учить на лингвиста.

Вот и с программированием тоже желательно учить что-то, что имеет хождение сейчас. Само собой, многим не понадобится условый питон, если учить на питоне. А многим не понадобится программирование вовсе. Но это не аргумент, по такому принципу нужно будет учить таскать тяжести, собирать бургеры и смешивать коктейли. А нам нужно сделать полезного для экономики человека — да-да, после школы желательно, а не ВУЗа. И какое-то знание реального языка этому критерию отвечает.

Опять же, ещё вопрос — а нет ли побочных эффектов от использование «специального учебного языка» в обучении? Потому что вообще-то в школе есть вредные элементы программы. Яркий пример — изучение фонетики в школе. Во-первых, для говорящего на русском как на родном фонетика глубоко вторична. Я вот живу в Петербурге и говорю на литературном русском языке (возможно, со склонностью к «оканью») с некоторыми «местными» словами. А кто-то говорит с «аканьем». У кого-то получается «дай-ка малака» и «кто чаво шшытат али думат». Но главное, что мы (а) все друг друга понимаем и (б) пишем одинаково, а фонетические нюансы здесь совершенно не играют роли. А во-вторых, наша фонетика отказалась от IPA и использует кириллицу. Но русский язык не имеет фонетической письменности. И вот тут и получается, что на русском языке школьники часть времени пишут «как надо», а часть «как слышится», но теми же буквами (и орфографически неверно). И уровень грамотности ползёт вниз уже который год — в школе у нас, условно говоря, 50% на 50% видят «молоко» и «[малако́]», а книг для увеличения доли повторения «молоко» не читают. Тут как в спорте — если неправильно повторять упражнение или движение, так его и запомнишь, и потом ещё и вред можно себе нанести. Так и у нас в школе получается, запоминается неправильное написание вообще всего. Был бы хотя бы IPA, так транскрипция бы не воспринималась как слово. Так что внедрение фонетического разбора в школах только гадит — хотя в нормальной лингвистике как раз совершенно уместно и полезно.

Это я к чему. Как бы не оказалось, что и у «учебного языка» с «основами» есть какой-то аналогичный эффект на неокрепшие умы. Никто же не изучал этот вопрос, в отличие от вышеупомянутого.

Паскаль очень даже прижился, на нём было написано очень много полезного кода.

Безальтернативность это не критерий успешности. Когда-то везде был BASIC, и на нём тоже написана туча кода. Но не потому, что все выбирали именно BASIC, сознательно отвергая всё прочее, а потому, что он был дефолтным (аж на уровне зашития в ПЗУ) на домашних микрокомпьютерах 80-х. А сейчас что, разве нет BASICа? Есть. Только никто его больше не выбирает среди прочих. Вот и с паскалем так же. И ровно так же было с MS DOS, а потом (и теперь) с виндой.

У меня когда не было фрезера, я тоже уголки деревяшек вручную шкуркой скруглял. И много-много метров так обработал, и даже пользуюсь своими изделиями тех лет (столом, например). А теперь чёрта два я буду делать круглую кромку без фрезы, у меня аж три фрезера, «чтобы больше никогда!»

Эспертанто используется 2 млн. человек. Им удобно. Если вы против, это это ваши проблемы, вы можете выступить против каталонского или гэльского тоже, но, боюсь, вас не поймут официально.

Это настолько искажает посыл моего аргумента, что даже возражать не буду.

и что?! если это «нечто» (назови как хочешь) - до сих пор работает так, как надо и где надо… ?!!!

Это очень слабый аргумент. Здесь вспоминается старый перестроечный анекдот.

у рабочего спрашивают: Если бутылку водки выпьешь, сможешь работать? Смогу наверное. А две? Смогу наверное. А три? Ну, так работаю же.

Как бы не оказалось, что и у «учебного языка» с «основами» есть какой-то аналогичный эффект на неокрепшие умы.

У Паскаля как раз очень положительный эффект, в отличие от Си или, упаси господи, Питона.

На основании чего он есть? Органолептических показателей?

На основании личных многолетних наблюдений.

Так и я могу на основании моих наблюдений сказать, что кто учил в школе питон быстро разбираются с R (и, кстати, питон им по-прежнему пригождается), а кто учил паскаль справляются ни шатко, ни валко.

А по моим наблюдениям, те кто начинал с Питон имеют кране поверхностные знания и ни на что не способны, за переделами того что им показали.

Ну так на то и говорят, что на вкус и цвет товарища нет. У всех свои ситуации, усугублёнными отличиями в субъективном восприятии. Поэтому и аргумент в духе «а я вот видел ... и считаю, что ...» он так себе аргумент-то.

Причем здесь вкус. Это просто статистика.

Это ни разу не статистика, это ты свой опыт подытожил. Так, как тебе показалось правильно. А я вот свой подытожил — тоже, кстати, из сферы ВУЗовского образования, а не из пальца высосанный, и у меня результаты другие. Что даже само по себе не значит, что так оно и было, как известно, люди даже в качестве свидетелей так себе источники информации, а уж когда дело доходит до обобщения информации, то совсем ненадёжные. Были бы надёжные, никто бы в приметы не верил, скажем. Так что я такие аргументы оставляю не более чем в ранге анекдотов (в исконном смысле).

Видел я уже такие опыты и с обучением (первый язык) си, с++, java, Питон и, даже, JS. Могу сравнить. Но каждый экспериментатор доказывал что студенты всё отлично усваивают — Паскаль устарел! Но стоило только немного пообщаться со студнями… :)

Твое мнение и опыт — всё равно субъективны. Как и мои. Поэтому это не аргумент, а разве что иллюстрация.

Яркий пример — изучение фонетики в школе.

[малако́]

Тут сразу две проблемы. Во-первых, это разбор на фонемы, а не на аллофоны. Наблюдательный школьник, чье произношение более-менее литературное, заметит, что первый второй предударные [a] (на самом деле фонематическая транскрипция обозначается так: /а/) ни разу не одинаковые. И будет недоумевать, зачем ему вколачивают в голову, что это «один звук». Во-вторых, в школе используется подход московской фонологической школы, который эффективен для описания стандартного произношения, но исключает диалектное многообразие. Окающий школьник, возможно, догадается, что ему подсовывают нормативное произношение, но все равно запутается, если его оканье неполное, ассимилятивное, диссимилятивное (слависты, поправьте терминологию, если я что-то неверно обозвал).

Хорошо, в младшей школе мы подсовываем школьникам фонемы и называем их звуками. Но позже мы им подсовываем уже фонетический разбор, где аллофоны обозначаются разными знаками. И делаем вид, что ничего не произошло, потому что теперь мы уже аллофоны называем звуками. Распознавать аллофоны умеют лишь самые способные к распознаванию аллофонов - те самые, которые ранее смущались двумя одинаковыми [а] (или лингвозадроты, штудирующие Щербу после уроков). На то они и аллофоны, чтобы нейтивы произносили их по-разному, но интерпретировали как один знак. Всё это превращается в еще одну формальную систему, но, в отличие от орфографии, полностью оторванную от реальности.

У меня когда не было фрезера, я тоже уголки деревяшек вручную шкуркой скруглял.

Я так понимаю, снимал ты пару миллиметров. Для большего есть более серьезные инструменты.

Я так подставку для паяльника делал. Взял прямоугольную дощечку. Концы свел к полукругу. Сверху стамеской и напильником снял фаску. Сделал из стальной проволоки две М-образные опоры с полукруглой средней частью, вколотил в дощечку. На радиокружке не поверили, что мне никто из взрослых не помогал.

Глубоко, моё почтение. Однако же можно констатировать: даже при более глубоком разборе проблемы преподавания фонетики в школе сохраняется вопрос нафига, а главное — зачем?

Вот если что носителю языка не нужно, так это фонетический разбор слов с кириллической транскрипцией да ещё и по нормам конкретного варианта языка. Не то, чтобы у нас было прямо так уж много сильно разных вариантов произношения, кстати — в английском разброс в разы шире даже только в Великобритании. Но всё же разница есть, и тут оказывается, что мало того, что писаться должно так, как должно — а не как слышится... Так ведь ещё и слышаться, оказывается, должно «как надо», а не как слышится реально. У меня, к примеру, транскрипции часто были неправильными. Ну вот во многих словах я говорю и слышу нормальный звук «ч», а не «положенный» «ш». Пишу как слышу — ошибка. Вот и на кой чёрт это надо кому? Ладно бы эти идеи были введены чисто ознакомительно — мол, не всё слышится, как пишется; границы морфем могут проходить по звукам, а не буквам и т.д. Но нет же, разбор за разбором, без устали, в то самое время, когда мозг впитывает всё, как губка.

А в итоге получаем натурально введённых в заблуждение людей. Им нужно было, как спортсменам, сделать по 1000 повторений строго правильного написания слов, чтобы на уровне мускульной памяти засела автоматическая грамотность. А им, продолжая эту метафору, пришлось попеременно делать то движения правильной формы, то ошибочной — да к тому же ещё не «как естественно получается», а тоже по навязанному образцу.

Так что я считаю, что нет оснований полагать, что это лишь один такой пример, когда школа явно гадит, а не учит, и других нет. Очень даже могут быть.

Ну да, шкуркой много не натрёшь, фаска R2 - R3 где-то. Сначала грубой шкуркой тёр, а потом до 240 грит или около того. Чтобы руки не повредить потом, ну и механически скруглённые углы на дереве более устойчивы к оббиванию. А ничего более серьезного у меня не было, это были 90-е, спасибо и за то, что была шкурка и даже зажимной утюжок для неё с рукоятками на манер рубаночных. Это я сейчас обложился инструментами и сижу.

Я за IPA для всех языков. Во-первых, это универсальная международная система. Во-вторых, она действительно абстрагирует от орфографии. В-третьих, в IPA учтено вообще всё, так что легко передать даже различия между стандартным московским и стандартным петербургским произношением. Стоит ли пихать IPA для русского в школу? После введения первого иностранного - можно. Польза по-прежнему будет околонулевая для большинства, а вреда станет меньше. Но так-то я тоже скептически отношусь к преподаванию русской фонетики в школе.

С 19 года все пытаются перейти с GTK2 на GTK3, но воз и ныне там

да-да, расскажите это линусу, он точно оценит!

до сих пор работает так, как надо и где надо

(ну а мы, тут не на демонстрации, агитировать за все хорошее не надо, уж сами сусами, разберемся :о)

си/плюсы - достойный инструментарий (ну а вы считайте по своему, никаких вопросов :о)

предлагаю, все-же, вернуться в обсуждении на лазаря! :о)

да-да, расскажите это линусу

Встречу, обязательно расскажу. :)

Альтернатива в 80-ые была, может быть не столь большая, но вполне реальная: был Си, были плюсы (правда, с компиляторами было сначала туго), был Лисп. Это популярное, на чём многие писали программы общего назначения, а так ещё Фортран был и Камл и многое другое. Но многими выбран был именно Паскаль.

Ну да. А общество прям такое самостоятельное, что само формирует эти запросы.

Ваще без разницы. Комментарий не про общество, а про инструмент для решения задачи.

А это имеет какое-то значение?

Это я сейчас обложился инструментами и сижу.

Вот и я так, только на минималках. Нужна дрель, но пока я даже бетон шуруповертом сверлю, высаживая один аккумулятор на одну дырку. Когда сверлишь раз в год, не критично. Есть болгарка, дремель, строительный фен (Миша, верни!), два паяльника. Есть минимальный набор ручных инструментов. Для полноценной столярки, слесарки, стройки мало, но к мелкому ремонту всегда готов.

А я пока то да сё себе отборный рубанок сломал ( Заточил нож, стал зажимать — и откололся кусок правой щёчки, где прорезь под нож, и куда упирается штифт, за который заправляется клин. Вечер испорчен. Сижу теперь, думаю, что делать. Чугун, блин.

Значит там есть какие-то фундаментальные проблемы

эй, меня с собой возьми, я тоже хочу!

а может просто (как и все гениальное) - да ну его нафиг, на gtk2 работает, достаточно стабильно - и так сойдет! :о)

Только во всех современных дистрибутивах он уже на стадии депрекейта.

Так начни с «боевого иностранного», например грузинского:

>Что именно сложно?

Система глаголов, от которой мрачно ох##вают не только учащие язык, но и лингвисты. Давай по пунктам.

Во-первых, грузинский глагол включает в себя местоимения, вплоть до трех разом. Т.е. каждый глагол меняется в зависимости от того, кто к кому обращается и о ком/чем при этом говорит.

Возьмем слово "гавакете" (сделал). "Кет" - словообразующий корень, а префикс "га" означает одновременно прошедшее время и первое лицо, т.е. ты говоришь о себе. Если ты сделал что-то для кого-то, то это будет "гавукете". Если для тебя кто-то что-то сделал, то это "гамикета". Если тебя кто-то заставил что-то сделать, то глагол плавно трансформируется в "гамакетебина". И так далее по списку.

Писечка в том, что эти формы не универсальны - очень многие глаголы видоизменяются совершенно по-своему, и все эти формы надо знать. Тот лингвист, который написал, что в грузинском все глаголы неправильные, не так уж и ошибся.

Во-вторых, грузинский очень старый язык, и со временем многие раннее употребляемые  глаголы или их формы отмерли и были заменены современными версиями. В итоге имеем нехилое количество случаев, когда для одной части видоизменений и/или форм используется современный глагол, а для второй - старый, при этом смысл не меняется совершенно. 

В-третьих, скривы. Это чисто грузинский феномен, который я даже не знаю, как тольком объяснить - дополнительные видоизменения глаголов с целью выражения сомнения, уверенности и вероятности.

В-четвертых, частое смешивание существительных с глаголами и наоборот - иногда очень сложно их друг от друга отличить. Начальная форма глаголов в грузинском примерно совпадает с тем, что на русском можно описать словом "деланье". Возьмем существительное "морбенали" (бегун), в основе которого лежит существительное "рбена" (бег). Только это не существительное, а глагол, который на русский дословно переводится как "беганье" и видоизменяется он как и любой другой глагол. 

Такие дела. И еще куча всяких мелких, но неприятных деталей. В вики есть неплохая статья на эту тему.

В общем, для владения грузинским даже на базовом разговорном уровне надо держать в голове такое количество префиксов, суффиксов, приставок и окончаний, что эта самая голова идет кругом. Погружение в грузинскую среду помогает, но даже при его наличии необходимая интуиция вырабатывается очень и очень медленно.

«Там» это где? У тех, кому обязательно нужна распоследняя версия? Допускаю.

Да, понимаю, с дистрибутивами могут быть проблемы. Хотя вот моя Манжара как роллинг «на острие», и в ней с DoubleCmd всё в порядке. Может, всё-таки дело в прямости рук мейнтейнеров? Кто может — собирает, кто не может — ссылается на «депрекейт».

В свою очередь, авторы прикладных программ обычно хотят тратить силы не на подгонку под очередную версию тулкита, а на добавление в свои программы новой функциональности. В этом плане переход с Qt4 на Qt5 был в целом хороший, с Qt3 на Qt4 — плохой (и если я правильно понимаю с чужих слов, с GTK2 на GTK3 тоже). И если авторы тулкита наломали чрезмерно много дров, фундаментальные проблемы, скорее всего, у них, а не у прикладников. :P

Появились в C++20, ага. И пока ещё толком не устоялись.

грузинский очень старый язык

Общая проблема географически изолированных языков: на каждом склоне горы свой диалект и/или говор.
Но грузинский язык – элементарно по сравнению с грузинской математикой :)

ну... тут-то кто спорит?!

Язык довольно продвинутый и мощный, в линуксе на нем почти все пишут.

Никто на нём не пишет. Язык строго прикладной. Прокладка. Прокладки для того и нужны, чтобы ими все пользовались. Как прокладкой.

В Линуксе только историческое ПО на нём в основном и низкоуровневое.

Чем тебе помешал препроцессор?

Костыльное там всё.

Как для работы с аппаратной частью нужны комплексные числа которые встроены в язык?

Как два числа с плавающей запятой.

и что не так с «препроцессорной защитой» от повторного включения?

Для написания ПО для контроллера, где нужно контролировать что там будет происходить под капотом это можно считать подходящим компромиссным решением. С учётом того, что под разношёрстное железо мира, весьма кривое, никто не будет заморачиваться и придумывать что-то лучше. Не факт, что это вообще возможно.

Для всего остального это не защита от повторного включения, а костыль костыля.

Сколько реально случаев, когда повторное включение нужно? Ноль? Почему include сам это не решает? Потому что это костыль-подпорка и для него так же нужен костыль.

У меня ноль претензий к Си. Это отличный язык. Возможно даже идеальный. Но только для своей узкой ниши. Близкой к железу, и около него.

для своей узкой ниши

кто-же спорит то?! идеальных языков нет!

лично я готов мириться с «некоторыми» особенностями, кот. совершенно не мешают работать, прям - то, чЁ надо!

вот и спорить не о чем! :о)

Бьюсь об заклад: если начать пиарить Лазаря с такой же интенсивностью, как Хромого (сейчас речь не идёт про класс ПО) - результат будет близким. Не сразу, конечно, но после того, как пойдут деньги и будут расширены некоторые возможности - результат будет схож. Порог вхождения довольно низкий, всё очень наглядно: красота, да и только!

Никто на нём не пишет.

ffmpeg, mpv, xfce4, GIMP, blender, gnome, geany, cmus, systemd, gnome builder, transmission, и многое другое.

Костыльное там всё.

Ниачем. Могу так же сказать что костыль это модульная система, так как требует поверх еще препроцессора.

Как два числа с плавающей запятой.

А OpenMP?

Безусловно. На популярность языка - влияет локомотив крупных корпораций, пишущих на нем.

Просто каждая корпорация могущая быть локомотивом - сегодня пытается изобрести свой язык, поскольку другие языки принадлежат не им имеют фатальный недостаток.

Паскаль сам по себе - вполне самодостаточный язык с золотой серединой между функциональностью и пердолингом. Это доказывает в принципе существование годных продуктов, на нём написанных, один из которых офигенно красивый в гуях и при этом достаточно мультимедийный - фрутилупс, а второй донельзя системный - тотал коммандер. Вроде еще артмани был писан на нем - тот вообще лезет в системную память процессов и коверкает ее на лету по любому хитрожопому алгоритму. В общем могёт.

Причины которые сделали его непопулярным - сугубо синтетически-маркетинговые, ну не выбрали его именитые конторы, че уж тут поделаешь.

Ну всё, можно в продакшн запускать.

Хотя вот моя Манжара как роллинг «на острие»

«На острие» манжара только в воображении фанатов, там даже mesa до сих пор 23.1 хотя уже 23.3 с кучей всего нужного релизнулась.

и в ней с DoubleCmd всё в порядке

В последней федоре DoubleCmd тоже работает, проблема в том, что в новых темах дропают поддержку gtk2. И выглядит он совсем не очень. Да можно использовать старую адвайту, но тогда все старые приложения выглядят не очень.

В свою очередь, авторы прикладных программ обычно хотят тратить силы не на подгонку под очередную версию тулкита, а на добавление в свои программы новой функциональности.

Я вот жду когда же в DC наконец появится нормальная работа с архивами. Сейчас это просто кошмар и от версии к версии ситуация лучше не становится.

Паскаль сам по себе - вполне самодостаточный язык с золотой серединой между функциональностью и пердолингом.

Ничего подобного. На нынешнем этапе развития программирования стало ясно, что языки без фичи, аналогичной хаскеловским тайпклассам, не нужны. Это очень важный результат, который не получится игнорировать без риска безнадёжно отстать от жизни.

Это случаем не хелперы в delphi?

Сомневаюсь что хотя бы 60% программистов знают что это такое, а еще нужно найти тех кому это нужно!

Эх, я любил паскаль, но опоздали они лет на 15-20. Теперь его можно хоронить и брать все самое лучшее в новые языки, я бы не отказался если бы для Rust была бы формашлепальня

Ностальжи.

Вспомнился Pascal для СМ-1, СМ-2М, ...
Одни позитивные воспоминания.

Вспомнился Pascal для СМ-1, СМ-2М, …

Ну, раз ты такой древний IT-аксакал, не вспомнишь ли вариант для CM-* (РАФОС) с названием типа «ГрафПаскаль» (неточно), в котором вместо ненавистных сишникам «begin … end» были графически обозначаемые блоки (вертикальные «|») в левой части экрана? Сам всюду гуглил, но безрезультатно.

Я вот жду когда же в DC наконец появится нормальная работа с архивами.

Зачем ждать? Сделай сам!