Крах иллюзий

> А как тебе такой вопрос: перестанут ли Иксы быть Иксами, если

"Если бы у бабушки были бы яйтса, то она была бы дедушкой."(с)

Тебя, похоже, на протяжении всего треда мучает вопрос идентификации сущностей. Вы это в институте сейчас проходите?

> в последнем случае вообще являющемся модулем ядра

ЗАЧЕМ?

/me внимательно посмотрел на мерно жужжащий сервер в стойке и подумал: "Куда бы вкомпилять иксы?"

> GUI интерфейс современных Linux - это несколько лучше MS Windows 2.0 и много хуже MS Windows 3.11.

lenin, а как в win311 поменять порядок кнопок в заголовке? Как мне там средствами оболочки добавить ещё кнопку, которая будет называться "прилепить поверх остальных окон"? Как мне там переключаться между виртуальными десктопами? Как мне там сменить угрёбищную Alt+F4 на что-то более интуитивное?

Любезнейший, читайте внимательнее, пожалуйста... Это статья Роба Пайка _2000_ года! KDE тогда была безобразна до невозможности. Впрочем, по моему скромному мнению, сейчас она не намного лучше.

santucco

> Мир решает, какие компьютеры ему нужны. Исследователи системного ПО кое-как на это решение повлияли, однако в весьма незначительной степени, а теперь они просто вышли из дискуссии.

> Сейчас дошло до того, что уже вообще сомнительно, чтобы кто-то взялся финансировать даже самые блестящие проекты, а если деньги и появятся, то едва ли найдутся подходящие для работы организации. Шансы на успех всегда были невысокими, теперь же они практически упали до нуля.

"Капитализм, бл*!"(с)

"Короче, давай деньги -- исследуем и разработаем."(с)

P.S. Он, кажется, просто, состарился и разучился быть голодным и дерзким...

> только вот электромобили что-то где-то рулятъ...

Тоже очень старая идея.

>API - это вот вам Win32 и все. без Win32 написать приложение не получится.

Мой маленький дружок, открою тебе один секрет, я не знаю ничего про Win32 API, однако пишу приложения под виндовс. И технологии, которые предоставляет компания Microsoft делает это занятие простым и приятным, в отличие от программирования под линукс.

>Как мне там переключаться между виртуальными десктопами?

Ты ещё не в курсе, что они не нужны?

> ЗАЧЕМ?

А зачем в ядре файловые системы, DRI и прочее? А почему вообще от монолитных ядер не отказались в пользу микро-?

Для скорости.

Гм. Действительно 2000 года. Так что [:]||||||||||||||||||||||[:] и неактуально.

>Попытки улучшить TCP/IP предпринимались неоднократно (не считая IPv6), точных номеров RFC я не помню...

Я подскажу: http://www.faqs.org/rfcs/rfc2549.html

М-да. Я начинаю думать, что мнение от yeolahim (*) (30.11.2005 11:47:55) имеет смысл. Сие кажется мне печальным.

santucco

>автор поучаствовал в интересных проектах, поработал с умными людьми и в свои 50 лет

типа он застрахован от старческого маразма, зашоренности и фаворитизма?

а если он завтра скажет что люди должны летать, а не летают потому что не пробуют, ты из окна выпрыгнешь? гыгыгы

>И технологии, которые предоставляет компания Microsoft делает это занятие простым и приятным, в отличие от программирования под линукс.

Технологии, которые предоставляет компания Trolltech, делают программирование гораздо проще и приятнее, чем технологии от Microsoft.

И в отличие от технологий от компании Microsoft, они не привязаны к одной платформе....

>Ты ещё не в курсе, что они не нужны?

Если они действительно не нужны, то зачем тогда к винде прилепили костыли, реализующие несколько десктопов?

> А Xlib - не API, а wrapper.

только потому что в те времена когда создавался X термина API вообще не было.

>Мой маленький дружок, открою тебе один секрет, я не знаю ничего про Win32 API, однако пишу приложения под виндовс.

саныч, не строй из себя тупого. Или ты хочешь сказать, что MFC/VCL и прочее дерьмо не использует Win32 API? =)

>только потому что в те времена когда создавался X термина API вообще не было.

какие смешные ананимусы пошли =)

> А "вершина прогресса" уже научилась делать так, как это делают "отсатлые и убогие системы" вот здесь: http://beta.linux.org.ru/profile/no-dashi/view-message.jsp?msgid=1175043 ?

no-dashi решил удивить софтверным OpenGL. Дорогой друг, удивляй подобной туфтой местных пингивноф, у которых никогда ничего не работало. В винде софтверный OpenGL со времён Царя Гороха. И более того, возможности DirectX по сравнению с убогими возможностями ляликса - это даже нехорошо смеяться на убогими. Лучше расскажи, как твой ляликс обсирается при работе с многоголовыми видеокартами. Видел такие ? Картина маслом : перетаскиваешь окошечно с аппаратно ускоряемой графикой с одного монитора на другой и окошечко по мере перемещения становится чёрное-чёрное. Убожище галимое. И ещё хвалиться чем-то наглости хватает.

Правильно yeolahim говорит - средний уровень посетителей ЛОР'а не позволяет адекватно обсуждать архитектуру ядра, так и вообще любой аспект его работы. Утверждение, что архитектурных отличий между Windows и Linux нет - до сих пор не опровегнуто.

Ну, почитайте книжки... Такие перлы анонимуса читать смешно

> Я могу сразу 2 указать: Linux: файловая система имеет один корень - / монолитное ядро NT: ФС не имеет общего корня микроядро

Непонятно причем здесь слова "микроядро" и "монолитное ядро", но утверждение абсолютно неверное. Архитектурных отличий из этого утверждения не слудует, мало того любая работа с файловой системой - это не прямая работа "ядра", а функция соответсвующего модуля fs, который выполняет необходимые операции в kernel-space.

Архитектура такова - работа с fs происходит в kernel-space, ну так в Windows так же...

Кроме всего, даже в таком глубоко юзерском понимании функционирования ядра как у вас, могу сказать, что в Windows есть единый корень и называется он "Мой Компьютер", есди угодно ;)

> Вот ещё 2: Linux (как и у других Unix): наивысшие права у root конфигурация в /etc в текстовых файлах NT: наивысшие права у системы конфигурация в реестре

В голове у вас бардак. Причем здесь ядро вообще? Если вы имеете ввиду, что рут может прочитать и записать любой файл, то о фича файловой системы. Мало того рут здесь тоже не причем ;)

Забавно, что говоря про конфигурацию ядра вы ставите в пример /etc. D /etc нет ни одного файла, который изменяет конфигурацию ядра. Даже конфиги в /boot (которые действительно изменяют конфигурацию ядра) читает только загрузчик ядра, который их напрямую и передает ядру. Так что пример с чтением конфигов ядра из рееста звучит не убидительно.

Так чем же отличется Linux от Windows?

> ты хочешь сказать, что MFC/VCL и прочее дерьмо не использует Win32 API? =)

Вот именно. Нижний уровен виндов - мощный, развитый Win32 API, а не убожище протокол X, который ничего, кроме простейших примитивов, малевать не может. В винде мы имеем единый look-and-feel для всех, за исключением тех, кто специально старался. А в ляликсе единый look-and-feel - это смеяться на убогим. На стандарты X кладём, кто в лес, кто по дрова. Ацтоище галимое. Как только наглости хватает это назвать десктопом.

>пишу приложения под виндовс. И технологии, которые предоставляет компания Microsoft делает это занятие простым и приятным, в отличие от программирования под линукс.

Напиши тогда драйвер какой-нть, посмотрим, как там все просто. А ведь производителям оборудования надо обязательно их писать, М$ сам делать его не будет.

Оно не имеет смысла, так как в статье 1) нет аналитических замечаний 2) статья обсуждает взгляд в будущее из прошлого. В 2000 году действительно GUI виндов наверное был удобнее линуксового. Хотя.. KDE был, и WMaker тоже был.

> Мой маленький дружок, открою тебе один секрет, я не знаю ничего про
> Win32 API, однако пишу приложения под виндовс.

Саныч, не гони. Ни в VB6, ни в .NET рано или поздно без API-вызовов
в десктопном приложении не обойтись - ну не удосужились они сделать
полноценную обертку =/

Хотя, в 2.0 вроде дела обстоят получше.

>Или ты хочешь сказать, что MFC/VCL и прочее дерьмо не использует Win32 API?

MFC вполне может использовать то, чего нет в Win32 API. А вот VCL конечно врядли.

> Вот именно. Нижний уровен виндов - мощный, развитый Win32 API, а не убожище протокол X

лёнин, иди выучи, чем отличается Win32 от X11R6 =)

>В винде мы имеем единый look-and-feel для всех, за исключением тех, кто специально старался.

наглая ложь. Приложения без манифеста для XP единого look&feel с системой не имеют. Кроме того, этот лук и фил не настраивается вообще.

>в ляликсе единый look-and-feel - это смеяться на убогим.

у меня единый. Я что-то делаю не так?

>На стандарты X кладём, кто в лес, кто по дрова

freedesktop.org - иди почетай

> Зависание одной части не приводит к краху другой

Расскажи это Wine который запросто вешает всю систему. Пускается ессна изпод юзера, а не рута.

>Расскажи это Wine который запросто вешает всю систему. Пускается ессна изпод юзера, а не рута.

не хочу показаться грубым, но у тебя походу руки из жопы растут

;)

Ты отстал от жизни, все программы народ давно пишет через COM интерфейсы.

>Ты отстал от жизни, все программы народ давно пишет через COM интерфейсы.

COM-интерфейсы висят в воздухе и не юзают Win32 API? Ой, а может они напрямую к ведру обращаются? Саныч...хватит шутить...я ж порвусь от смеха

> Гы, есть у меня знакомец, работает он в конторке, которая пишет весьма пробвинутый компилер, который кроет гцц как...

А мой папа кручи тваиво, он такую пушку зделает и тваиво убьёд, вот!

Дети :)

Сила gcc - в количестве юзеров и постоянной подгонке под РЕАЛЬНЫЕ задачи, а не под академическую оптимизацию. Последняя просто никому не нужна: затрат много, толку - пшик.

Ты дурак деточка?

(setq *ie* (com:create-instance-with-events
"InternetExplorer.Application"
'process-ie-events
:event-object stream))

Пальчиком покажи, где тут Win32 API?

>А как тебе такой вопрос: перестанут ли Иксы быть Иксами, если при компиляции xlib (доработанной) можно будет указывать:

Мне кажется, что тебе лучше согласиться с определением xlib, как wrapper. Привожу альтернативные примеры.

1. XCB - новый враппер протокола X, который сейчас рождается в рамках проекта fd.o . Под XCB сейчас портируются cairo и др. библиотеки.

2. CLX - враппер для X-протокола для языка Common Lisp, написанный на самом Common Lisp. ПОзволяет писать программы-клиенты для X в обход xlib.

Так что xlib - это *одна из* реализаций враппера, а не стандартное API.

А зачем мне писать драйвер? Глупость какая то, я просто покупаю железку с драйвером, без драйвера сейчас они не продаются.

> Вот именно. Нижний уровен виндов - мощный, развитый Win32 API, а не убожище протокол X, который ничего, кроме простейших примитивов, малевать не может. В винде мы имеем единый look-and-feel для всех, за исключением тех, кто специально старался.

Не совсем правда. Win32 определяет только несколько элементов интерфейса. Всё остальное реализуется в отдельных библиотеках - Common Controls, MFC и пр. Соответственно look-and-feel получается разный. Сравни меню какой-нибудь программки из Windows XP, например Wordpad, и меню Office XP. Отрисовываются совершенно по-разному. Так что сравнение некорректное, нужно сравнивать Виндовс с X+GTK - много элементов интерфейса, единый look-and-feel.

>Пальчиком покажи, где тут Win32 API?

неявный вызов кучи функций.

веть, если скрипт x.sh содержит вызов startx - то кричать, что вот мой крутой скрипт не использует иксы - по меньшей мере тупо

Не надо гнать деточка, CLX это враппер к Xlib через FFI, и тот же уровень примитивизма.

> Сравни меню какой-нибудь программки из Windows XP, например Wordpad, и меню Office XP

Похожи. Фон окна одинаковый, а не как у пингвинаф. Кнопочки в одинаковом стиле, а не как у пингвинаф. Рамка одинаковая, фонты меню одинаковые, а не как у пингвинаф. Шрифты ренедерятся одинаково, берутся из одно источника а не как у пингвинаф. Продолжать можно бесконечно.

> Фу, какие же вы пингивнчики предсказуемые. Это называется разброд, шатание, грызня, отсутствие стандартов, аморфность, кто в лес, кто по дрова, срач в головах.

А надо, чтоб все всё делали по команде Балмера. Всем выдать флажок и воздушный шарик, построить в колонну по два и - шагом марш вслед за воспитательницей в столовую есть манную кашу.

А как же Hurd ?
А в железном плане - Cell ?
Как не инновации .
События прошлого кажутся великими а теперь - мелочь, но это ИМХО не так
- Просто теперь все инновации стали более трудоёмкими - Комп уже не спаять на коленях, а принципиально новый язык не придумать за день/неделю месяц .

> А надо, чтоб все всё делали по команде Балмера.

Да, именно по команде, зная, что испозуемые средства будут работать везде и у всех. И поддерживаться будут ещё десяток лет. Кто этого не понимает, тот не написал ни одной программы.

> да можно вспомнить и сферические колеса и пружинные (которые разрабатывали для марсоходов наши НИИ). Но это же колеса и прогресс в них есть!

все равно это колеса. и таки да застой. пора уже летать. кто-то говорил про телепортацию - это следующий этап после летающего транспорта. не надо торопить историю -)

> Когда в начале девяностых случился Веб

С кем он случился? С Microsoft? По истечении некоторого срока имел место выкидыш - IE?

lenin

> Да, именно по команде, зная, что испозуемые средства будут работать везде и у всех. И поддерживаться будут ещё десяток лет. Кто этого не понимает, тот не написал ни одной программы.

..."везде и у всех" -- это где?

> И поддерживаться будут ещё десяток лет.

Примеры из мира Windows -- "в студию!"

> Да ладно. Можно использовать системные вызовы напрямую. То что они не документированы - это другой вопрос.

А lenin кричал, что низзззя. Вы бы договорились, а? :)

> Мне кажется, что тебе лучше согласиться с определением xlib, как wrapper.

С этим я и не спорю. Но я говорил не про xlib (точнее не только про неё), а про весь Xorg. Просто тут некоторые говорят про кардинальные различия Иксов и графической подсистемы Виндовс. Вот я и предложил подумать, приведёт ли изменение способа связи икс-клиента и икс-сервера к архитектурным изменениям. или это просто детали реализации.

>  Вот именно. Нижний уровен виндов - мощный, развитый Win32 API

API, в котором такая операция, как установка нестандартного цвета
виджета делается посредством написания нестандартного обработчика
сообщения WM_CTLCOLOR* (по отдельному сообщению на каждый
стандартный виджет! WM_CTLCOLORSTATIC, WM_CTLCOLOREDIT,
WM_CTLCOLORBTN...), причем не для виджета, а для его родительского окна
(!!!) - должен умереть. Вместе с разработчиками, которые его придумали.

> В винде мы имеем единый look-and-feel для всех, за исключением тех,
> кто специально старался.

Угу. WinXP, VS.NET 2003, MS Office 2003 - единство потрясает. Ну и про
манифесты для приложений, без которых XP style не включается, даже если
юзер в настройках системы выбрал именно его, тоже уже сказали...

Статья скорее напоминает сборник тезисов , худо бедно сгруппированным по темам.. нить рассуждений совсем не просматривается. Практически везде авторское ИМХО ... наверное, с таким авторитетом можно и не вдаваться в подробности.

Автор только мутит воду своими авторитетными мнениями. С одной стороны, многое верно... правда как-то все мутно. Даже есть раздел "как быть?" и "Что делать?", только больше "смысла" они в статью не вносят.

> Только один графический интерфейс был серьёзно опробован, да и то его лучшие идеи были заложены ещё в семидесятые. В некоторых отношениях GUI даже стал хуже. Наверняка есть другие возможности (кстати, интерфейс Linux даже до уровня Windows не дотягивает).

Кстати, а к чему здесь фраза в скобках? И не понятно, куда делись другие графические интерфейсы... не прижились. Может туда им и дорога. Как я понимаю автор ставит равенство между интерфейсями MacOS, X (всеми оболочками!!??), Windows.

> Множество разговоров велось вокруг компонентной архитектуры, но успешной была только одна - конвейеры Unix (Unix pipes). Однако, вполне вероятно, можно строить интерактивные и распределённые приложения по модульному принципу.

Так интерактивные и распределенные приложения давно (и даже очень) строятся по модульному принципу, используя сокеты, CORBA и пр.

> Будущее за распределёнными вычислениями, однако сообщество языков программирования не слишком много внимания уделяет этим возможностям.

Вот с этим можно согласиться. Правда выше в статье об этой теме не слова =)

> Сеть уже определяет, как системы представляют и используют информацию: принцип сводится к вынужденному взаимодействию, пользователь должен тянуться за информацией. Может быть, лучше гору к Магомету подтащить? Чтобы всё-таки информация сама шла к пользователю?

Да будет СПАМ...!!??? Вот уж точно информация сама идет к пользователю...

> Системное администрирование тоже остаётся сложной проблемой. Не самой главной, но есть масса возможностей для нововведений (и не без коммерческих перспектив).

Так в чем же сложность проблемы системного администрирования? В том, что ему надо учиться, или что за него надо платить... Так и тут с коммерческими перспективами все в порядке ;-)

Или вот про стандарты тоже понравилось...

> Чтобы компьютерная система была жизнеспособной, она должна следовать огромному списку массивных и часто меняющихся стандартов: TCP/IP, HTTP, HTML, XML, CORBA, Unicode, POSIX, NFS, SMB, MIME, POP, IMAP, X и т.д. Работы невпроворот, но если не уважать стандарты, останешься на задворках. На уровне железа ту же роль играют системы команд процессоров, шины и пр. При таком количестве "внешнего груза" для новаторства места остаётся немного.

а далее ...

> Это значит, что ИТ-отрасль ориентируется в разработке систем и сервисов на "обычных людей". Всё внимание сосредоточено на приложениях и устройствах, а не на инфраструктуре и не на архитектуре, исконной вотчине исследований системного софта. >Причины, в основном, лежат в рыночной плоскости и в колоссальном количестве несовместимых устройств. На софте денег не сделаешь, только на железе, а потому давайте будем делать нишевые штукенции, и чёрт с ней, с Великой Новой Идеей.

Значит все таки никуда без стандартизации не дется... ведь они и призваны бороться с "несовместимостью". Да и не обойтись без стандартов... ведь СТАНДАРТ = ТЕХНОЛОГИЯ.. А новые технологии - это новые стандарты. Заместо старых возможно, но ведь нельзя же все разрушить.. Т.е. конечно, можно... если вспомнить историю... только выйдет полный Пэ.

> Если они действительно не нужны, то зачем тогда к винде прилепили костыли, реализующие несколько десктопов?

Это была диверсия. Злобная вылазка линуксоидов. Балмер уже объявил их в международный розыск :)

> Ты отстал от жизни, все программы народ давно пишет через COM
> интерфейсы.

Нет, саныч, это ты остал от жизни. Уже года три как народ пишет на .NET
и WinForms.

> (setq *ie* (com:create-instance-with-events
>                "InternetExplorer.Application"
>                'process-ie-events
>                :event-object stream))

Да-да, конечно. Helloworld гуевый напиши мне через COM-вызовы, будь
добр. Окно с label и кнопкой OK. Стандартными виндовыми средствами, без
VB6-библиотек etc.