> А СМИ - гениальное изобретение тоталитаризма ;)

> CybOrc

Нифига. Первый фанатизм (aka патриотизм), не имеющий под собой реальной подоплеки, испирированный СМИ -- франко-прусская война 1870г. Припудривание мозгов средствами СМИ -- изобретение капитализма, доросшего до высшей стадии -- империализма (ВИЛ рулит!). Германия Бисмарка.

Я фигею, товарищи! Такого бреда не было слышно со вреиён бухарчика. Вы что, всеръёз думаете, что несколько процентов (в лучшем случае, а обычно -- несколько десятых процента) дают вам какие-то права в управлении??? Вы в футбол играете? там ваш голос ~4% (один из 22 игроков). Что будет, если вы посчитаете, что гол был, а остальным так не покажется :)). В лучшем случае махнут рукой и продолжат играть.

Возможно я слегка увлёкся популизмом, мы идея была такова: общество должно осознать, что для страны является благом, а что - злом. Почему португальские крестьяне из далекой деревни переживают по поводу вступления в ЕС Польши, а наши соотечественники и ухом не ведут при принятии важнейших для страны решений? Далее это общество должно убедиться, что правила установленные правительством - правильны, если нет - в баню такое правительство. Контролировать соблюдение правил должны граждане на местах.

>>> Заводы принадлежит АО, акциями, которого владеют его работники обоих заводов, жители города, жители других городов.

>> Тогда противоречия будут решаться в компромиссах устраивающих всех. Директор, естественно назанчается акицонерами, и принимает решение не те, которые выгодны ему, как владельцу этого конкретного завода, а жителеям всего города, страны.

>Наивно полагать, что акционеры хорошо разбираются в экономике и действительно понимают, что выгодно заводу, а что нет.

Им не надо в этом разибраться. им нужно всего лишь навсегобыстро давать деятельности менеджмента исходя из своих интересов.

Крайние альтернативы:

1) Рынок и конкуренция. Когда предприятие раззорится давать оценку поздно.Бобик уже умер.

2) Государство и чиновники. Трудно, если возможно, заставить их соблюдать интересы населения. Выборы не предлагать, потому, что это будут выборы между ставлениками разных чиновничьих/олигархических кланов.

Важно также, то, что оценка будет даваться не из выгоды конкретного завода, а из выгоды целого комплекса производств, акцияим которого владеет население.

>Я фигею, товарищи! Такого бреда не было слышно со вреиён бухарчика. Вы что, всеръёз думаете, что несколько процентов (в лучшем случае, а обычно -- несколько десятых процента) дают вам какие-то права в управлении???

А чем мой голос должен отличаться от остальных?

> Вы в футбол играете? там ваш голос ~4% (один из 22 игроков). Что будет, если вы посчитаете, что гол был, а остальным так не покажется :)). В лучшем случае махнут рукой и продолжат играть.

И будут правы. Им так лучше. 21-му человеку. А не одному, мне.

бКЮДЕКЕЖ 0.001%, 1%, 4% -- МХВЕЦН МЕ ГМЮВЮЫЮЪ БЕКХВХМЮ. хЯРХММШИ УНГЪХМ(Ш) -- НАКЮДЮРЕКХ ДЕЯЪРЙНБ ОПНЖЕМРНБ ХКХ ЙНМРПНКЭМШУ ОЮЙЕРНБ (ЮЙЮ ЯСДЭЪ МЮ ОНКЕ). х ДЮФЕ ЕЯКХ ЯСДЭЪ МЕОПЮБ -- ХЛЕК НМ РЕАЪ Б БХДС Х РБНЧ ГЮХМРЕПЕЯНБЮММНЯРЭ РНФЕ. ю ЩРС ДЕЛЮЦНЦХЧ ОН ОНБНДС "БЮФМНЯРХ ЙЮФДНЦН ЮЙЖХНМЕПЮ" НЯРЮБЭРЕ ОХЮПЫХЙЮЛ

яРЮКХМ

>> Вы в футбол играете? там ваш голос ~4% (один из 22 игроков). Что будет, если вы посчитаете, что гол был, а остальным так не покажется :)). В лучшем случае махнут рукой и продолжат играть.

>И будут правы. Им так лучше. 21-му человеку. А не одному, мне.

мне нравится аналогия с футболом, вот если вы например полу-защитник от вас может много и незвасит а вот ели стоите на воротах то ваши 4% чуть больше чем 4% стоят чуть больше чем 4% полузащитника при попытке их купить противоположной стороной :)

>Контролировать соблюдение правил должны граждане на местах.

кто же спорит должны, но чтобы их голос был услышен они должны иметь вес в обществе в том числе и экономический так как это основной довод в обществе с рыночной экономикой, а то что рыночная экономика эфективней коммандно-административной в длительной перспективе на текущем этапе развития человечества думаю сомнений не вызывает ибо тому есть практичесакое доказательство в виде СССР точнее его отсуствия на карте :)

>мне нравится аналогия с футболом, вот если вы например полу-защитник от вас может много и незвасит а вот ели стоите на воротах то ваши 4% чуть больше чем 4% стоят чуть больше чем 4% полузащитника при попытке их купить противоположной стороной :)

Не путайте игроков и зрителей. Не путайте принятие решений и оценку действий этих решений. Не путайте управление производством и оценку управления. Не путайте менеджеров и владельцев.

>>> Или вам обязательно нужны наемные рабочие, что-б человеком себя
>>> чувствовать?
>>А что в этом пердосудительного? (c) Shaman007

Мда это однозначно идет в золотой фонд высказываний отморозков

2 Dselect

> Вот-вот. Придет какая-нибудь и "попросит" отдать все, что у тебя есть, на благо (революции|голодающих Поволжья|индустриализации), а не отдашь -- пулю в лоб. Нафиг такое счастье?!

Да, именно так всё сейчас и обстоит - Вы совершенно правы!

2 меряющему деньгами

У ВВП нет ни личного самолёта, ни личного "свечного заводика" - ни хера. Да у него даже мобилы нет! Делаем вывод о том, что Путин никому не известная и никем не уважаемая фигура? Деньги - не мерило! Если до сих пор не понял - В ЯСЛИ!!!

2 новосибирцу

Этот город живёт в основном за счёт нескольких вузов, успешно продающих кадры загранице (btw, самым престижным считается продаться МС - там сразу машину дают!) - остальное - мелкая шушера, обслуживающая этот процесс. Только не поймешь ты, что когда продадут всех, то и город этот загнётся. ФМШ и пр. олимпиады-конкурсы конечно кадры поставляют, но в связи со всеобщим падением уровня школьного образования долго тоже не протянут. А то что в вуз можно поступить бесплатно - согласен. Только не знаешь кухни - молчал бы. Уже сейчас на всех более-менее престижных специальностях определённая часть мест "забита" представителями "элиты" и люди реально обламываются... Да не все, но дела это не меняет.

>У ВВП нет ни личного самолёта, ни личного "свечного заводика" - ни хера. Да у него даже мобилы нет! Делаем вывод о том, что Путин никому не известная и никем не уважаемая фигура? Деньги - не мерило! Если до сих пор не понял - В ЯСЛИ!!!

вы мне прям глаза открыли до вас я и не догадывался что мерилами являются три вещи деньги - власть - известность конвертируемые в друг друга и приоритет тому либо другому отдаётся в зависимоти от культурных традиций, а насчёт ВВП вы полагаете что он должен показывать и кичится тем что он и его семья имеет , а как же тогда популярность у своего нишенствующего народа (а нищенствует народ по моему от того что большевики отучили большую часть население от дурной привычки отвечать каждому за себя и на себя трудится) вероятно у БН Ельцина тоже мобилы,личного "свечного заводика" и тп нет, но не думаю что он и его близкие и родные нищенствуют и живут на его пенсию, а вобще не факт что ВВП много решает, как известно свита делает короля

>Этот город живёт в основном за счёт нескольких вузов, успешно продающих кадры загранице (btw, самым престижным считается продаться МС - там сразу машину дают!) - остальное - мелкая шушера, обслуживающая этот процесс.Только не поймешь ты, что когда продадут всех, то и город этот загнётся.

извените но этой фразы я не понял как город загнётся? а где же вещевой рынок оборот которого больше оборота всей области, да и вобще остальные отрасли, а насчёт машины моя сестра её заработала (мелким производством и торговлей) на барахолке за ~6 месяцев начав с нуля (конечно не дорогую, всего за десятку уе), самое интересное что в плане образование на тот момент у неё был только _техникум_ лёгкой промышленности, мои родители за 30 лет сознательной жизни в стране советов имея высшее образование притом режиме достич этого не смогли, это в очередной раз показывает что сейчас мир равных шансов для каждого а не равных достижений как при большевиках

> А то что в вуз можно поступить бесплатно - согласен. Только не знаешь кухни - молчал бы. Уже сейчас на всех более-менее престижных специальностях определённая часть мест "забита" представителями "элиты" и люди реально обламываются... Да не все, но дела это не меняет.

ну незнаю, какие ВУЗ'ы вы имели в виду может НГУ, но в обычные типа НГТУ, СГУПС,СибГУТИ,СибСТРИМ,СГАПС,Пед,Мед и тп поступить на бюджетной основе не проблема было бы что нибудь в голове, а вобще разве плохо что люди достигшие чего то в жизне имеют больше шансов устроить своих детей, ведь это стимул к движению для остальных

>> Вот-вот. Придет какая-нибудь и "попросит" отдать все, что у тебя есть, на благо (революции|голодающих Поволжья|индустриализации), а не отдашь -- пулю в лоб. Нафиг такое счастье?!

>Да, именно так всё сейчас и обстоит - Вы совершенно правы!

и Путинский режим тому причина ибо имеет нечто общее с большевизмом (отобрать и поделить), а не рыночная экономика ведь в рыночной экономике какой бондюган будет резать курицу несущую золотые яйца

2 anonymous (*) (13.03.2004 10:56:03)

>вы мне прям глаза открыли до вас я и не догадывался что мерилами являются три вещи деньги - власть - известность конвертируемые в друг друга

Очень приятно, только не расчитывал я ни коим образом открыть вам формулу свободного конвертирования денег, власти, а уж тем более уважения. У Гитлера не было денег - он был заштатным ефрейтором... У Эйнштейна тоже денег было не особо густо, да и в школе он на двойки учился... Нет тут никаких свободноконвертируемых законов - они существуют только в обществе того самого "абсолютного, дикого капитализма". А в СССР известности добится было крайне просто - не понимаю, чем он вас не устраивает?

>а нищенствует народ по моему от того что большевики отучили большую часть население от дурной привычки отвечать каждому за себя и на себя трудится

Я родился и вырос при большевиках, умею за себя отвечать, но работать для безграничной собственной материальной выгоды - это болото. В таком обществе никогда не будет реально учащих учителей, реально лечащих врачей - не выгодно, клиент уйдёт. Общество от работающих на себя имеет только рабский труд (примером тому недавно нашумевший в сети сайт московского работорговца), неравноправие и пр. радости жизни. За примерами далеко ходить не нужно - отмотайте 100 лет назад в истории России.

>извените но этой фразы я не понял как город загнётся? а где же вещевой рынок оборот которого больше оборота всей области, да и вобще остальные отрасли

Рынок перенести недолго - например в деревню Топки, что в соседней области - там как раз большая железнодорожная развязка. _Вроде_. А остальные отрасли и так уже сдохли - Вы и сами про это говорили. Подохнут вузы - рынок город не удержит.

>мои родители за 30 лет сознательной жизни в стране советов имея высшее образование притом режиме достич этого не смогли

1) видимо так достигали, потому как я уже говорил выше - известность в стране советов была по плечу каждому, кто не тунеядствовал. 2) (следует из первого) как раз это парашистое время пришлось им как нельзя кстати.

>это в очередной раз показывает что сейчас мир равных шансов для каждого

РыдалЪ.

>но в обычные типа НГТУ

А они кому-то нужны? Поставлять, как в вашем случае, кадры для базара? ROFL! Я в вуз шёл за образованием и карьерой в науке, а не за специальностью барыги-фарцовщика.

>а вобще разве плохо что люди достигшие чего то в жизне имеют больше шансов устроить своих детей, ведь это стимул к движению для остальных

Да, да, всё это Россия уже проходила... В начале 20 века... Образование только для богатых, крестьяне - вкалывать на полях. И как бы крестьянин не вкалывал - хоть круглосуточно без перерывов на обед и сон - всё равно своих детей в школу отправить он не мог, какими бы умными они не были. Ну нельзя было столько заработать. Стимул говорите для движения? Хех! Мало? Я могу Вам припомнить царскую комиссию начала 20 века по образованию, согласно выводам которой всеобщая грамотность в России должна была наступить не раньше, чем в 23(двадцать третьем!) веке. Те самые "красные" коих Вы так не любите провернули её всего за 15 лет - на собственном и ученическом энтузиазме (все деньги шли на учебники и газеты вместо тетрадей). К 60-ым годам безграмотных в РСФСР было меньше 5%, сейчас мы опять переходим на платное образование - безграмотность растёт гиганскими скачками.

З.Ы.: И ещё. Цитата (авторство приписывают Марксу, хотя доподлинно не известно, и цифра порой колеблется от 300 до 500): "Нет такого преступления, которое не совершил бы капитал, когда прибыль составляет 300%". В данном свете вам вопрос: "Какое количество народа Вы готовы положить для увеличения доходности предприятия Ваших родителей в 10 раз? Варианты ответа: а) 10 млн. человек б) 1 млрд. человек в) оставить на Земле ровно столько, сколько необходимо для поддержания производства и спроса на новом уровне"

Нет этот топик просто дарит перлы.

>ведь в рыночной экономике какой бондюган будет резать курицу несущую золотые яйца

РыдалЪ. Кто тут доказывал, что можно всего можно добится в современном обществе? Ну-ка подумайте - какой бандюган отдаст курице яйца? ;)

>>ведь в рыночной экономике какой бондюган будет резать курицу несущую золотые яйца

>РыдалЪ. Кто тут доказывал, что можно всего можно добится в современном обществе? Ну-ка подумайте - какой бандюган отдаст курице яйца? ;)

для справки полный "бандитский" налог сейчас состовляет примерно 25% с прибыли, скажи это много или мало если больше никаких налогов не платится? сколько он яиц отдаёт?

>А в СССР известности добится было крайне просто - не понимаю, чем он вас не устраивает?

мне в СССР не нравится большевизкие методы и отсутсвие рыночной экономики

>Рынок перенести недолго - например в деревню Топки, что в соседней области - там как раз большая железнодорожная развязка. _Вроде_. А остальные отрасли и так уже сдохли - Вы и сами про это говорили.

Я говорил что в основном здохли заводы ВПК, а остальные продукт которых востребован рынком как раз наоборот процветают

>Подохнут вузы - рынок город не удержит.

первое здыхать они судя по всему не намеряны, а второе вы про какой рынок?

>1) видимо так достигали, потому как я уже говорил выше - известность в стране советов была по плечу каждому, кто не тунеядствовал. 2) (следует из первого) как раз это парашистое время пришлось им как нельзя кстати.

судя по всему "это время" показало who is who и "парашистым" оно стало как раз для тунеядцев желавших что бы ими рулил левый дядя из большевитской партии

>>но в обычные типа НГТУ

>А они кому-то нужны? Поставлять, как в вашем случае, кадры для базара? ROFL! Я в вуз шёл за образованием и карьерой в науке, а не за специальностью барыги-фарцовщика.

не передергиваете, для обеспечения "базара" нужны связисты, железнодорожники и тд

>Какое количество народа Вы готовы положить для увеличения доходности предприятия Ваших родителей в 10 раз? Варианты ответа: а) 10 млн. человек б) 1 млрд. человек в) оставить на Земле ровно столько, сколько необходимо для поддержания производства и спроса на новом уровне"

а почему вы решили что кого либо надо "положить" для увеличения доходности? что за маниакальный большевитский асболютизм доведённый до абсурда

Да, да, всё это Россия уже проходила... В начале 20 века... Образование только для богатых, крестьяне - вкалывать на полях. И как бы крестьянин не вкалывал - хоть круглосуточно без перерывов на обед и сон - всё равно своих детей в школу отправить он не мог, какими бы умными они не были. Ну нельзя было столько заработать. Стимул говорите для движения? Хех! Мало? Я могу Вам припомнить царскую комиссию начала 20 века по образованию, согласно выводам которой всеобщая грамотность в России должна была наступить не раньше, чем в 23(двадцать третьем!) веке.

а разве царская комисия была не права? "всеобщая грамотность" так и не наступила :) . ладно как гововортся ближе к телу на состояние 1900 в стране грамотных было 20% в странах западной и северной Европы где уже прошли буржуазные революции процент грамотных состовлял 80-90% это то чего большевики достигнут только к 1960г

>К 60-ым годам безграмотных в РСФСР было меньше 5%, сейчас мы опять переходим на платное образование - безграмотность растёт гиганскими скачками.

а каков был в эти годы процент студентов в СССР (статистику по СССР увы я не нашёл) но если сравнить эти показатели в кап странах со странами восточного блока процент студентов Европы в Швеции, Дании, Голандии ,Италии достиг 25-30 сравни с ГДР, Румынию где студентов менее 11%

повторюя не считаю идеальным текущее устройство нашей страны как не считаю абсолютно ужастным устройство СССР но судя по окружающей действительности по моему сегодня ситуция в целом лучше для "простого человека" он перестал быть "винтиком" тоталитарной системы, вообще я не против коммунизма, социализма и тп просто считаю что капитализ и демократия лучшее для данного момента система устройства (потвержденение тому победа стран с кап режимом в холодной войне) а статья которую тут обсуждают это очередная попытка большевиков поправить и интерпритировать историю в своих целях погоняя под свою теорию (что в прочем не ново) а коммунизм/социализм или ему подобное общество по моему наступит но не посредством "мировой революции" а снизу те когда производительность труда достигнит такого уровня что бросовыми станут большеснтво предметов быта (вы ведь не задумывались когда выкидывали бутылку из под пива, вот когда большая часть предметов станет для вас малозначимым тогда и наступит коммунизм) а то что он будет тоталитарным тоже сомнений мало присутствие "большого брата" всё ощутимей от чего и бунтуют антиглобалисты

ps: вопрос к любителям СССР, ответе почему развалилось столь совершенное общество и трансформировалоссь в более примитивное ?(только не надо общими фразами типа более развитое всегда разрушается варварами)

>извените но этой фразы я не понял как город загнётся? а где же вещевой рынок оборот которого больше оборота всей области,

За что ты собираешь выменивать у китайцев их шмотки после того как кончится нефть? ...надо жк быть настолько недалёким.

>За что ты собираешь выменивать у китайцев их шмотки после того как кончится нефть? ...надо жк быть настолько недалёким.

ваша оценка процентного соотношения товаров лёгкой промышленности китайского/местного производства? открую вам маленкую тайну большенство "шмоток" продаваемых на вещевом рынке в Новосибирске производятся здесь в Новосибирске и лепятся на них китайские/турецикие/польские и пр лейблы, именно в виду большей экономической целесообразности, конечно электронику везут из китая (кстати по моему как раз в капиталистическом китае производство техники более развито и выше производительность труда на душу населения чем в комунистическом может обьясните феномен)

Экономисты

>извените но этой фразы я не понял как город загнётся? а где же вещевой рынок оборот которого больше оборота всей области, да и вобще остальные отрасли

Вот она -- жертва телевизора! Строить экономику на основе базара, как ты себе это вообще представляешь??? Типа ты продал мне китайское радио, а я тебе - японскую тачку и наша экономика нереально развилась? LOL три раза, подумай на досуге откуда берутся деньги, товары и как они между собой соотносятся.

>а разве царская комисия была не права? "всеобщая грамотность" так и не наступила :) .

Грамотные это вообще-то те кто умеют читать и писАть. Среди моих знакомых неграмотных нет, а среди твоих?

>присутствие "большого брата" всё ощутимей от чего и бунтуют антиглобалисты

Антиглобалисты бунтуют против того, что корпорации сворачивают заводы в Европе и уезжают в Азию. И точка. Остальное их не колышет.

>вопрос к любителям СССР, ответе почему развалилось столь совершенное общество и трансформировалоссь в более примитивное ?

Потому, что оно связывало руки правящей элите. В СССР была диктатура рабочих и крестьян, со временем крестьяне утратили свою роль и значение, а рабочих верхи смогли обмануть. Интеллигенцию кстати тоже провели сказками о ужасах прошлого и более прогрессивном западном строе, но она пострадала от трансформации меньше.

>... Строить экономику на основе базара, как ты себе это вообще представляешь???

вполне нормально только если заменить слово "базар" на "рынок", если вы не понимаете что произодить что либо имеет смысл в рыночной экономике _только_ если из этого можно извлеч прибыль путём продажи на _рынке_ то это ваши проблемы, а в том контексте важен факт того что базар хотя бы своим географическим положение создаёт рабочии места хротя бы для тех же швей, рабочии ткацких фабрик и тд (те развиваютсе лёгкая промышленность) а уже они потребляют другие товары (по цепочке) и не факт что большая часть из них импорт (вообще интерсно взглянуть на отношение импорт/экспорт для области/страны)

>Грамотные это вообще-то те кто умеют читать и писАть. Среди моих знакомых неграмотных нет, а среди твоих?

да я знаю пару бабушек (не моих) которых советская власть необучила а только эксплуатировала

>Потому, что оно связывало руки правящей элите.

под "оно" вы подразумеваете общество?

>В СССР была диктатура рабочих и крестьян, со временем крестьяне утратили свою роль и значение, а рабочих верхи смогли обмануть.

вроде как декларировалась власть рабочих и из рабочих в том числе и верхи а друг они наверно от идеальности общества и своего всевластия стали обманывать...а главное с непонятными целями зачем если они и так были верхи пожизненно, например Горбачёв мог же править как и предшествиники пока непомрёт а нет начал преобразования

>Интеллигенцию кстати тоже провели сказками о ужасах прошлого и более прогрессивном западном строе,

а развер практика не доказала его прогресивность, я уже говорил что в этих сказаках "о ужасах прошлого" у моего прадеда был отобран магазин большенство имущества

раз так любишь историю , обьясни почему у большевиков в учередитьельном собрании оказалось меньшинство?

Не путай красное с кислым. Речь шла не о рыночной экономике, а о том, что ты считаешь, что за счет торговли на вещевом рынке может сушествовать город/страна. А я тебе говорю, что если каждый второй торгует в палатке, а остальные собирают метал, то это не экономика, а Титаник.

>>За что ты собираешь выменивать у китайцев их шмотки после того как кончится нефть? ...надо жк быть настолько недалёким.

>ваша оценка процентного соотношения товаров лёгкой промышленности китайского/местного производства?

Нет это факт. Обсуждавшийся буквально на последних днях сущестования касьяновского правительства. Краткое содержание - нынешняя легкая промышленность не может конкурировать с дешёвым товаром из Китая (потмоу, что в отрасль не идут инвестиции, а идут они на покупку футбольных клубов). Пока удаётся поддерживать существование за счёт качества, но через два года, китайское производство освоит выпуск качественных товаров (потмоу, что покупая китайские тапочик, ты вкладываешься в китайскую экономику) и тогда будет полный трындец.

Тем более пистец настанет для всяких кустарных мастерских, у которых элементарно нет нормальных денег.

>мне в СССР не нравится большевизкие методы и отсутсвие рыночной экономики

Не передёргивайте. Вам хотелось ананасов в шампанском и эксплуататорщины в личных целях. Ананасы в СССР были, эксплуататорщина в личных целях появилась на этапах загнивания СССР.

>а остальные продукт которых востребован рынком как раз наоборот процветают

Это вы про бритвы из Бердска? LOL! Да кому такие товары надо?

>судя по всему "это время" показало who is who и "парашистым" оно стало как раз для тунеядцев желавших что бы ими рулил левый дядя из большевитской партии

Нда, действительно... who is who... Меня уже давно мучат смутные сомнения(с)кино Вы по национальности кто будете?

>а разве царская комисия была не права? "всеобщая грамотность" так и не наступила :)

Чтобы в будущем Вы также не оплошались: 5% считаются статистической погрешностью ;)

>на состояние 1900 в стране грамотных было 20%

По выводам той самой комиссии сейчас в России было бы 40-50% грамотных. Остальные бы даже проголосовать 14 марта не смогли. И грамотности 80% большевики достигли не в 60-х годах, а ещё даже до ВОВ.

>а каков был в эти годы процент студентов в СССР

Число вузов сравним для начала? А потом прикинем приоритеты развития стран, ок? На кой хрен в стране, где тракторов-то не было, огромное количество студентов?

>вопрос к любителям СССР, ответе почему развалилось столь совершенное общество и трансформировалоссь в более примитивное ?

Потому что общество образуется из индивидуумов. Большинство рабоче-крестьянского класса привыкло, что у руля страны стоят честные, в твоих терминах - совершенные, граждане. А у руля постепенно люди сменились на тех самых примитивных - вот и всё. Про этих мещан ещё Маяковский писал: "... скорей канарейкам головы сверните, чтобы коммунизм канарейками не был побит"

Знаешь как говорят китайцы? Жизнь как гора... Благодетели поднимают нас выше, хотя этот путь и труден, а пороки опускают нас вниз - этот путь гораздо легче. А ещё у русского народа есть пословица: "Дурной пример заразителен". Если высокопоставленные люди позволяют себе всяческие гадости, то что ожидать от простого народа?

>например Горбачёв мог же править как и предшествиники пока непомрёт а нет начал преобразования

Альфред Кох Вам случайно не родственник? Верхи в СССР не были пожизненно верхами - наследование власти возможно только в капиталистическом мире. Горби и начал свои преобразования из личной жадности

>я уже говорил что в этих сказаках "о ужасах прошлого" у моего прадеда был отобран магазин большенство имущества

В СССР нельзя было содержать частный магазин, т.к. это противоречит принципам социализма, а уж тем более коммунизма...

>Альфред Кох Вам случайно не родственник?

к сожалению нет а вам?

>Верхи в СССР не были пожизненно верхами - наследование власти возможно только в капиталистическом мире.

теоритически это так, но в большенстве случаев при правельно выстроеных внутрипартийных связях их провление могло быть и было пожизненым особенно у генсека, чему примером почти все большевитские вожди, кроме Хрущёва и Горби павшими от внутревидовых разборок

>Горби и начал свои преобразования из личной жадности

это немного противоречит, возможности пожизниности правления зачем ему деньги если до смерти у него есть всё? разве что ему не нравилась пожизненая власть, моё личное мнение преобразование начались в силу созревания революционной ситуации в стране по обьективным причнам те неэфективности команндно - администраивной экономике в длительной перспективе, а в силу ряда причин развернуть репресии было не самым лучшим на тот момент решением вот и пошли на путь перехода к рынку

>В СССР нельзя было содержать частный магазин, т.к. это противоречит принципам социализма, а уж тем более коммунизма...

я это понимаю, но магазинчик то не вернуть, значит потери и страдания от большевитского режима есть, а особых приемуществ для простого человека не видно

>Потому что общество образуется из индивидуумов. Большинство рабоче-крестьянского класса привыкло, что у руля страны стоят честные, в твоих терминах - совершенные, граждане. А у руля постепенно люди сменились на тех самых примитивных - вот и всё.

не означает ли это что большевитский режим неминуемо приводит, к описаной вами ситуации и изначально является тупиковым и история нашей страны тому наглядное доказательство?

>Ананасы в СССР были, эксплуататорщина в личных целях появилась на этапах загнивания СССР.

увы и эксплутация была но в целях большевитского режима и номенклатурных работников его олицетворявших

>Это вы про бритвы из Бердска? LOL! Да кому такие товары надо?

незнаю многие ли видели это орудие пыток но этот экспонат выставики достижиени советской промышлености , живое доказательство то к чему приводит отсутвие здоровой конкуренции при большевитском режиме и командно-административной экономике надеюсь рано или поздно в условиях рынка они достигнут уровня аналогов из загнивающего западно-капиталистических стран

>Вы по национальности кто будете?

это сложный вопрос для меня как думаю и для большенства россеян, всё сильно перемешалось, вобще то внешне похож на русского

>Чтобы в будущем Вы также не оплошались: 5% считаются статистической погрешностью ;)

согласен но пока я знаю хоть одного не грамотного в россии то грамотность остаётся _почти_ всеобщей

>Число вузов сравним для начала?

зачем? по моему показатель процент учащихся от числа населения неплохой показатель как обстоит дела с образованием в стране

>А потом прикинем приоритеты развития стран, ок?

приоритеты бывают у режимов у большевитского он насколько я понимаю один мировая революция как средство достижения коммунизма отсюда всё остальное,

На кой хрен в стране, где тракторов-то не было, огромное количество студентов?

а на кой стране поганые тракторы, сдлеланые недоучками, к чему привели такие приоритеты можно увидеть сравним импортные и наши автомбили/тракторы одного года выпуска

>Нет это факт. Обсуждавшийся буквально на последних днях сущестования касьяновского правительства. Краткое содержание - нынешняя легкая промышленность не может конкурировать с дешёвым товаром из Китая (потмоу, что в отрасль не идут инвестиции, а идут они на покупку футбольных клубов).

действительно проблема имется но она по моему вызвана, не рыночной экономикой как таковой, а экономическими решениями принимаемыми нашей властью те Путинским режимом (последнее ужастное это уменьшение пошлин на вывоз металалома - приводящее к резки на металлолом всего подряд и вывозу его в китай и японию) также последние судебные разбирательства против крупных капиталистов типа Ходарковского не приведят к увеличению инвестиций в экономику

>Пока удаётся поддерживать существование за счёт качества, но через два года, китайское производство освоит выпуск качественных товаров (потому, что покупая китайские тапочик, ты вкладываешься в китайскую экономику) и тогда будет полный трындец.

не согласен, по крайней мере у нас местное производство выживает за счёт лучшего соотношения цена/качество тк цена на ряд товаров (особенно не требующих высоких технологий) у местных производителей ниже чем у аналогичных китайских причем ощутимо

>Не путай красное с кислым. Речь шла не о рыночной экономике, а о том, что ты считаешь, что за счет торговли на вещевом рынке может сушествовать город/страна. А я тебе говорю, что если каждый второй торгует в палатке, а остальные собирают метал, то это не экономика, а Титаник.

а вы не передёргивайте, я не утверждаю что город/страна может жить имея _только_ базар (хотя при удачном расположении и больших товаро-потоках теоритически может - но это ситуация коня в вакуме) , но всё же базар вызвал к жизни хоть мелкое но все же производство а дальше видимо вызовит появление по цепочке и других говорю же выгоднее на базаре продавать произведённое здесь чем везти из китая

>а вы не передёргивайте, я не утверждаю что город/страна может жить имея _только_ базар (хотя при удачном расположении и больших товаро-потоках теоритически может - но это ситуация коня в вакуме)

Это не конь в вакууме -- это невозможно В ПРИНЦИПЕ. О чём я и говорю уже не знаю который день.

У многих наверное сложилось мнение, что я просто из тех, кого ничего не устраивает. Но ответ прост -- я смотрю на мир со своей киевской колокольни, у нас пенсия средняя не 100 баксов, как у вас в России, а 30. У нас нет нефти, поэтому на нашем примере ясно видно, что будет у вас через 10 лет.

2 anonymous (*) (18.03.2004 17:07:34)

>к сожалению нет а вам?

А мне _к счастью_ нет. Как говорилось в старину: "Как таких Земля носит"

>но в большенстве случаев при правельно выстроеных внутрипартийных связях их провление могло быть

Как обычно вспоминается Маяковский и фраза "подковёрная борьба".

>это немного противоречит, возможности пожизниности правления зачем ему деньги если до смерти у него есть всё?

Как же - всё! А титул почетного гражданина Германии? А эйфория всего западного мира от "падения железного занавеса"?

>те неэфективности команндно - администраивной экономике в длительной перспективе

А может всё же от тех самых "оборотней в погонах" и маяковских канареек?

>но магазинчик то не вернуть, значит потери и страдания от большевитского режима есть

А Вы знаете, у гораздо большего числа людей потери и страдания именно от капиталистического настоящего нашей страны. Опять приходим к тому, что капитализм гораздо хуже. Особых преимуществ для простого человека у капитализма что-то тоже не видно - все блага - только для богатых.

2 anonymous (*) (18.03.2004 17:11:45)

>не означает ли это что большевитский режим неминуемо приводит, к описаной вами ситуации

Нет. Гнилых людишек не нужно к руководству допускать - вот и всё. Иначе всё как сейчас - особо опасные рецидивисты в стране даже не пытаются скрываться - наоборот - отстраивают себе многоэтажные особняки. При любом строе так будет - будете утверждать, что вся история человечества изначально является тупиковой?

2 anonymous (*) (18.03.2004 17:31:35)

>надеюсь рано или поздно в условиях рынка они достигнут уровня аналогов из загнивающего западно-капиталистических стран

Забыли основной принцип рынка? Напомню: "богатые богатеют - бедные беднеют"

>это сложный вопрос для меня как думаю и для большенства россеян, всё сильно перемешалось, вобще то внешне похож на русского

Так и думал - еврей. Совпадает по всем параметрам.

>зачем? по моему показатель процент учащихся от числа населения неплохой показатель как обстоит дела с образованием в стране

Действительно - зачем? Не доходит, видимо, что если вуз может вместить только 1000 студентов, то 5000 в него конечно можно загнать, но это примерно тоже самое, как 14 человек в запорожце. В САД! Btw, в условиях капитализма сие просто на каждом шагу - в вузы берут чисто за деньги - контрактникам даже экзамены сдавать не нужно.

>приоритеты бывают у режимов

Видимо поэтому в начале 20 века Россия была страной третьего мира - примерно как Африка сейчас.

>а на кой стране поганые тракторы, сдлеланые недоучками

Извините - это вы предлагали всех в студенты загнать. Я предлагал сперва производство осилить - стоящему за станком образование инженера нах не надо.

2 anonymous (*) (18.03.2004 17:50:23)

>выгоднее на базаре продавать произведённое здесь чем везти из китая

Тогда почему уже наверное 70% электроники производится в Китае? Или Вы считаете, что в ASUS али Siemens выгоды не видят? А Вы прежде чем ляпнуть эту фразу пытались сравнить хотя бы приблизительно, что нужно работнику в России и, например, в Индии? Там, знаете ли, зимы нет в принципе - дальше сами, плз.

>А мне _к счастью_ нет. Как говорилось в старину: "Как таких Земля носит"

ну что вы так, как говорится живём один раз - и лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным ;)

>А Вы знаете, у гораздо большего числа людей потери и страдания именно от капиталистического настоящего нашей страны.Опять приходим к тому, что капитализм гораздо хуже. Особых преимуществ для простого человека у капитализма что-то тоже не видно - все блага - только для богатых.

если большенству от капитализма полохо, то чего же ему не жилось при социализме и оно регулярно в течении последних 15 лет поддерживает власть строящую капитализм?

насчёт большенства не скажу за всех, но всё же большая часть моих знакомых не являющающихся лентяями, заметно улучшило своё материальное положение за последние 10 лет, так может жить при капитализме лучше лицам инциативным а не ждущим подачек?

>При любом строе так будет

но почему тогда не разваливается система власти в США,Великобритании,Франции и других развитых кап странах? а просоветских рухнула, при первых же симптомах слабости СССР?

>Забыли основной принцип рынка? Напомню: "богатые богатеют - бедные беднеют"

в идеальных условиях именно так, в реальных всегда существуют "социальные лифты" по которым и способные представители нижних слоев общества могут достич более высоких социальных ступеней

>Так и думал - еврей. Совпадает по всем параметрам.

это по каким? рост - 187, глаза серо-глубые, волосы руссые

>Видимо поэтому в начале 20 века Россия была страной третьего мира - примерно как Африка сейчас.

по каким критериям?

>Извините - это вы предлагали всех в студенты загнать. Я предлагал сперва производство осилить - стоящему за станком образование инженера нах не надо.

я процент студентов расматривал как показатель ситуации с образованием в стране, те какой части населения это доступно, оказалось что в кап старнах оно доступнее чем просоветских всего лишь,а у станка стоять и заочно в институте учится можно одновременно

>Тогда почему уже наверное 70% электроники производится в Китае? Или Вы считаете, что в ASUS али Siemens выгоды не видят? А Вы прежде чем ляпнуть эту фразу пытались сравнить хотя бы приблизительно, что нужно работнику в России и, например, в Индии? Там, знаете ли, зимы нет в принципе - дальше сами, плз.

не передергивайте, плз фраза насчёт выгодности относилась к товарам _лёгкой_ промышленности те к производству: одежды, обуви, мебели и тп в отличии от электроники, почему это так я не в курсе видимо для неё нужны современные заводы которых нет, и строить в виду экономической ситуации и инвестиционного климата у нас не выгодно, если вы бы читали внимательно то заметели

>А Вы прежде чем ляпнуть эту фразу пытались сравнить хотя бы приблизительно, что нужно работнику в России и, например, в Индии?

Китай от Новосибирска не подалёку и климат вероятно в ихних северных районах не намного теплее хотя и основная их часть живёт на юго-востоке, другое дело что у них есть экономический ресурс в виде 80% сельского населения те дармовой раб силы (у нас тоже такой был в трицатых годах он и стал основным источником для достижений индустриализации которую пытаются приписать совершенству большевитской системы)

а вы уверены что уровень образование и квалификация у индусов достаточно высоки и соизмеримы хотя бы с средне-российскими, нестоит также забывать транпортные расходы на доставку и растоможку товара

>У многих наверное сложилось мнение, что я просто из тех, кого ничего не устраивает. Но ответ прост -- я смотрю на мир со своей киевской колокольни, у нас пенсия средняя не 100 баксов, как у вас в России, а 30. У нас нет нефти, поэтому на нашем примере ясно видно, что будет у вас через 10 лет.

незнаю что будет через десять лет, ведь дело не в ресурсах, а в людях, могут и хотят достич чего либо или нет, к примеру в Швецарии или Японии мало природных ресурсов, экономика рыночная и вроде неплохо живут - лично мне почему - то в мир свтлых идей коммунизма,цензуры,уровниловки,дифицита всего и вся и тд, очень не хочется а кому хочется или мучает ностальгия пусть едут в Северную Корею и не возвращяются

>к примеру в Швецарии или Японии мало природных ресурсов, экономика рыночная и вроде неплохо живут

Мне вот очень интересно, почему когда говорят рыночная экономика всегда вспоминают Швейцарию и Японию, а вот про Нигерию или Перу забывают. Жителям этих стран рынок почему-то особых благ не принес. Может подскажите почему?

>Мне вот очень интересно, почему когда говорят рыночная экономика всегда вспоминают Швейцарию и Японию, а вот про Нигерию или Перу забывают. Жителям этих стран рынок почему-то особых благ не принес. Может подскажите почему?

ну примеры реализации капитализма бывают как удачные так и неочень для большенства граждан страны, что нельзя сказать про попытки реализовать социализм (имевшие место в истории были неудачны от того и провалились), а указаные вами странах несмотря на приобретение "независимости" экономика так и осталось колониальной и зависимой от Великобритании, и видимо тому были причины но эти причины не только и несколько в рыночной экономике, вобщем "разруха не в клозетах, а в головах" (с) Булгаков

и вообще Нигерию и Швейцарию сравнивать не очень правельно, уж очень непохожи эти страны, куда интересней и показательней сравнение ГДР и ФРГ, всё таки на основе одной страны искусственно разделённой провели эксперимент, и что уровень жизни в западных областях Германии выше чем в восточных находившихся под контролем СССР, так почему рыночная экономика и капитализм эфективней командно-аминистративной и большевизма при прочих равных условиях?

А СССР никогда и не пытался сделать из ГДР "витрину социализма". При Сталине оттуда вывезли всё ценное промышленное оборудование, затем эта страна стала плацдармом для наступательного вооружения. Кто же будет делать упор на экономику в "предокопной зоне"? Разные цели были у американцев и СССР относительно доставшихся каждому кусочков Германии. Поэтому сравнивать экономику этих стран как пример "более прогрессивного капитализма" нельзя.

> в идеальных условиях именно так, в реальных всегда существуют "социальные лифты" по которым и способные представители нижних слоев общества могут достичь более высоких социальных ступеней

Кто спорит. Но ведь и при социализме было так. Кстати, почти вся номенклатура ЦК были из семей, не предвещавших им столь высокие посты в управлении государством. И начинали они как все -- ПТУ, ремесленное, техникум. Очень редко -- ВУЗ сразу после школы.

>ну примеры реализации капитализма бывают как удачные так и неочень для большенства граждан страны

Как же так прогрессивный строй, наше новое светлое будущее и вдруг оказывается бывают неудачные реализации. Нам в 87 о таком не говорили. А можно поинтересоваться о причинах неудач, а также почему у нас должно получиться лучше?

>, что нельзя сказать про попытки реализовать социализм (имевшие место в истории были неудачны от того и провалились)

И в чём же провал советского проекта? В том, что беспризорников на улицах не было или в том, что каждый имел право на жильё и медобслуживание?

>вобщем "разруха не в клозетах, а в головах" (с) Булгаков

Опять Булгаков, и опять не очень понятен смысл. Наверное это должно означать, что при совдепии была проблема с культурой? Пусть некоторые фильмы Довженко лежали пару лет на полке, но их хоть снимали, а за годы независимости на Украине сняли три фильма и то их стало стыдно показывать нашему зрителю. Раньше дети мечтали стать геологами и космонавтами, а сейчас "бригадирами", какой тираж был у "Юнного Техника" знаете?

>что уровень жизни в западных областях Германии выше чем в восточных находившихся под контролем СССР

Между прочим там сейчас довольно сильная ностальгия по старым временам.

>так почему рыночная экономика и капитализм эфективней командно-аминистративной и б ольшевизма при прочих равных условиях?

Потому, что прочие не равны.