GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

>ты хочешь сказать что void call_me_please ();

нет потому что тут нет объекта =). а вот QХрень->call_me_please() - опускать придется.

>и ты хочешь сказать что гномовская модель лежит ниже этого минимума ?

не ниже. а на нем.

>мне бы очень хотелось что-бы процитировали где я это сказал

а как же заявления типа "разработчики гнома - дебилы, потому что выбрали говёный C и GTK вместо белого и пушистого C++"? И вопли о недоделаной реализации L4 на C++?

>а как то вы передергиваете, однако

это как раз ВЫ передергиваете и уходите от темы, игнорируя неудобные для ВАС вопросы

>Ну, собственно, я и не говорю, что все надо на плюсах писать.

ты - нет. но некоторые горячие головы именно это и предлагают.

предлагаем _только_ для гуевых программ.

>предлагаем _только_ для гуевых программ.

т.е. гуй писать исключительно на C++? а остальные языки фтопку?

>Виноват, думал о постороннем:) Индицировать, не КОНФИГУРИРОВАТЬ.

Не клеится. ;)

Вобщем, это по сути индикатор с возможностью сменить сочетание клавиш. Конечно, не столь функционален как xxkb, но в kde вписывается идеально.

>К примеру, на 128 MB у меня в свое время Firefox собирался раза в 2 дольше чем сейчас на 640.

Гм. Такую штуку не собирал. Вещь сама в себе.

Но могу заметить, что на 128 и 320 метрах сборка kdelibs по времени не различается.

>Это к вопросу XML vs plain text

Вот когда у тебя gimp будет иметь возможность хранить в xml, тогда и будешь делать такие сравнения.

А пока быстро вспоминаем 2 проблемы:
1. парсинг
2. читаемость человеком.

Вам рюшечки или ехать? Вся индустрия разработки такого рода программ завязана на С/С++. Так же как и серверные приложения на Java. Есть, конечно, исключения, но там уже речь не о рабочем столе - это уже другая тема.

>отсутствия оверхеда при согласовании объектной модели гнома и смолтолка например

возьмем для примера QT?

для вызова из не c++ придется действовать через сишные биндинги кути (или писать свои).

Как вариант - вручную, средствами языка вытаскивать из vTable адрес виртуальной функции и делать call на неё...это гемор вообще-то.


кусочек из сишных биндингов для кути:

void qt_QButton_setText( qt_QButton *instPointer,char* arg1){
((QButton *)instPointer)->setText((char* )arg1);
}

для примера

gtk_button_set_text(button, text) - уже является целевой функцией, а не шлюзом.

разницу осознаешь? или нет?

>Qt - это прежде всего отличный тулкит для C++

замечательная фраза. емкая и точная. Именно то что я и пытаюсь объяснить.

QT - это C++-тулкит. Если вы не пишете на плюсах и вам нужен универсальный тулкит - используйте GTK (или что-нибудь ещё, написанное на C).

>P.S. Надеюсь, мы одинаково используем слово "платформа"? :)

сомневаюсь :)

под платформой я имею ввиду фундамент, на котором можно строить самые разные приложения на самых разных языках. C-библиотеки могут быть такой платформой.

по поводу безопасности...ошибок можно наделать и на плюсах. Но это же не аргумент писать всё на жабе =)

>Например, http://www.gnome.org/~seth/blog/sabayon - как сделать это в kde?

Как сделать что?

Читаем: >First and foremost, Sabayon provides a sane way to edit GConf defaults and GConf mandatory keys: the same way you edit your desktop. Sabayon launches profiles in an Xnest window. Any changes you make in the Xnest window are saved back to the profile file, which can then be applied to user's accounts. Want to add a new applet to the panel? Right click on the panel and add one just like you usually would. Of course, you're also free to use gconf-editor to change keys at a lower level, or download any GNOME setting tweaking program from the internet and use that. Sabayon also uses gamin to watch changes you make to the filesystem. So if you want to change the font for your users, you can drag a TTF to ~/.fonts, change it in "Font Preferences", and voila. When you're done making changes, you can save the profile. A change log will automatically be generated so an organization with a number of sysadmins can track down what changed when. Hopefully in the future we'll also have revision support for desktop profiles.

Он дает возможность редактировать настройки и ключи GConf. Запускает профили в Xnest. Делаем изменения там, утилита вносит их в файл профиля, который может быть применен к аккаунту пользователя.

Плюс можно контролировать файловую систему пользователя. Плюс показывает ключи.

Пускаем удаленный сеанс KDE (как угодно), меняем настройки, жмем save. После перезагрузки сеанса все должно стать как надо. А можем просто забрать файлы настройки, изменить все у себя, и вернуть их назад. Методом ssh.

Возможно не так удобно. Не вижу причин, по которым нельзя сделать такую же утилиту для kde.

>Не вижу причин, по которым нельзя сделать такую же утилиту для kde

разница между gconf и ~/.kde примерно такая же, как между LDAP и ~/.kde =)

>Возможно не так удобно

именно. именно поэтому кеды больше подходят для дома, чем для корпоративных сетей. Ну так вроде кеды и не стремятся в офис. Разве нет?

> Если в GTK в качестве платформо-образующего языка взят C, то как там обстоят дела с безопасностью?

Нормально. Механизм ассертов и инкапсуляция рулят. Не лезьте в структуры грязными лапами - и все будет нормально :-)

> кде не для секретарш типа геека или тебя. он для фо фан

Ну что же - окончательный диагноз: KDE чисто "по приколу", GNOME для тех, кому работать

> QT - это C++-тулкит. Если вы не пишете на плюсах и вам нужен универсальный тулкит - используйте GTK (или что-нибудь ещё, написанное на C).

Ничего подобного. GTK здесь находится нисколько не в лучшем положении, чем Qt. Я думаю, что даже в более худшем, ибо объектная модель вводится каким-то несколько странным способом. ;)

> под платформой я имею ввиду фундамент, на котором можно строить самые разные приложения на самых разных языках. C-библиотеки могут быть такой платформой.

Если приложение сводится к примитивной GUI-апликухе, то тогда да. Но мне показалось, что некоторые библиотеки GTK и Gnome претендуют на нечто большее. Не так ли?

Если говорить о _распределенных_ приложениях, а это именно тот случай, когда "можно строить самые разные приложения на самых разных языках", то тут возникают новые трудности, которых не было раньше, пока мы остались в рамках только C, или только C++. В качестве примера новых трудностей я и привел систему безопасности. Есть и другие.

Я просто хочу показать, что задача сложнее, чем она может показаться на первый взгляд. К тому же, не стоит повторять чужих ошибок (ActiveX).

> по поводу безопасности...ошибок можно наделать и на плюсах. Но это же не аргумент писать всё на жабе =)

Речь совсем не об ошибках в программе. Речь идет о разграничении доступа (и контексте безопасности во время выполнения кода). То есть о том механизме, который есть в современной Java, .NET и Corba. Может быть, сейчас есть в COM (давно не писал под него), хотя вряд ли из-за их тяги к "бинарной совместимости" :)

>QT - это C++-тулкит. Если вы не пишете на плюсах и вам нужен универсальный тулкит - используйте GTK (или что-нибудь ещё, написанное на C)

Правильнее говорить - "если Вы пишете на C". Для не-C у Qt/KDE есть kdebindings (да и для C есть :) ) и riverbank computing - и нигде, кроме LOR, нареканий не слышал.

>Для не-C у Qt/KDE есть kdebindings (да и для C есть :) ) и riverbank computing - и нигде, кроме LOR, нареканий не слышал.

кроме ЛОР ничего не читаем? Я не думаю, что выворачивание объектов наизнанку и сворачивание их обратно внутри kdebindings повышает надёжность и производительность. Скорее наоборот.

>Я думаю, что даже в более худшем, ибо объектная модель вводится каким-то несколько странным способом

в лучшем. потому как гтк толерантнее относится к объектам из других языков.

>Если приложение сводится к примитивной GUI-апликухе, то тогда да.

гном - это "примитивная gui-аппликуха"? а гимп?

>Речь совсем не об ошибках в программе. Речь идет о разграничении доступа

про разграничение доступа - это не к фреймворкам/тулкитам, а к ос =)

> Нормально. Механизм ассертов и инкапсуляция рулят. Не лезьте в структуры грязными лапами - и все будет нормально :-)

Слишком хрупко это :)

> Слишком хрупко это :)

Нормально. Я за все время видел только один сегфолт, и то когда неинициализированный указатель в функцию сунул... Ну так от этого никто не застрахован :-)

Вы думаете, а люди используют :) Запустите, хотя бы, Eric, чтоли...

Использую Eric (PyQt), KDevelop (C++), autopano-sift (C#, mono), Hugin(wxWidgets, C++), GIMP (C) - всё работает хорошо и надёжно. Разницы в работе не вижу.

> в лучшем. потому как гтк толерантнее относится к объектам из других языков.

А разве "extern C" уже отменили в C++? :)

> гном - это "примитивная gui-аппликуха"? а гимп?

Когда появится релиз Avalon (который, кажется, теперь переименован в Win FX), то тогда хитом сезона может стать запуск удаленных .NET приложений с интернетовского сервера на локальной машине клиента в окне браузера. То есть, будет возрождение идеи явовских аплетов, только в варианте от Микрософт. А знаешь благодаря чему? Правильно, благодаря системе безопасности, которая встроена в .NET Framework.

Можно будет добиться чего-нибудь подобного в GTK (без использования Mono, конечно :) )?

> про разграничение доступа - это не к фреймворкам/тулкитам, а к ос =)

Именно это и встраивается в современные фреймворки. Собственно чего я добиваюсь - это показать, что C - не лучший выбор для построения сложных платформ. Одно дело - реализовать POSIX или написать ядро системы. Совсем другое - создать платформу для построения сложных систем, части которых были бы написаны на совершенно разных языках.

В случае Corba (а может быть и COM), подобная штука встраивается на уровне промежуточного звена - ORB-сервера. В случае Java и .NET за этим следит виртуальная машина (или как она там называется в .NET). И в том, и в другом случае делается это абсолютно прозрачно для приложений, хотя этим механизмом можно управлять и явно из самого кода. А что мы имеем в случае использования простого C?

>Ну что же - окончательный диагноз: KDE чисто "по приколу", GNOME >для тех, кому работать

Как и линукс - "по приколу"(just for fun).

>под платформой я имею ввиду фундамент, на котором можно строить >самые разные приложения на самых разных языках. C-библиотеки могут >быть такой платформой.

Не "может быть", а "уже есть", называется - Standard C Library.

Тогда я скажу, что те внутренние структуры должны быть очень сильно скрыты от посторонних глаз, чтобы с легкостью их можно было менять в будущем :)

Своего рода рекорд. В двух коротких фразах обложить:
- меня
- гика
- кде
- секретарш
- гном (косвенно, через секретарш, намекая на умственную неполноценность)
- линуса (косвенно, через отсылку на название книги)
- себя (продемонстрировав, сорри, глупость)

Я ничего не забыл?:)

О, этот вопрос тут еще не обсуждался, про безопасность.

ИМХО единственный способ железно исключить проблемы с переполнениями и пр. - это использовать managed язык, managed code. В этом отношении оба С и С++ отдыхают. Даже если под ними .NET - все равно, не очень здОрово - там все-таки есть указатели - хотя уже сильно лучше, чем просто "вголяк".

Так что при слове "безопасность" оба языка забиваются в угол - и на сцену выходят managed languages и managed environments. Пока в языке есть понятие "указатель на кусок памяти" - проблемы с безопасностью гарантированы. Не согласны?

sabayon не исчерпывает всех возможностей gconf - хотя даже его возможности уже находятся на пределе того, что может кде. Как в кде сказать, что такой-то произвольный набор конфигурационных переменных для такого-то пользователя read-only? В sabayon этого пока нет, но технологически через gconf это реализуется на "раз".

>>>гном (косвенно, через секретарш, намекая на умственну >>>неполноценность)

Наконец - до тебе дошло! А то шизофрения какая-то - корпоративный гном, корпоративный - а значит предназначенный для главной корпоративыной единицы - секретарши. А у тебя, да и для гика - он еще и хакерский. Хакерский корпоративный десктоп для секретарш! Удавится можно.

> О, этот вопрос тут еще не обсуждался, про безопасность.

Рад быть первым :)

> Так что при слове "безопасность" оба языка забиваются в угол - и на сцену выходят managed languages и managed environments. Пока в языке есть понятие "указатель на кусок памяти" - проблемы с безопасностью гарантированы. Не согласны?

Согласен. По-моему Gnome идет как раз в этом направлении :) Также мне хочется, чтобы обажаемые мною Qt/KDE следовали схожим путем. Хотя сами по себе языки C и C++ замечательно подходят на роль языка _реализации_, но не более.

Кстати, в этом ключе очень интересно смотрится разрабатываемый оффтопом новый язык C++/CLI.

> Понавылезало у тебя кое что из штанов.

Будем считать, что я сказал необходимую едкую фразу, насчёт того, что у тебя и вылазить-то нечему и пойдём дальше.

> Не "куда валится", а валится, падает, crash. Доступно объясняю?

Более чем.

> Гном у меня запускается. Но он же у меня глючит.

А у меня - нет. Я бы спросил почему, но ведь бессмыслено...

> Мне тут geek заявил, что в gnome вылизывают не только внутреннюю структуру, но и внешний вид. В связи с чем возник вопрос - где изменения.

Интересно кино! А каких ты хочешь изменений? Обеспечил выполнение HIG - держи статус кво. Или хочешь сказать, что от версии к версии вобще изменений незамечаешь? :-\

> Рад быть первым :)

Приз в студию!:)

> Согласен. По-моему Gnome идет как раз в этом направлении :)

Угу. Сразу в нескольких, причем:) Новел тянет в сторону моно (причем конкретно), РХ мечтает о жабе (причем довольно вяло).

> Также мне хочется, чтобы обажаемые мною Qt/KDE следовали схожим путем.

Трубите сбор соратникам!:)

> Хотя сами по себе языки C и C++ замечательно подходят на роль языка _реализации_, но не более.

Во! Это и у меня не вызывает возражений! Делают фрейморк, в меру шустрый, желательно стабильный (от себя лично - желательно на С) - а дальше в managed environment и вперед!

> Кстати, в этом ключе очень интересно смотрится разрабатываемый оффтопом новый язык C++/CLI.

А моно разве еще плюсов не умеет? Я как-то этим делом не интересовался...

atrus! Колись - ты секретарша или какой-то иной вид корпоративного пользователя? Может бухгалтер?

>корпоративный гном, корпоративный - а значит предназначенный для главной корпоративыной единицы - секретарши

гм. я так думаю, что если мсье ананимус не знает о существовании корпораций с числом сотрудников больше 3 - то это его личные сексуальные трудности =)

ps: вылезай из своей деревни и узнаешь, что кроме ларьков и шиномонтажа "на коленке" в мире есть много удивительных вещей =)

Оный выскочка анонимус хочет, чтобы его заметили. Такое бывает. Начинает "брехать" (как те самые дворовые собаки, подымающие свой моральный дух звуком собственного голоса). Единственный способ лечения - не замечать.;)

>Кстати, в этом ключе очень интересно смотрится разрабатываемый оффтопом новый язык C++/CLI

эээ...если уважаемый D перечитает тред, то увидит, что в споре, касающемся возможности создания универсальной объектной модели для обхода подводных камней C++ я первым делом указал на то что такое уже сделано в .net. Другой вопрос, что из рамок этого самого .net вылезти практически нереально без того, чтобы не потерять "единость" модели

а если у гика пристутствовали мозги, он бы заметил, что здесь секретарша - совокупный образ корпоративного пользователя. Как правильно заметил сву - "намекая на умственную неполноценность". Т.е. тот образ который создали у себя в голове разработчики Гнома, и которому предлагают свой продукт.

расслабься. тебе не светит гном юзать. так и помрёшь безработным бомжом

> Угу. Сразу в нескольких, причем:) Новел тянет в сторону моно (причем конкретно), РХ мечтает о жабе (причем довольно вяло).

Делаю ставку на первых! :)

> Трубите сбор соратникам!:)

Соответствующие мосты существуют, но я, честно признаться, не знаю, насколько хорошо сейчас там идут дела. Раньше смотрел - не все нравилось. Потом очень многое зависит от позиции самих троллей.

>А моно разве еще плюсов не умеет? Я как-то этим делом не интересовался...

Это - новый вариант плюсов. Признаться, я сам имею представление только на основе пары статей и заметок, а также некоторого [и местами достаточно хорошего :) ] знания .NET v1.1.

Основная идея C++/CLI - сделать по-уму то, что не удалось в прежнем Managed C++. Последний больше подходил для переноса старого кода в .NET, но писать на нем было не совсем удобно, в том числе по соображениям эстетики (__gc, __delegate и т.п.)... Так вот, С++/CLI - это такой вариант C++, где встроены сборщик мусора и все прочие элементы .NET на уровне языка. Эдакий гибрид старого мира с новым, где программист по собственному усмотрению выбирает стиль работы с памятью, т.е. фактически стиль программирования: хочешь - объекты создаются в стеке или в куче, но ты сам следишь за их жизнью; а хочешь - созданные объекты всецело передаются на попечительство .NET-вского сборщика мусора. Давно уже очевидно, что сборщик мусора - одно из самых слабых мест в Java и .NET. Теперь же программист сможет более эффективно управлять этим механизмом.

Также насколько я понял, С++/CLI позиционируется как язык, наиболее полно реализующий все возможности платформы .NET v2.0. Кроме того, синтаксис новых конструкций собираются сделать максимально приближенным к старому доброму C-стилю (в отличие от старого Managed C++). Лично мне будет очень интересно взглянуть на эту новинку.

>разница между gconf и ~/.kde примерно такая же, как между LDAP и ~/.kde =)

Я тут говорил, что утилиту можно написать такую. Только ее необходимость сомнительна.

Потому что фраза "не так удобно" относилась к возможности так же удаленно конфигурить kde, _не_прибегая_к_дополнительным_утилитам_вообще.

> Делаю ставку на первых! :)

Я не буду отвечать, пожалуй:) Только вот боюсь, что однажды придет лесник МС и ...

> Лично мне будет очень интересно взглянуть на эту новинку.

Поживем, как говорится, - ...

> atrus! Колись - ты секретарша или какой-то иной вид корпоративного пользователя? Может бухгалтер?

Чего тебе надо, можешь прямо сказать?

> эээ...если уважаемый D перечитает тред, то увидит, что в споре, касающемся возможности создания универсальной объектной модели для обхода подводных камней C++ я первым делом указал на то что такое уже сделано в .net. Другой вопрос, что из рамок этого самого .net вылезти практически нереально без того, чтобы не потерять "единость" модели

Каюсь, страниц пять пропустил... Так ведь невозможно столько прочитать! К тому же, я как раз за это время успел просмотреть два интереснейших фильма из своей DVD-коллекции. :)

Что касается .NET, то там можно прицепить и нативный код. Другое дело, что такой код сразу перестанет быть безопасным в глазах строго на сей счет фреймворка.

>Как в кде сказать, что такой-то произвольный набор конфигурационных переменных для такого-то пользователя read-only?

Без понятия. И если честно, вспомнив даже время, когда админил, не вижу в этом необходимости.

За счет чего это делает gconf?

P.S. Могу заблокировать настройки прог, просто сказав, что они рутовые и дать туда права только для чтения.

> Только вот боюсь, что однажды придет лесник МС и ...

Есть такой риск. Вон, Avalon вроде-бы уже запретили реализовывать, а жаль... Красивая штука! :)

>Что касается .NET, то там можно прицепить и нативный код. Другое дело, что такой код сразу перестанет быть безопасным в глазах строго на сей счет фреймворка

плюс сразу летит к чёрту портабельность.

>Интересно кино! А каких ты хочешь изменений? Обеспечил выполнение HIG - держи статус кво. Или хочешь сказать, что от версии к версии вобще изменений незамечаешь? :-\

Замечаю. Из трея больше иконки при падении панели не вываливаются, вися в воздухе. Изменений особо вообще никаких не хочу - терминал бы починили... Сколько лет прошло, все такой же.

>А у меня - нет. Я бы спросил почему, но ведь бессмыслено...

Могу ответить. У меня есть друг. Когда-то, в далекие времена, когда я робко смотрел на rh5 с чем-то, у меня стояла 98 винда.

Я на ней работал часами - ничего не валилось. Но стоило сесть ему, как все заваливалось мгновенно. Более того, вспоследствии ему удавалось на раз валить мой мандрейк и сильно оттюненный rh человека, который, собственно, и приучил меня к линухам.

В случае виндов проблему нашли за пару дней - падение вызывало сочетание нескольких работающих программ + определенные действия. Я никогда не запускал эти программы вместе и никогда не делал того, что делал он.

Возможно, у тебя такая же фигня.

>Вон, Avalon вроде-бы уже запретили реализовывать, а жаль... Красивая штука! :)

"всё уже украдено до вас!"

векторная графика с акселерацией - cairo

проброс UI через сеть - X11

> За счет чего это делает gconf?

Самый топорный метод - назначить хранилищем ldap и покрутить там acls (умеет ли кде хранить настройки в ldap?)

> Могу заблокировать настройки прог, просто сказав

Так я и думал. Тем самым Вы жестко привязаны к granularity "установки в одном конфигурационном файле". Ни больше (группа прог), ни меньше (одна установка). И где ж тут хваленая гибкость?;)

Да, еще вопрос - как на KDE реализовать instant apply - если одна прога меняет установки (допустим, control center), другая их использует?

>За счет чего это делает gconf?

за счет прав доступа на отдельные параметры. Так же вполне реально сделать маппинг определённого набора параметров с сервера на все компьютеры сети. Архитектура gconf это позволяет сделать в два счёта.

>P.S. Могу заблокировать настройки прог, просто сказав, что они рутовые и дать туда права только для чтения.

а разрешить определенной группе пользователей менять настройки в определенных пределах?

я конечно знаю, что можно сделать groupadd can_change_wallpaper_group и т.д...или через acl...но это попахивает извращением =)