GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

>С т.зр. идеологии КДЕ это чушь полная.

поделитесь ссылкой. хочу почитать идеалогию

Еще можно про реестр с xml, про плюсы. Да мало ли о чем может высказаться настоящий джентльмен...:)

Ссылки, извините нет. Сужу по наблюдаемым монолитным релизам kdelibs. Скажи мне, как ты релизишь - я скажу тебе, кто ты:)

>Ссылки, извините нет

тогда не может быть разговора ни о какой "т.зр. идеологии КДЕ". придумали ерунду, и пытаетесь выдать за реальность.

>>>для тех кто в танке, повторяю: вантузятникам кеды _привычнее_, >>>чем гном. у последнего, всё-таки совсем другая идеология UI

Повторяю: пользователям Windows - Gnome _привычнее_, чем KDE. Аргументы опускаю, мальчик Geek по жизни их не воспринимает...

> Так вот как раз в стабильной ветке 2.10.х библиотеки не обязаны ходить строем в смысле дат релизов (требуется только стабильность интерфейсов).

Ну вот видишь, ты взял существующий в гноме подход "не ходить строем", и пытаешься его натянуть на других. А библиотеки входящие в kdelibs меняют номер версии одновременно. У каждого варианта есть свои плюсы и минусы. Поэтому твое желание поменять одну, не трогая остальное, я и назвал "сборной солянкой".

> вполне могут быть несколько стабильных релизов какой-небудь evolution

"Какой-нибудь" KOffice тоже не привязан в релизу KDE, не говоря уже о K3b и прочем софте. ;)

Кстати, я думаю, не помешало бы и linux (который ядро) побить на кучу мелких пакетов. Нахрена мне тянуть 40 метров, когда там 90% драйверов мне нафиг не сдались? Да и обновлять их можно независимо ото всего остального. ;)

>Повторяю: пользователям Windows - Gnome _привычнее_, чем KDE. Аргументы опускаю, мальчик Geek по жизни их не воспринимает...

устремись в поиск по ключевым словам "неправильный порядок кнопок в гноме". Там как раз кдешники хором указывали, что у них button order правильный - как в вендовс. И надо бы в гноме порядок кнопочек поменять, чтобы вантузятникам было проще. Заметь - это аргументы фанатов кед =) А теперь они утверждают, что кеды ни разу на вантуз не похожи. Непоследовательно, однако

> ps: для тех кто в танке, повторяю: вантузятникам кеды _привычнее_, чем гном. у последнего, всё-таки совсем другая идеология UI

Для тех кто в танке вроде меня-- статистику в студию. А то у нас тут в танке разговор суровый. Чуть кто без аргументов -- заряжаем и стреляем :)

каменты ниасилил но считаю сваим долгом афторитетно заявить что гном говно

Реестр с хмл, положим, в Гноме есть. А плюсы?

>у них button order правильный - как в вендовс

аргумент просто *тельный. даже круче чем control center.
а нах делать порядок наоборот? вот это как раз путь вантуза (дружно вспминаем 1251).

>это аргументы фанатов

нашел кого слушать.

>утверждают, что кеды ни разу на вантуз не похожи

обязательно делать что-то ни разу не похожее? причем не похожее вообще ни на что.

посмотри на имена тегов и сразу все поймешь. Видишь там '_'? Мнение?

>> Так все таки для конечного пользователя придется качать все сразу?

>Да. И для KDE и для GNOME.

>> К чему тогда разговор про RCS?

>Это же не я захотел обновить одну конкретную библиотеку.

Для пользователя гнома НЕ нужно качать все библиотеки, если обновилась только одна из них. В кде такое невозможно. RCS тут совершенно не к месту, так как мы говорим про обычных пользователей, которым все эти cvs'ы нафиг не нужны. Мы (юзеры) хотим написать emerge -U gnome/kde и получить обновленную систему за минимум трафика и потраченного времени.

> Я думаю, если авторы KDE захотят отойти от принятой практики и сделать какой-нибудь libkdeprint 3.4.2.1, не выпуская при этом KDE 3.4.2.1, у тебя будет возможность скачать библиотеку отдельно.

Так такой возможности нет и скорее всего не будет. В гноме же это есть давно.

> Чесс говоря, у меня пока стабильная версия GTK. Что рушится - это плохо. Можно ссылку на баг в гномовской багзилле?

Не публиковал пока :-(

Но я тебе так симптомы и ситуевину опишу - glib-2.7.3 / gtk-2.7.3 / pango-1.9.0 а также вторая конфигурация glib-2.7.4 / gtk-2.7.4 / pango-1.9.1 - это все на Fedora Core 4, gcc-4.0.0 оттуда. При запуске все работает, но когда наступает пора завершения сеанса, выскакивает окно с надписью "The application gnome-keyboard-applet closed unexpectedly" или чегой-то в этом духе.

А в общем, я заюзал bug-buddy чтобы его отрепортить - но это только сегодня сделал.

Опять с логикой хреново? Поступил бы в институт что ли...

По каким-то признакам похож, по каким-то - нет. Следовательно он и похож, и не похож - в зависимости от того какие характеристики сравниваем. Интересно было бы узнать кем ты работаешь, если не секрет...

> Мы (юзеры) хотим написать emerge -U gnome/kde и получить обновленную систему за минимум трафика и потраченного времени.

а теперь подумай. релизы кед выходят раз в 1,5-2 месяца. я обновляю граф. среду приблизительно с такой же регулярностью. какая мне разница, будут все библиотеки в одном архиве или в 10 разных? и вспомни, что происходит при emerge gentoo-sources. зачем обновлять графическую среду чаще одного раза в месяц?

> Для пользователя гнома НЕ нужно качать все библиотеки, если обновилась только одна из них.

А в KDE обновится не одна из них, обновится сразу пакет. И даже не пакет, а целиком версия DE.

> Так такой возможности нет и скорее всего не будет. В гноме же это есть давно.

Там другой подход. Почему ты не протестуешь, что при смене версии надо тащить весь linux, когда достаточно разбить его на мелкие части? http://www.linux.org.ru/profile/baka-kun/view-message.jsp?msgid=1014784#1015671

Я ведь могу сказать, что гном -- это набор слабосвязанных между собой библиотек, вертящихся вокруг движка для графического редактора. И буду во многом прав.

>Для тех кто в танке вроде меня-- статистику в студию

да тут же на лоре статистику можно на брать. Линку не помню, но тред, где уважаемый svu объяснял про HIG и кнопки - очень и очень познавательный. В частности, одним из плюсов кед преподносилось похожесть на оффтопик. Собственно, это был один из двух аргументов защитников KDEшной идеологии в построении UI =)

>да тут же на лоре статистику можно на брать

ну-ну

>одним из плюсов кед преподносилось похожесть на оффтопик

а давайте заголовок сделаем внизу, а кнопку закрытия посередине окна. тогда никто не скажет, что это похоже на вантуз.

> придумали ерунду, и пытаетесь выдать за реальность.

Релизы монолитных кделибс - реальность? Намеренная или случайная? Выводы делать мне разрешаете?:)

> Поэтому твое желание поменять одну, не трогая остальное, я и назвал "сборной солянкой".

Гхм. Я думал, Вы говорили о моем предполагаемом желании иметь солянку из разных стабильных версий? Если я неправильно понял - сорри. Как и за то, что такое определение "сборной солянки" мне не очень понятно - но опять-таки, это мои сложности. По крайней мере, в этом месте - да, "сборная солянка" в Ваших терминах - это то, чего я хочу. Независимых релизов модулей с сохранением интерфейсов.

> "Какой-нибудь" KOffice тоже не привязан в релизу KDE, не говоря уже о K3b и прочем софте. ;)

Замечательно! Если б все приложения лежали в одном пакете - это была б ваще песня!:) Но мы-то про библиотеки...

> Кстати, я думаю, не помешало бы и linux (который ядро) побить на кучу мелких пакетов. Нахрена мне тянуть 40 метров, когда там 90% драйверов мне нафиг не сдались? Да и обновлять их можно независимо ото всего остального. ;)

Зря смайлики поставили. Это действительно было бы правильно. Беда в том, что в линухе стабильность внутренних интерфейсов :((( На эти грабли постоянно наступают изготовители сторонних драйверов. Продолжая эту мысль до конца, приходим к идее микроядер. Которые архитектурно рулят, между нами.

Спасиб. Буду ждать, когда дойдет ругань.

Это я про самые популярные флеймы, не про гном:)

>Выводы делать мне разрешаете?:) вы сделали для себя вывод. какое отношение он имеет к идеологии кде?

Если Вы мне докажете, что кде совсем не придерживается идеологии монолитных релизов - с удовольствием изменю мнение, сформированное видимыми проявлениями.

Патчи?..

>с удовольствием изменю мнение, сформированное видимыми проявлениями.

зачем мне менять ваше мнение?

> Для пользователя гнома НЕ нужно качать все библиотеки, если обновилась только одна из них. В кде такое невозможно. RCS тут совершенно не к месту, так как мы говорим про обычных пользователей, которым все эти cvs'ы нафиг не нужны. Мы (юзеры) хотим написать emerge -U gnome/kde и получить обновленную систему за минимум трафика и потраченного времени.

Вся фишка в том, что обычный пользователь компьютера обычно плохо представляет себе то, что такое есть "библиотека"... Те же, кто понимает это, обычно умеют пользоваться контролерами версий :)

Потом слишком частые обновления есть зло для конечного пользователя. Во-первых, это может просто раздражать. Во-вторых, может невольно возникнуть ощущение того, что софт-то недоделанный и с кучей ошибок. Просто попробуйте поставить себя на место такого пользователя.

Поэтому разумнее проводить обновления одельными версиями, не считая исправления критических ошибок. Каждый версия должна нести в себе что-то новое для пользователя. Нечто такое, что он, будучи очень далеким от программирования человеком, смог бы оценить и сказать самому себе: "да, я не зря установил новую версию."

С этой позиции подход KDE лично мне кажется более разумным. Что касается Гнома, то у меня создается противоречивое ощущение. То ли эта среда ориентируется на корпоративного клиента, то ли на технических гиков, регулярно обновляющих свои библиотеки...

> Патчи?..

Ты предлагаешь для конечного пользователя держать RCS (patch -- ничто иное, как checkout из центрального репозитария в локальный)? Тогда это тебе к init***(*) ;) Вот ему доказывай, не мне.

>Патчи?..

а потом доказывать пакаж-менагеру, что у тарбола правильная md5? легче как раз скатать весь тарбол. дело не в скатывании тарбола, а том, что он всегда скатывается весь, а не reiserfs, scsi драйвера итэдэ отдельно

А как насчет тех самых критических ошибок?:) Отношения к апдейтам без "видимых" изменений - глубо личная вещь. Я очень редко (почти никогда) не смотрю в логи того, что приходит ко мне через apt-get dist-upgrade

Кстати, из того, что ко мне через dist-upgrade ежедневно что-то приходит, а windows update происходит раз в месяц - можно сделать вывод, что винюки в 30 раз стабильнее?:)

А если про "обычных пользователей" - никто ж не заставляет дистромейкеров (и хозяев репозиториев) выкладывать каждую версию. Их политика - их личное дело. Хотят создавать иллюзию "в багдаде все спокойно" - пусть так и делают. Вон маковский yellowdog linux - до сих пор с гномом 2.6 поставляется:)

> да тут же на лоре статистику можно на брать.

Хреновая статистика - ровно по той же причине, что и "99% пользователям не нужен MIDI-секвенсер". А причина простая: на данном отдельно взятом сайте сидят по большей части админы и программеры. А они не являются всеми пользователями. Так что выборка будет заведомо нерепрезентативной :)

> Если Вы мне докажете, что кде совсем не придерживается идеологии монолитных релизов

KDE придерживается идеологии монолитных релизов. Причем _стабильных_ релизов, вся разработка и вылавливание багов идет в HEAD CVS (сейчас -- SVN). То есть регулярно выпускается очередная стабильная версия DE, без промежуточных издевательств как пользователей над входящими в её состав библиотеками, так и промежуточных библиотек над пользователями.

Gnome придерживается независимого цикла развития каждого входящего в состав компонента, поэтому его и можно назвать "набором слабосвязанных библиотек". Даже лучше "набором разнообразных слабосвязанных модулей, собранных вокруг общего тулкита от графического редактора и под одним именем, что не отменяет практически независимой разработки компонентов окружения с различными релиз циклами и способами ловли багов". ;)

PS. linux -- тоже монолитные релизы. И не только.

Для каждой версии ядра выпускается патч, и сам образ ядра. Если тебе качать 40 мб проблемно, ты просто можешь скачать патч и наложить его...

Еще раз: необходимость конечному пользователю иметь RCS доказывай init-у, не мне. Ибо для каждой версии KDE можно взять "patch" и не качать мегабайты исходников каждый раз.

> Беда в том, что в линухе стабильность внутренних интерфейсов :(((

Нет. Дело в том, что релизы и linux, и Gnome, и KDE не предназначены напрямую для конечных пользователей (end-users). Между ними и разработчиками сидят вендоры-дистроклепатели, и только от них зависит, как end-user будет получать обновления: сорцами, бинарниками _всего_ пакета, только _изменившихся_ файлов, xdelta или еще как.

Поэтому то, как разработчик ведет свой техпроцесс и передает вендорам, не должно волновать пользователя ни в малейшей степени. Если Gnome удобно разрабатывать каждый кусок независимо, а KDE удобно разрабатывать _комплекс_ и делать с него регулярные snapshots, это их право. Им так удобней.

>> hal это ты встявляешь флешку, а она у тебя на рабочем столе появляется, и запускается что-нибудь еще.

> Когда появляется - ещё ничего. А вот принудительный запуск - специальная фича для дебилов, которые не помнят, что было минуту назад. IMHO :)

Точно. Принудительный запуск - большой вред и плохой стиль использования компа как дома, так и на работе. Элементарно - для одного типа файлов могут использоваться несколько прог, причем запускаться будет не всегда та, которая работает лучше в данном случае.

Меня к тому же раздражает, когда на компе _что-то_ запуаскается без моего ведома. ИМХО, так не должно быть.

Да и смонтировать устройство - не вредно, особенно если это внешний накопитель. Тем более размонтировать - лучше ручками, ИМХО.

Что касается GNOM vs KDE... По-моему, в последние годы как много полезного появилось там и там, так и лишней попсы ненужной. Я лично работаю в KDE, но исползую и гномовские проги. И ничего, доволен.

>Кстати, я думаю, не помешало бы и linux (который ядро) побить на кучу мелких пакетов. Нахрена мне тянуть 40 метров, когда там 90% драйверов мне нафиг не сдались? Да и обновлять их можно независимо ото всего остального. ;)

Вот к чему я предлагал патчи, конкретнее к фразе ``Нахрена мне тянуть 40 метров, когда..''

> каменты ниасилил но считаю сваим долгом афторитетно заявить

Мнение не способного "асилить каменты" "афторитетным" быть не может.

> Меня к тому же раздражает, когда на компе _что-то_ запуаскается без моего ведома. ИМХО, так не должно быть.

О боже! Немедленно останови cron! ;-) В крайности входить не надо - возможность глубокой автоматизации - одна из ключевых фишек *nix. В win - тоже можно, но этим меньше народу занимаются...

svu, расскажи-ка мне, чем KDE и Gnome не unix-way?

PS: Сам использую fvwm.

> Вот к чему я предлагал патчи

Еще раз повторить?

1. Конечный пользователь хочет экономить трафик и время.
2. Патчи -- это RCS.
3. Необходимость енд-юзеру в использовании RCS подвергается конструктивной критике.

Ergo: иди спорь с init-ом и svu о применении RCS енд-юзером. Со мной не надо, ибо я скажу: "а что тогда мешает использовать патчи для обновления KDE, и никаких мегабайтов тянуть не надо", тогда svu автоматически проигрывает свои позиции и уходит зализывать раны, поскольку ничто не мешает обновляться с какой угодно гранулярностью.

Dixi.

Не расскажу. Потому что столь далеко идущих выводов делать не могу. Я говорил только про kdelibs

Давайте лучше без rcs, а? Хочется как-то сохранить понятие "пакета" как чего-то атомарного... Или я ретроград?:)

Ладно, чорт с ним, моим мнением. Вы мне только ответьте, пожалуйста, на один вопрос - зачем xorg производит модуляризацию? И, если найдете объективные причины - ответьте (хотя бы себе, не мне) - не применимы ли эти причины к разработке kdelibs.

Иллюзия стабильности - очень важная вещь для пользователя. Если он ее не получит, то тогда может просто уйти к другому поставщику софта. Часто люди покупают именно иллюзию...

По поводу виндовс. Их код [официально] закрыт. Поэтому им проще поддерживать ощущение порядка и стабильности - у них просто физически больше времени на исправление.

Что касается критических ошибок, то есть общепринятая практика исправлять только ту ветку (branch) кода, где была найдена ошибка, а не брать для этого самый последний срез (trunk/head). Иначе можно получить ситуацию, что старые ошибки исправили, зато ввели кучу новых. А ведь именно это получается в конечном итоге, если постоянно обновлять отдельные библиотеки.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1014784#1015791

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1014784#1015815

> то, как разработчик ведет свой техпроцесс и передает вендорам, не должно волновать пользователя ни в малейшей степени.

В идеале - да. Но в реале - так не получается. Потому что (это не про КДЕ!!!:) криво построенный техпроцесс:

1. Осложняет процесс (и ухудшает качество) разработки

2. Усложняет отношения с вендорами (см. пример с xfree - очевидно же, что смена лицензии была только поводом перейти на xorg), поскольку вендорам приходится геморроиться с последствиями кривого техпроцесса у разработчикаю

> Да и смонтировать устройство - не вредно, особенно если это внешний накопитель. Тем более размонтировать - лучше ручками, ИМХО.

Да-да, ручками -- очень сексу^H^H^Hпрогрессивн :)))