Вышел задачник к учебнику А. В. Столярова

Ты в состоянии хотя бы одну правильную мысль выдать за тред

Что ж, сам напросился. Всё это писал ТЫ:

///Не говоря уже о том, что возвращаемое значение элементарно объясняется, если у студента до этого был курс про операционные системы и есть базовое понимание принципов работы командной оболочки.

Прокомментирую вот это из того же сообщения:

Если студент не знает, что такое код возврата, до начала непосредственно курса программирования, то составителя программы обучения надо гнать ссаными тряпками из профессии.

Каков ТВОЙ стаж преподавания в ВУЗе? Ты, надеюсь, хотя бы учился в ВУЗе, помнишь, сколько там было ПАРАЛЛЕЛЬНО изучаемых дисциплин? А почему? А потому как длительность обучения 5/6 лет и таки методологически ПРАВИЛЬНО изучать сцепленные дисциплины параллельно, попутно устанавливая между ними метапредметные связи.

К тому же ТЫ сам потом писал, что курс Си нужен для изучения… операционных систем. Т.е. ты предлагаешь сначала изучить операционные системы, поскольку это нужно Си, а Си изучить, потому что это нужно для изучения операционных систем. И как это сделать?!!

Кстати, для прикладного софта «коды возврата» совершенно необязательны. В том же Фортране они вообще были не предусмотрены, а на Фортране написаны тысячи километров строк очень важного прикладного софта, обсчитывающего те же ядерные реакции. И на Делфи писали без кодов возврата. Код возврата важен для системного софта, для системных утилит.

Продолжим. Вот как ЭТО можно понять неправильно:

При начальном обучении, студента надо научить работать в консоли хотя бы на базовом уровне, чтобы он понимал, что такое ввод-вывод, и что окошки в винде - это лишь частный случай взаимодействия с пользователем. Учим писать простенькие скрипты на баше и батники, тратим на это пару недель, после чего переходим уже непосредственно к написанию софта на сях.

Простенький скрипты – это ПРОГРАММИРОВАНИЕ. Т.е. ты с ходу отвергаешь Си как ПЕРВЫЙ язык программирования и прямо говоришь, что на нём нельзя начинать учить программировать. По твоему, начинать учить программировать надо на шелл-скриптах. Язык которых надо учить, а полезность полученных знаний сомнительна для большинства.

Что ж, сам напросился.

Ути-пути, какие мы грозные :3

Не говоря уже о том, что возвращаемое значение элементарно объясняется, если у студента до этого был курс про операционные системы и есть базовое понимание принципов работы командной оболочки.

Да. И?

Каков ТВОЙ стаж преподавания в ВУЗе?

Сперва добейся - не аргумент, клоун. Выкладывай давай, где ты сам преподаешь, чтобы я знал, в какую помойку моим знакомым и их чадам не рекомендовать идти ни при каких условиях.

И как это сделать?!!

Курс курсу рознь. Администрирование ОС, работа в ОС и изучение кишок ОС - это три разных курса.

Кстати, для прикладного софта «коды возврата» совершенно необязательны.

Мне не интересны теоретизирования и древние подходы.

Простенький скрипты – это ПРОГРАММИРОВАНИЕ.

В упрощенном виде скрипты сценарии оболочки - это жесткие последовательности команд. Сценарий в духе «выполни пять операций, упади при первой же ошибке» пишется без каких бы то ни было условных операторов и вообще не требует тьюринг-полной оболочки, если уж на то пошло. Коды возврата объясняются элементарно на примере coreutils и файловых операций, когда линейный сценарий должен создать, переместить и удалить какой-то файл. При ошибке одной из операций скрипт останавливается, потому что программа сообщила, что завешилась ошибкой. Всё. Объяснение элементарно, но оно, видимо, не доступно для дебилов с регалиями.

По твоему, начинать учить программировать надо на шелл-скриптах.

Нет, этот бред ты выдумал из своей головы, не осилив построить логическую цепочку.

Для особо тупых на всякий случай резюмирую:

0. Исходим из предпосылок, что студент технического вуза имел в школе информатику и представляет себе, что такое блок-схемы и алгоритмы.
1. Вводный курс на пару занятий о том, как пользоваться шеллом.
2. Линейная автоматизация действий на примере сценария работы с файлами.
3. Начало программирования на сях, попутно - с использованием инструментария в шелле. Объяснение связи шелла с кодом возврата.
4. Продолжение программирования, где в какой-то момент появляется возможность использования argc,argv вместо void в мейне.
5. ???
6. PROFIT.

Ну фундамент - понятие растяжимое. Я вот с электроники заходил, и хоть и не сразу, но перестроиться сумел. По моему опыту, важно с другими людьми общаться, а не вариться в собственном соку. Это как с генами - недостаток разнообразия ведет к вырождению.

набежало куча планктона в погоне за легкими деньгами.

Они бы не набежали, если бы бизнес не платил. Разработка UI на Qt буте в сотни раз дороже, чем UI в браузере.

Вот если бы в браузере изначально был TypeScript вместо JS, и конские ограничения по ресурсам, тогда бы да, имело бы им смысл подумать.

Это как с генами - недостаток разнообразия ведет к вырождению.

Расскажи это амишам 😁

Исходим из предпосылок, что студент технического вуза имел в школе информатику и представляет себе, что такое блок-схемы и алгоритмы.

Для особо тупых: исходим из предпосылок, что что бы ни было в школе, студент это сдал и благополучно забыл.

Исходим из предпосылок, чему бы ни учили его/её в школе, мы НЕ ЗНАЕМ, чему и сколько там научено и сколь это было правильно изучено.

Знаешь, с чего начинаются лекции по биологии в ВУЗе? правильно, с фразы «резко забыли ВСЁ, что учили в школе, изученное в школе давно устарело».

Т.о. ты с первой же посылки ошибаешься. Вот если ТЫ ЛИЧНО составил КИМы для экзамена в СВОЮ группу студентов, ЛИЧНО принял эти экзамены, тогда ТЫ (и ТОЛЬКО ТЫ) можешь исходить из каких-то там предпосылок, что студенты что-то там знают.

В упрощенном виде скрипты сценарии оболочки - это жесткие последовательности команд. Сценарий в духе «выполни пять операций, упади при первой же ошибке» пишется без каких бы то ни было условных операторов

Это вообще бессмысленно и НИЧЕМУ не учит. Используй «;» для разделения команд, чтобы они выполнялись по-любому, используй &&, чтобы следующая команда выполнилась, если только предыдущая завершилась без ошибок? Кого чему это научит?

Сперва добейся - не аргумент, клоун.

«Я – мамкин теоретик, ни разу в жизни никого даже бутерброды делать не учил, но имею взвешенное высосанное с пальца папки мнение, как надо учить» – не аргумент.

Для утверждения, что такой-то подход сработает лучше, чем иной, необходима проверка ПРАКТИКОЙ. При этом «вот в том вузе делают так» – не аргумент. Педагогический эксперимент имеет свою методологию и тебе ПРИДЕТСЯ предоставить хотя бы статистику отсева студентов из-за неуда по программированию из нескольких десятков вузов с разбивкой по «язык, выбранный для обучения программированию».

Ещё хорошо бы проверить, что могут напрограммировать си-шники и пасквилянты после 1го семестра на одинаковых задачах при одинаковом исходном уровне.

И провести рефлексию анкетированием студентов на тему «Сколь легко вы воспринимали материал?» Провести эксперимент, когда берутся 2 группы и начитывается один материал одной сначала на Си, потом тот же материал на Паскале, а другой наоборот и спрашиваем, что было понятнее.

Замеряется хрометраж написания и отладки программ на Си и Паскале, хронометраж проверки студенческих работ преподом и т.д.

Если по этим показателям Си будет не хуже Паскаля, то ты будешь прав. Пока же видим, что для Си НЕОБХОДИМ пропедевтический курс, не требующийся для Паскала.

В программах Паскаля можно создавать диалоговый режим с первой программы, а вот в Си, если не оставлять недосказанного, до этого дело дойдёт лишь к середине курса. Да, у меня есть серьёзный переводной учебник для ино ВУЗа, где взят Си в качестве первого, так вот к функциям ввода данных с клавиатуры там подошли только в середине тома, т.е. на странице пятисотой.

к функциям ввода данных с клавиатуры там подошли только в середине тома, т.е. на странице пятисотой.

Словно что-то плохое. Идиотские интерактивные запросы данных от пользователей в школьновузовском турбопаскале были главной причиной, по которой дельфимартышки засовывали всю бизнес-логику в onClick(). Такие вещи вообще нельзя показывать в 2К+, иначе люди будут обречены на javascript. Их даже в мобилку не пустят.

Словно что-то плохое.

Плохое. Что можно так программировать? Правильно, всё то же самое, вот только все данные забиваются на этапе создания проги.

А запихивать всё в onClick() не паскалевсквкий подход, а т.н. «событийный», укушенный ООП.

Для особо тупых

Ты не можешь использовать этот прием :)

исходим из предпосылок, что что бы ни было в школе, студент это сдал и благополучно забыл

Тогда для начала расскажем ему про алгоритмы и блок-схемы. Проблемы решена.

ТЫ ЛИЧНО

Тебе сколько надо раз повторять, чтобы ты запомнил? Сапог на голове не считается аргументом.

Это вообще бессмысленно и НИЧЕМУ не учит

Нет. Я написал, чему именно это учит, но в твой межушный нервный узелок это не укладывается.

Остальной поток бреда даже читать не буду. Ты, очевидно, туповат, чтобы рассуждать на тему «программирование+образование».

Плохое.

Хорошее. Студентов нельзя пускать программировать интерактив пока с основными концепциями не разребутся.

Что можно так программировать?

Как «так»? Можно выражаться чуть более связно?

А запихивать всё в onClick() не паскалевсквкий подход, а т.н. «событийный», укушенный ООП.

Почему я не удивлён, что ты несёшь такой бред? Запихивание всего в onClick() - не «событийное» и не «оопэшное», а элементарная безграмотность. Безграмотность, характерная для студентов, обученных клепать формочки на турбопаскале / дельфи в ВУЗиках. Потому что студентам ни основ операционных систем не преподали, ни событийного и объектно-ориентированного программирований. Вот вчерашние студенты и херачат в проде как лабу в ВУЗе «только побольше».

Почему я не удивлён, что ты несёшь такой бред?

Потому что это типичный кабинетный клоун с регалиями. Ничего не знает, но мнение имеет. Ему и ему подобным выдаешь фидбек из отрасли, а он начинает брызгать слюной и бренчать своими медальками.

Да, у меня есть серьёзный переводной учебник для ино ВУЗа, где взят Си в качестве первого, так вот к функциям ввода данных с клавиатуры там подошли только в середине тома, т.е. на странице пятисотой.

Как называется и кто автор?

Собрано 2691701 руб.

Офигеть. Этому фрику кто-то добровольно донатит деньги.

Тогда для начала расскажем ему про алгоритмы и блок-схемы. Проблемы решена.

Ты действительно тупой. Чем учить блок-схемы чисто на бумаге лучше, если это всё равно не позволит перепрыгнуть входной порог в Си?

Ты тупо талдычешь «будем учить програмировать с помощью Си», хотя уже не первый раз пишешь, что это невозможнои сначало надо научить их программированию на чём-то другом.

Скажу прямо: Си – впопыхах слепленное на коленке из говна и палок уродство. Место ему на свалке истории вместе с выкидышем С++. Лишь тонны написанного кода, который необходимо поддерживать и отсутствие вменяемых альтернатив, не позволяют избавиться от этих уродцев.

Как «так»? Можно выражаться чуть более связно?

Например, с рекурсией знакомят на примере факториала. Предлагаете редактировать и компилить прогу для каждого n?

Я написал, чему именно это учит

Нет, ты написал, что это должно объяснить студентам концепцию кодов возврата. Как, если мы не видим и не обработываем эти коды?

Все твои прожекты высосаны из твоего синдрома утёнка и не имеют отношения к реальности. То, что ты лично сумел освоить Си по какой-то книжке ни о чём. Это не гарантирует, что так можно обучать большинство. Или хотя бы что это наиболее лёгкий и экономный путь.

Потому что студентам ни основ операционных систем не преподали, ни событийного и объектно-ориентированного программирований.

Как выбор Си в качестве учебного языка решит эту проблему?

Чем конкретно тебя не устраивает си? Ты же в курсе, что очень многие, а местами и лучшие в мире, боевые машины, лифты и прочее дофига важное пишется именно на си, хоть и с оговорками от MISRA?

Предлагаете редактировать и компилить прогу для каждого n?

Это, типа, какая-то невыносимо сложная и долгая операция, требующая забить данные на перфокарты и сдать их пачку в очередь на обработку, или что?

Потому что студентам ни основ операционных систем не преподали, ни событийного и объектно-ориентированного программирований.

Как выбор Си в качестве учебного языка решит эту проблему?

В рамках изучения Си «естественным» образом изучается:

1. архитектура современных компьютеров (её достаточно абстрактная модель, чтобы «прозрачно» перейти к конкретике, а при желании можно и в asm заглянуть)
2. интерфейс взаимодействия с операционными системами
3. процедурное / структурное программирование
4. объектно-ориентированная парадигма

Это, в общем, достаточно устойчивый минимально необходимый набор знаний для начинающего специалиста вкойти. Обучающийся может потом никогда не писать на Си ничего больше в своей жизни, но полученные знания позволят более корректно формировать «понимание» происходящего «в компьютере», чем в случае их отсутствия.

Как-то глупо это всё рассказывать в 2К20+, т.к. это устоявшийся тренд в обучении IT-шным специальностям еще с 90-ых прошлого тысячелетия.

P.S. Я как-то даже поверить не могу, что в каком-нибудь ВУЗе всё ещё впаривают паскаль, кроме как для каких-нибудь инженерных специальностях, где программирование вообще больше нигде не фигурирует в учебной программе, и всё, что нужно - это сдать зачёт по единственному предмету просто по тому, что этот пункт есть в учебной программе, преподу еще 70-ых годов разлива и забыть об этом навсегда. Даже в этом случае, я бы ожидал, что уже все обновились хотя бы до питона.

Ты действительно тупой

Кабинетный сиделец на жопе порвался, несите нового.

Открой Стивена Прату, да почитай, как надо книжки для обучения программированию писать. Это не учебник, и его для этого надо ещё дорабатывать, но это отличное начало.

Скажу прямо: Си – впопыхах слепленное на коленке из говна и палок уродство. Место ему на свалке истории

Вот мы и добрались до сути. Личная неприязнь, лол. Можно посмотреть на твой гитхаб, кстати? Потому что это слишком сильное сильное заявление для кабинетного теоретика.

Нет, ты написал, что это должно объяснить студентам концепцию кодов возврата. Как, если мы не видим и не обработываем эти коды?

Ты либо в глаза долбишься, либо терминально некомпетентен, либо всё сразу. Я для кого писал про set -e, олух? Судя по всему, ты даже не понял, что именно я предложил, но мнение всё равно имеешь.

Повторю вопрос: где ты преподаешь? Что это за заведение, в котором работают подобные ламеры, и почему тебя оттуда ещё не погнали ссаными тряпками?

Это, типа, какая-то невыносимо сложная и долгая операция

Сложная и долгая, если хочется прогнать тесты на сравнение потребляемых ресурсов при рекурсии и при цикле для разных n.

Писать «чёрные ящики» скучно.

архитектура современных компьютеров

Читается отдельным курсом, как и устройство процессоров, как и остальное матобеспечение эвм.

а при желании можно и в asm заглянуть

asm обязателен и просто вставляется в паскалевские проги. Когда студент естественным образом подходит к.

процедурное / структурное программирование

Совершено естественно для паскаля, а в си процедур вооще нет и надо извращаться с указателями, рискуя неправильно изменить значение переменных.

Обучающийся может потом никогда не писать на Си ничего больше в своей жизни, но полученные знания позволят более корректно формировать «понимание» происходящего «в компьютере», чем в случае их отсутствия.

Вставь паскаль вместо си и получишь то же самое.

Так что ответа «как си в качестве учебного языка решит проблему» я не увидел. Стандартные благоглупости, вообще никак несоотносящиеся с языком для обучения.

Открой Стивена Прату, да почитай, как надо книжки для обучения программированию писать.

Открываю и что вижу? «Это мы объясним потом», «стандартные подпрограммы, именуемые функциями». ЧАВОСЬ?! Дядя, а я на Фортране не программировал и не знаю, что такое подпрограмма. И на басике тоже не сталкивался, один суровый гоу-ту туда-сюда.

Так что твой любымый Пратт доказывает то, что было сказано мню с самого начала: си нуждается в пропедевтике и всё равно вначале остаётся много необъясняемой магии.

Читается отдельным курсом, как и устройство процессоров, как и остальное матобеспечение эвм.

Вот именно поэтому наши учебные программы - говно. Все курсы существуют отдельно друг от друга и в максимально оторванном от реальности мире. И пока до кабинетных пылесборников, вроде тебя, не дойдет, что всё должно быть связано - на выходе из университета так и будут получаться плавающие студенты, требующие дополнительных курсов от корпораций, в которых им предстоит потом работать (типа школы анализа данных от яндекса).

Вот у меня есть отличная идея, как научить студентов понимать суть происходящего в компах, а заодно научить писать на нормальных языках. Сначала учим си и даем понимание того, как работает память, сколько элементарных операций требуется, чтобы выполнить преобразование строк, и прочее, что упомянул LamerOk. Дальше учим питон - продвинутое ООП, высокоуровневые типы и проектирование архитектуры (на нем этому учить лучше всего, говорю это, как архитектор), и студенты увидят, что за высокоуровневыми строками в питоне скрывается сложный код на сях. Это даст понимание истинной цены всех, казалось бы, рутинных операций, и посадит в голове зерно мысли о том, что надо оптимизировать и чудес не бывает. Затем, к концу курса даем студенту задачу написать что-то крупное на питоне, но так, чтобы часть его кода для оптимизации было написано на си. Это даст студенту понимание, как взаимодействуют языки, и что в реальных проектах всё пишется на нескольких языках.

На выходе имеем студента, который знает два современных языка, на которых написано много софта, имеет навыки создания крупных проектов, проектирования архитектуры и понимание взаимодействия языков и ОС.

Но нееет, кабинетной пыли надо учить сферический паскаль в вакууме.

ЧАВОСЬ

Тогось. Берешь и сопровождаешь пояснениями при необходимости. Повторяю, клоун: это не учебник, это хороший старт для него.

доказывает то, что было сказано мню с самого начала

Нет, не доказывает, ты все еще несешь бред.

Потому что это слишком сильное сильное заявление для кабинетного теоретика.

Я практик в преподавании, кандидатскую не дописал.

А моё мнение о си – банальный исторический факт. Ритчи вовсе не занимался долгими изысканиями на тему создания удобного яп. Просто Ритчи захотелось поиграть в игрульку, а на свободном компе её не было. И пошла потеха, в том числе и с добавлением костылей «пусть ща заработает, потом переделаем».

Берешь и сопровождаешь пояснениями при необходимости

Покажи пример и дай объяснение «подпрограммме» людям, которые ещё ни строчки не написали. И сравни с паскалем, где таких объяснений давать не надо.

Сначала учим си

Диванный теоретик, а что в это воемя будут делать другие? И что ты будешь делать, когда понадобится теория чисел для крипто алгоритмов?

Не, твой подход имеет право быть. Если ты хочешь отсеять 90% студентов. А кто 1С настраивать будет и сайтики на пых-пых писать?

Я практик в преподавании, кандидатскую не дописал.

И что, это должно добавить твоему мнению какой-то авторитет, что ли? Ты теоретик по отношению к работе в IT. Я тебе даю фидбек напрямую из отрасли и предлагаю конкретные улучшения. Поэтому сверни свою недописанную кандидатскую в трубочку, затолкай ее туда же, куда надо затолкать твою гордость и послушай, что тебе хором говорят умные люди в этом треде.

Покажи пример и дай объяснение

Я что, всю работу за тебя должен делать? Суть функций и процедур объясняется еще на этапе блок-схем. Ты же в курсе, что там есть такие блоки, правда?

что в это воемя будут делать другие?

Другие кто?

И что ты будешь делать, когда понадобится теория чисел для крипто алгоритмов?

Как теория чисел связана с языками?

Если ты хочешь отсеять 90% студентов

Очередной бездоказательный бред.

А моё мнение о си – банальный исторический факт. Ритчи вовсе не занимался долгими изысканиями на тему создания удобного яп. Просто Ритчи захотелось поиграть в игрульку, а на свободном компе её не было. И пошла потеха, в том числе и с добавлением костылей «пусть ща заработает, потом переделаем».

Твое мнение о си - недалекий вывод на основе легенды, а не исторического факта. Я понимаю, что у тебя всё очень плохо с логикой, поэтому постараюсь объяснить.

Си делался не абы как, а на основе BCPL и B. Причем делался он практиками, а не академическими теоретиками. Язык получился очень простой, удачный и легко переносимый, потому он и занял заслуженную нишу.

Вирт, безусловно, корифей, и его идеи во многом опередили свое время, но из-за отбитого громоздкого синтаксиса и идеи «на каждую концепцию делаем свой собственный язык», ни одно из его творений не ушло дальше академической среды. Паскаль и дельфи как средства разработки мертвы, хоть их и пытались продвигать в индустрию, а оберон вообще никому не нужен.

Если по этим показателям Си будет не хуже Паскаля, то ты будешь прав. Пока же видим, что для Си НЕОБХОДИМ пропедевтический курс, не требующийся для Паскала.

Поцкаль не нужен, не нужно на нём учить. Вы там у себя с шараге показатели по успеваимости, конечно, закроете, показатели по неотчисленным у вас в порядке, а потом ваши студни идут на работу код руками шлёпают на этом своём поцкале в onClick() (бидоне/похапе/другом говне), ничего больше не умеют и не хотят уметь.
Вам-то там насрать, абы как научили формочки шлёпать и выпустили, а людям потом работать с тем, что им нашлёпали, а кому-то потом переписывать и разгребать всё это.
Я еще понимаю бидонщиков/пхп и прочих жсеров, там хоть вм/жит-дрисня на выходе и указателей нет (впрочем кому они нужны, средний студень их всё равно не осилит), но они хоть код обычно всегда оставляют после своих потуг, в отличии от кончей-поцкалистов, которые бинарник сделали, код просрали и свалили.
Короче если вы в своей шараге беретесь учить кого-то программированию на компилируемых языках, то или учите нормально отчисляя в процессе 90% студней, или признавайте, что у вас говнодельня и не учите вообще. Для бидон/жс/пхп макак всё равно рынок труда лучше, чем для дельфистов.

Очередное бла-бла-бла, никак не связанное с языком обучения программированию.

P.S. Устроится на работу с дипломом проще, чем без. Ты, как работодатель, возьмёшь даже не бакалавра, а недоучку? Даже клепать сайтик на пых-пых?

Так что ответа я не увидел. Стандартные благоглупости,

Если ты не видишь аргументов, то это не потому, что их нет, а потому что ты недостаточно квалифицирован, чтобы их увидеть.

архитектура современных компьютеров

Читается отдельным курсом

1. И наиболее наглядно иллюстрируется именно в абстрактной машине Си.
2. Куда пропали операционные системы?

Сишечка - это лучшая иллюстрация как к курсу по аппаратным решениям, так и к материалу об операционных системах. Не видеть этого можно лишь в одном случае - тотальной безграмотности в обоих пунктах.

Вставь паскаль вместо си и получишь то же самое.

Нет, не получу.

1. Я получу язык, который был мёртв в индустрии ещё 20 лет назад, а сейчас уже перекочёвывает из голоцена в плейстоцен.
2. Я получу язык, в котором в принципе нет культуры использования платформозависимых типов, таких как size_t, ptrdiff_t и прочего.
3. Я получу язык, в котором невозможно описать обобщённую структуру данных под разные платформы, и продемонстрироватьи type punning на примере sockaddr и sockaddr_in.
4. На нём даже продемонстрировать эволюцию разрядности API не возможно на примере sockaddr_in и sockaddr_in6.
5. Я получу язык, в последней живой «эталонной» имплементации которого структура sockaddr определена более чем в десяти (десяти, Карл!) разных местах:

$ grep -F 'sockaddr = record' -R .
./packages/httpd20/src/apr/apr.pas:  sockaddr = record
./packages/httpd22/src/apr/apr.pas:  sockaddr = record
./packages/libc/src/bsocketh.inc:   sockaddr = record
./packages/libc/src/bsocketh.inc:   osockaddr = record
./packages/libcurl/src/libcurl.pp:  curl_sockaddr = record
./packages/libndsfpc/src/dswifi/inc/sys/socket.inc:  sockaddr = record
./packages/libogcfpc/src/network.pp:  sockaddr = record
./packages/mysql/src/mysql.inc:       sockaddr = record
./packages/winunits-jedi/src/jwadsgetdc.pas:  sockaddr = record
./packages/winunits-jedi/src/jwawinsock.pas:  sockaddr = record
./packages/winunits-jedi/src/jwawinsock2.pas:  sockaddr = record
./rtl/netware/nwserv.pp:   Tsockaddr = record
./rtl/netwlibc/libc.pp:   sockaddr = record
./rtl/os2/so32dll.pas:  sockaddr = record
./rtl/os2/so32dll.pas:  osockaddr = record
./tests/webtbs/tw29064.pp:  sockaddr = record

И вот это говно предлагается для изучения системному программированию и архитектуре машин?

Предлагаете редактировать и компилить прогу для каждого n?

Писать «чёрные ящики» скучно.

Ты же «чёрный ящик» от «белого» не отличаешь. Как тебя в преподавание программированию-то занесло? Голод выгнал серого на улицы города?

Это мы объясним потом

Ну потом так потом, в чём проблема-то?

Ты, как работодатель, возьмёшь даже не бакалавра, а недоучку? Даже клепать сайтик на пых-пых?

Все берут. В вебне у 99%+ кандидатов либо не профильный диплом, либо никакого. За пределами вебни процент повышается, но даже на десяточку вряд ли вытягивает.

в отличии от кончей-поцкалистов, которые бинарник сделали, код просрали и свалили.

Лет почти двадцать назад мне достался в наследство один из проектов от кончей-паскалистов с исходниками. Проект выглядел довольно большим и сложным, пока я не осознал, что в проекте две абсолютно идентичных копии одной и той же программы с разницей в единственном обработчике onClick()’а. В зависимости от настроек вызывался главный фрейм то одной, то другой.

Язык получился очень простой, удачный

Удачным (удобным, нормальным) он получился много лет спустя.

Нет. У него изначально были к этому предпосылки и он был удобнее того, что существовало в то время.

Предпосылки конечно были, но изначальный язык мегакривой по современным меркам, хотя думаю многое просто из за машин на которых это все создавалось, и для которых предназначалось.

Конечно.

Ты, как работодатель, возьмёшь даже не бакалавра, а недоучку? Даже клепать сайтик на пых-пых?

Я, как работодатель, возьму любого человека, если он пройдет собеседование. Причем не обоссанную алгоритмическую секцию, а реальное обсуждение технологий и покажет какой-нибудь свой код на гитхабе. На диплом я смотрю в последнюю очередь.

Проснись, шизоид, ты серишь. Айтишное образование в РФ - это не образование в США, а наши вузы - далеко не MIT. В РФ корочка по вичислительной технике не показывает ровным счетом ничего, кроме способности человека дрочить ГОСТы при оформлении курсовых работ. Вот когда наличие диплома будет автоматически означать, что человек имеет соответствующую квалификацию, тогда и поговорим.

Я возьму чела с опытом разработки, мозгами и без мудоковатых замашек. Вообще похер, где он там учился и какой у него диплом.
Если рассматривать чела-самоучку хоть с каким-то минимальным практическим опытом и студня, то я возьму, конечно первого. Зачем мне чел, который 4 года списывал лабы и слушал, какой у него охренительный вуз, да как он всем будет нужен.

кроме способности человека дрочить ГОСТы при оформлении курсовых работ

Да. Документацию по ГОСТу оформлять можно взять такого. Правда он мог диплом заказать и даже этот скилл окажется дутым.

он был удобнее того, что существовало в то время.

Чем он был удобнее того же BCPL?

Я что, всю работу за тебя должен делать? Суть функций и процедур объясняется еще на этапе блок-схем. Ты же в курсе, что там есть такие блоки, правда?

Т.о. ты ЕЩЁ раз показал, что Си НЕВОЗМОЖНО использовать для научения программированию. Сначала придётся научить программировать на чём-то другом. На тех же блок-схемах.

И вот это говно предлагается для изучения системному программированию и архитектуре машин?

Я не знаю, чем ты там читаешь и чем думаешь, но, может, перечитаешь спор ещё раз, а?

Спор идёт о том, на чём УЧИТЬ программироваНИЮ. Не учить программироВАТЬ (на). Исходя из требований: научить с нуля и научить большинство хоть чему-то.

Научился студент программировать, тогда и давать уже конкретные специализированные знания: построение ОС, системные утилиты, программирование контроллеров, ООП, построение графических интерфейсов, криптография и т.д. На Си, разумеется, и С++.

Для желающих повопить, что учили-то студенты Паскаль, напомню, что «доучили» они его до указателей и ассемблера. Т.е. теперь на освоение Си и С++ в требуемом объёме понадобится неделя, а не 5 семестров сплошных мучений.