GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

> есть общепринятая практика исправлять только ту ветку (branch) кода, где была найдена ошибка, а не брать для этого самый последний срез (trunk/head)

Кто б спорил. Неужто Вы думаете, что в гномовском CVS нет стабильных бранчей? Только и релизы разных модулей из их стабильных бранчей - не обязаны быть 100% согласованными.

Я не трогую вопрос KDE. Я не особо слежу за его развитием. Вы спросили, как не выкачивать 40 метров для ядра, я вам дал один из вариантов...

> Я не трогую вопрос KDE.

А надо бы следить за всей беседой. Нежели ты думаешь, я не знаю, как пропатчить исходники ядра? Это был вопрос с подвохом, и твой ответ -- проигрыш для svu.

ЗЫ. Все на сегодня, уехал ужинать.

Я просто хотел сказать, что практика постоянного обновления библиотек черевата тем, что можно получить полу-работающую систему. Что касается больших поэтапных релизов как в KDE, то их проще вылизать и сделать более стабильными. Другими словами, совсем не понимаю, зачем нужна эта высокая гранулярность Гнома даже с технической точки зрения??

> ольших поэтапных релизов как в KDE, то их проще вылизать и сделать более стабильными

Релизы большого кол-ва кода - вещь, которую сменеджить труднее (hats off перед релиз-менагерами КДЕ!), чем релизы небольших модулей (если интерфейсы фиксированы!). Сложность системы, в общем случае, растет нелинейно относительно ее размеров - а намного быстрее. divide & conquier - придумали пару тыщ лет назад...

> зачем нужна эта высокая гранулярность Гнома даже с технической точки зрения??

Она нужна для того, чтобы были стабильные внутренние интерфейсы - что позволяет сохранять систему manageable. В рамках стабильного релиза гнома все, даже _внутренние_ гномьи API - стабильны (если что-то ломается, это ОЧЕНЬ большой шухер). Таким образом, каждая библиотека "зажата" в интерфейсы с соседями (кстати, API freeze наступает довольно рано в development cycle). И именно стабильность внутренних интерфейсов спасает от того, что независимые апдейты библиотек приведут систему к полу-работающему состоянию. Вместе с тем, разработчиков каждого модуля дисциплинирует эта жесткость (конечно, есть devel ветка - и там можно сколько угодно портачить).

да пофигу мне как его разрабатывают. работает, не валится, удобно пользовать.

с одной глупысти развели глупысный спор, блин.
речь была о том, что кде разбит на крупные пакеты, гном на мелкие. поскольку оба подхода дают как плюсы, так и минусы, дробление гнома на мелкие пакеты не является его преимуществом. всё равно я рано или поздно выкачатаю все.
имхо, модульность хсорга тут не совсем "при чем"
+ согласен с D (*) (01.08.2005 1:23:34)

>чтобы были стабильные внутренние интерфейсы

может наоборот? стабильные внутренние интерфейсы -> можно гранулировать ?

и кто сказал, что в кедах внутренние интерфейсы нестабильны?
стоит кусок от 3.4.1 + кусок от 3.4.2. работает, не корчится. kbabel вообще от 3.4.0 остался. завтра "доапдейтюсь"

> да пофигу мне как его разрабатывают. работает, не валится, удобно пользовать.

"Если ему будет приятно, мне будет приятно. А если мне будет приятно, я тебя так довезу, что и тебе будет приятно!" (с) "Мимино". Не бывает такого "пофиг". Всякий продукт производства несет отпечаток того, кто и как его производил:)

> модульность хсорга тут не совсем "при чем"

Модульность как принцип организации больших систем - проявляется по разному, но ее достоинства и недостатки обычно одинаковы:)

> может наоборот? стабильные внутренние интерфейсы -> можно гранулировать ?

Можно сгранулировать и без стабильных. Только бардак будет несусветный:) В любом случае - мне, пожалуйста, "дайте две". Независимо от причинно-следственных.

> и кто сказал, что в кедах внутренние интерфейсы нестабильны?

Я не про кде вообще. Я про кделибс (кбабел не совсем их часть, IIRC). Можно их отдельные куски комбинировать? Политика стабильности внутренних интерфейсов кделибс действительно официально заявлена?

>Можно сгранулировать и без стабильных. Только бардак будет несусветный:)

тогда будет "полуработать". я это и имел ввиду

>Можно их отдельные куски комбинировать?

не пробовал. ибо не вижу в этом смысла

>продукт производства несет отпечаток того, кто и как его производил:)

в данном случае продукт меня вполне устраивает, потому и пофиг

> тогда будет "полуработать". я это и имел ввиду

Ну, это клиника. Этого нет ни в гноме, не в кде. За гранью добра и зла:)

> не пробовал. ибо не вижу в этом смысла

Само по себе оно смысла не имеет. Я задал это вопрос как наводящий. Ответ на него "да" сразу бы показал, что внутренние интерфейсы стабильны.

> А в KDE обновится не одна из них, обновится сразу пакет. И даже не пакет, а целиком версия DE.

В kde это обновится только во время следующего релиза и даже если в какой-то его части изменений не было, придется качать все.

И вообще, у меня, например, стоит меньше половины гномовских библиотек и при этом я спокойно использую многие программы, которые зависят от гнома (evince, stardict, gpdf, ..). В случае с kde, мне пришлось бы ставить все его kdelibs, неважно, нужны мне они или нет.

> Вся фишка в том, что обычный пользователь компьютера обычно плохо представляет себе то, что такое есть "библиотека"... Те же, кто понимает это, обычно умеют пользоваться контролерами версий :)

Обычный пользователь linux знает что такое библиотека. Даже если он умеет пользоваться RCS, он не будет этого делать. Зачем ему лишний гемморой, когда есть гном с его модульностью.

> Потом слишком частые обновления есть зло для конечного пользователя. Во-первых, это может просто раздражать. Во-вторых, может невольно возникнуть ощущение того, что софт-то недоделанный и с кучей ошибок. Просто попробуйте поставить себя на место такого пользователя.

Вот про частые обновления - это твое мнение. Я с ним не согласен и это уход от темы.

а приятно смотрится, молодцы GNOME Team.

// wbr

Все одно GNOME - это ... ну не Г конечно, продукт неплохой, но у него есть мощные минусы. В частности нет единой системы печати, такой, чтобы было и человеческое лицо, понятное пользователю и куча технологий объединенный. Так, как например в kprint.

Gajim кривая и пошлая недоделка по сравнению с самодостаточным tkabber'ом. :)

>>> А менюедитор работает и в 2.10

>Расскажи как? Судя по картинкам это не наутилусовский aplications:/// Это smeg >x11-misc/smeg [ Masked ] Latest version available: 0.7.5 Latest version installed: 0.7.5 Size of downloaded files: 21 kB Homepage: http://www.realistanew.com/projects/smeg/ Description: Simple Menu Editor for Gnome, written in Python License: GPL-2

К вопросу о выкачивании обновлений KDE. Вместе с каждым релизом выкладываются xdelt'ы. Чтобы обновить, например, kdelibs с 3.4.1 до 3.4.2, достаточно скачать файл ftp://download.kde.org/pub/kde/stable/3.4.2/src/kdelibs-3.4.1-3.4.2.tar.xdelta размером 297327 байт. А общий объём всех обновлений - около 5,5 мегабайт. Для сравнения: исходники kde-3.4.2 занимают около 160 мегабайт.

>К вопросу о выкачивании обновлений KDE. Вместе с каждым релизом выкладываются xdelt'ы.
Какой д..., извиняюсь за выражение будет компилить исходники KDE ? Только джентушники ...

>Только джентушники ...

джентушники прекрасно обходятся гномом ;)

> Вот про частые обновления - это твое мнение. Я с ним не согласен и это уход от темы.

Это - не уход от темы. Обе эти вещи взаимосвязаны на практике. Очень просто: зачем нужна чрезмерная модульность, если нет частых обновлений со стороны _обычного_ пользователя? Иначе туже самую модульность мы могли бы получить элементарно на уровне RCS, обновляя сам софт для пользователя большими [и стабильными] кусками как в KDE.

В общем, если твоя религия требует иметь высокую модульность, то пусть так оно и будет. И оставим этот спор. :)

> Сложность системы, в общем случае, растет нелинейно относительно ее размеров - а намного быстрее. divide & conquier - придумали пару тыщ лет назад...

Вот, именно. Все возрастающая сложность софта меня и беспокоит. Эта сложность почти всегда означает, что софт имеет ошибки. Поэтому проще протестировать малое число релизов (путь KDE), чем гарантировать на _практике_ безупречную работу каждого модуля в неизвестно еще каком окружении (видимо, путь Gnome). Энтропию нужно стремиться понижать :)

Слова о стабильности API ради стабильности релизов Гнома - это все высокие слова. Мой личный опыт пользователя показывает, что релизы KDE работают стабильнее. Стабильность API нужно реализовывать совсем другими способами, например, гарантировать, что nightly build всегда [или почти всегда] будет собираться, но причем здесь конечные пакеты и библиотеки, причем здесь эта пресловутая модульность в ее специфическом понимании Гномом?

Еще я хочу сказать, что есть два совершенно разных варианта использования софта.

А. Софт используется обычным пользователем (используются менеджеры пакетов).

Б. Софт используется или создается технически грамотным специалистом (используются системы контроля версий типа CVS и Subversion).

Это - разные области и для разных людей. То, что годится для технарей, может совершенно не подходить обычному юзеру. Что касается присущего Гному высокой модульности, то на мой взгляд это есть прямая попытка перенести методы работы с софтом типа Б на софт типа A. Зачем это надо обычному пользователю? Зачем усложнять и без того непростую задачу?

В общем, уже какой раз создается у меня впечатление, что Гномовская команда (а я говорю не о вас лично, уважаемый svu) опять занялась игрой слов.

P.S. на языке оригинала будет: DIVIDE ET IMPERA

>Слова о стабильности API ради стабильности релизов Гнома - это все высокие слова

тем не менее это так.

>Мой личный опыт пользователя показывает, что релизы KDE работают стабильнее.

нда? что-то за гномом нестабильностей не заметил. что я не так делаю?

>Стабильность API нужно реализовывать совсем другими способами, например, гарантировать, что nightly build всегда [или почти всегда] будет собираться

чушь. стабильность API - это прежде всего стабильность интерфейсов, и к nightly builds никакого отношения не имеет

>А. Софт используется обычным пользователем (используются менеджеры пакетов).

угу. если в библиотеке X обнаружена ошибка - то apt-get выкачает только эту либу. и все. В случае с кедами - будь добр жди, пока выкачаются все kdelibs =)

>причем здесь эта пресловутая модульность в ее специфическом понимании Гномом?

эта модульность "специфическая" только в вашем воображении.

>Что касается присущего Гному высокой модульности, то на мой взгляд это есть прямая попытка перенести методы работы с софтом типа Б на софт типа A. Зачем это надо обычному пользователю?

экономия трафика->времени->денег. как минимум. как максимум - не надо тестировать _весь_ гном при релизе нового модуля. в отличие от.

>В общем, уже какой раз создается у меня впечатление, что Гномовская команда (а я говорю не о вас лично, уважаемый svu) опять занялась игрой слов.

а у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете о чём говорите ;)

>Само по себе оно смысла не имеет. Я задал это вопрос как наводящий. Ответ на него "да" сразу бы показал, что внутренние интерфейсы стабильны.

а нафига вам _внутренние_ интерфейсы кде?

>Продолжая логическую цепочку делаем далеко идущие выводы - кеды фтопку

гик опять при*ся к лицензии куте (которую уже обсуждали раз сто) -> гик фанатик и ему насрать на всех посетителей LOR.
Продолжая логическую цепочку делаем далеко идущие выводы - гика фтопкунах.
psi под оффтопом видел? или оно не qt?

>В случае с kde, мне пришлось бы ставить все его kdelibs, неважно, нужны мне они или нет.

полные кеды занимают ~200 метров. при размерах винтов ~100 гиг мне пофигу. выделил 4 гига под / и не дергаюсь. или они [ненужные либы] жрать просют?

>В kde это обновится только во время следующего релиза и даже если в какой-то его части изменений не было, придется качать все.

релизы раз в 1,5-2 месяца. или тру-линухоиды обновляют гном каждые 3 дня? нах обновлять чаще?
~100 метров в месяц это проблема? а суммарный размер всех мелких пакетов гнома так уж меньше?

зы. у мну дайлап. и все качается компилица ночью на аффтамате.

>Только джентушники ...

зачем вы все травите джентушников? один из нас переспал с твоей девушкой? или ты приравниваешь всех джентушников к д...?
модерыыы, ау!! вы это видели? да это же 5.2!! да как он смеет!

>угу. если в библиотеке X обнаружена ошибка - то apt-get выкачает только эту либу. и все. В случае с кедами - будь добр жди, пока выкачаются все kdelibs =)

Сразу после выпуска одной из kde3.x в kmail нашли страшный баг. Раздавали только патч или libkmailprivate.so (только насчёт имени не уверен на 100%)

>нда? что-то за гномом нестабильностей не заметил. что я не так делаю?

что-то за кде нестабильностей не заметил. что я не так делаю? поскольку гнома у меня нет, то кде у меня адназначна стабильнее.

>экономия трафика->времени->денег. как минимум.

мелкие либы, которые часто релизяца и крупные, которые релизяца реже. про трафик - далеко не факт. и вообще меня трафик меня ниибет совершенно.

>как максимум - не надо тестировать _весь_ гном при релизе нового модуля. в отличие от.

а так его еще и не тестируют.... ну-ну

>Сразу после выпуска одной из kde3.x в kmail нашли страшный баг. Раздавали только патч или libkmailprivate.so (только насчёт имени не уверен на 100%)

ага

только вот apt-get не умеет качать патчи и сошки. Мы же говорим не об _advanced_ юзверях, а о тех, кто использует штатные средства обновления. они остались в обломе? =)

> поскольку гнома у меня нет, то кде у меня адназначна стабильнее.

Не-а, неправильно. В KDE у тебя появляются баги (ну раз ты типа обновляешься), а в GNOME не появляются. Типа GNOME стабильнее. В общем есть ложь, наглая ложь и статистика :-)

>поскольку гнома у меня нет, то кде у меня адназначна стабильнее.

смеялсо =)

>мелкие либы, которые часто релизяца и крупные, которые релизяца реже. про трафик - далеко не факт. и вообще меня трафик меня ниибет совершенно.

это твои сексуальные трудности. кроме трафика есть ещё такие вещи как скорость латания дыр и появления апдейтов =) Это тебя тоже не ипет?

вообще-то, у модульной архитектуры гораздо больше плюсов, чем у монолитной.

>а так его еще и не тестируют.... ну-ну

тестируют, не волнуйся. просто на это уходит меньше сил и времени

>полные кеды занимают ~200 метров. при размерах винтов ~100 гиг мне пофигу. выделил 4 гига под / и не дергаюсь. или они [ненужные либы] жрать просют?

просют. они ещё хотят в памяти висеть и процессор жрать. это для тебя новость?

>гик опять при*ся к лицензии куте (которую уже обсуждали раз сто) -> гик фанатик и ему насрать на всех посетителей LOR.

мне не насрать. я хочу чтобы пользователям ЛОРа было сухо и удобно. Мне больно смотреть, как они пускают пузыри в луже QT/KDE =)

>В KDE у тебя появляются баги

окромя застревающих подсказок в 3.4.0 ни одного не заметил

>окромя застревающих подсказок в 3.4.0 ни одного не заметил

гы. т.е. баги в кедах есть? =)

>они ещё хотят в памяти висеть и процессор жрать

на 128 метрах памяти дискомфорта не ощущаю. про память уж гномовцы молчали бы

>я хочу чтобы пользователям ЛОРа было сухо и удобно. Мне больно смотреть, как они пускают пузыри в луже QT/KDE =)

странный способ увеличить сухость и удобность. а про пузыри молчал бы

Это была абстрактая интерпритация идеи одного товариСЧа о том, что у него нету ГНОМа - значит он хуже.

А чего молчать про память???? Расскажете??

>на 128 метрах памяти дискомфорта не ощущаю. про память уж гномовцы молчали бы

хм. гном великолепно себя чувствует на 128 метрах. но вот если ещё и кдешную аппликуху загрузить...начинается ахтунк.

>а про пузыри молчал бы

а что это вы мне рот затыкаете, молчел? если я вижу пузыри - то так и говорю =)

>баги в кедах есть? =)

изначально баги есть везде.

>это твои сексуальные трудности

поподробнее доктор

>кроме трафика есть ещё такие вещи как скорость латания дыр и появления апдейтов =) Это тебя тоже не ипет?

каких дыр? пример в студию. появление апдейтов раз в 1,5-2 месяца это редко?

>поподробнее доктор

поподробнее: далеко не у всех такой хороший, дешёвый, и быстрый интернет как у тебя =)

>каких дыр? пример в студию. появление апдейтов раз в 1,5-2 месяца это редко?

поправлюсь: дыр или багов.

ps: раз в 2 месяца выкачивать кеды? ужоснах

>apt-get не умеет качать патчи и сошки

emerge умеет :p

>хм. гном великолепно себя чувствует на 128 метрах. но вот если ещё и кдешную аппликуху загрузить...начинается ахтунк

странно, да? а если гном при этом не загружать ахтунков никаких нету? (-;

>далеко не у всех такой хороший, дешёвый, и быстрый интернет как у тебя =)

читай внимательный. у мну дешевый укртелефоновый дайлап :p

>раз в 2 месяца выкачивать кеды?

а в чем проблема?

>emerge умеет :p

гм. генту много чего вкусного умеет =) но большинство дистров - бинарные

>странно, да? а если гном при этом не загружать ахтунков никаких нету? (-;

я использую гном потому что:

1. продуманный ui
2. большинство прог всё-таки на gtk =)
3. не надо ничего подкручивать, чтобы десктоп нормально выглядел

тебе домашнее задание: подумать, почему легковесные DE используют gtk а не qt =)

>читай внимательный. у мну дешевый укртелефоновый дайлап :p

сочувствую.

>>>раз в 2 месяца выкачивать кеды?

>а в чем проблема?

траффик+время. кстати, о генту: кеды непозволительно долго собираются (за ночь не успевают). А мне работать надо, а не смотреть на то, как компилится очередная версия kdelibs =)

Господа гномовые гуру и представуители общественности :) У меня есть вопрос, возможно немного не в тему, вы уж меня простите :) Касается он одного аплета, а именно батарейки. Стандартный аплет вызывал у меня всегда не однозначные чувства, адакая смесь задражения и досады. В общем я его немного переделал. Никуда патчи не слал, но исправно поддерживаю при выходе новых версий.

Основные изменения:
(1) он маленький, как и большинство других аплетов, размером и стилем похож на CPU Frequency аплет.

(2) нет нагромождения пиктограмм показывающих статус (розетки там всякие). Он теперь похож на идикатор заряда на мобильных телефонах. То есть работа на батарейке не показывается никак вообще, заряд показан движением годжа от текущего уровня заряда до максимума.

Вопрос: может послать патч куда? Если да, то куда? Запарило его поддерживать, честное слово :)

Кому надо, пишите, пришлю на посмотреть :)

>А чего молчать про память???? Расскажете??

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=828210

>если я вижу пузыри - то так и говорю =)

на увидь вон там -> geek ** (*) (01.08.2005 7:04:21)

>Вопрос: может послать патч куда? Если да, то куда? Запарило его поддерживать, честное слово :)

попробуй svu отослать =)

ну и мне тоже - на geek.sa[]mail.ru

>http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=828210

и что? т.е. то, что девелоперы стремятся уменьшить ресурсоемкость гнома - это плохо? Надо как в кедах и жабе - "поставить два гига рамы и не ипать мозх"?

> генту много чего вкусного умеет =) но большинство дистров - бинарные

это проблема бинарных дистров :p

>я использую гном потому что...

ну пользуй, если нравица. я тебя что уговариваю удалить гном и ставить кеды? а я пользую кде. кричать, что всё остальное *но не надо (читать неприятно).

>тебе домашнее задание

чего еще задаст умный дядя?

>сочувствую.

принимается (-:

>кеды непозволительно долго собираются

скрол лок нажать не судьба?

> чушь. стабильность API - это прежде всего стабильность интерфейсов, и к nightly builds никакого отношения не имеет

Вообще-то, имеет самое прямое отношение :) Как бы это сказать по-проще?.. Собираемость nightly build есть необходимое условие стабильности API. Короче, если build не собирается, то API - не стабильно. ((p => q) <=> (~q => ~p)).

> нда? что-то за гномом нестабильностей не заметил. что я не так делаю?

Почему ваш _личный_ опыт должен совпадать с моим?

> угу. если в библиотеке X обнаружена ошибка - то apt-get выкачает только эту либу. и все. В случае с кедами - будь добр жди, пока выкачаются все kdelibs =)

Тут уже был хороший ответ про kmail. На более низком уровне KDE разбито на библиотеки - отдельные файлы. Какие проблемы их обновить непосредственно, не разводя лишних сущностей на уровне менеджера пакетов?

> максимум - не надо тестировать _весь_ гном при релизе нового модуля. в отличие от.

Это - спорно. Создается впечатление, что система находится в состоянии постоянного тестирования ;)

> а у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете о чём говорите ;)

:)

>чего еще задаст умный дядя?

сочинение на тему "создатель C++ должен сдохнуть, а C++-программеры - быдлокодеры"

>скрол лок нажать не судьба?

не помогает =)