> Следует ли из монотеизма всеведенье (и наоборот - из политеизма отсутствие оного)? Не очевидно.

Можно пример монотеистической религии, где бог не является всезнающим и всемогущим? А потом пример политеистической, где хоть один бог (или даже все оно вместе взятые) обладают вышеперечисленными качествами?

Просто моно- и политеизм различаются не столько количеством богов, сколько их природой. В политеистических религиях боги - проявления различных граней бытия, их воплощение. Они не могут знать все, ибо они - всего лишь _часть_ вселенной, _меньше_ ее. И, поскольку этих самых граней много - много будет и богов. А вот бог-Творец - только один, и самим актом творения он ставит себя неизмеримо выше сотворенного мира (вспомните этимологию слова "тварь"). Отсюда и всесилие, и всеведение. Кстати, в большинстве политеических религий Творец тоже есть (славянский Род, скажем), но дальше между поли- и монотеизмом идет разделение: или Творец "отходит от дел", или становится единоличным Господом сотворенного. В первом случае на главную роль естественно выходят наиболее могущественные из сотворенных существ - они и становятся языческими богами. Во втором они низводятся на положение небесного воинства/канцелярии - ангелы там всякие с серафимами.

Так что количество в любом случае остается одинаковым, разница в подходе =)

ОК. Я хотел логическую связку - будем считать, я ее получил. Почти. Примера привести не могу - но не очень понятно, что мешает создать политеизм, где одно из божеств называется Совесть?:) Причем не с релитивистки личной этикой - а с единой божественной Этикой? Т.е. берем христианство и расщепляем на разных богов. При этом вот ту самую всеведующую и читающую в душах сущность называем отдельным богом. То, что исторически так не сложилось - доказывает ли, что так нельзя?:)

> ОК. Я хотел логическую связку - будем считать, я ее получил. Почти. Примера привести не могу - но не очень понятно, что мешает создать политеизм, где одно из божеств называется Совесть?:) Причем не с релитивистки личной этикой - а с единой божественной Этикой?

Потому что это самое божество немедленно низведет всех остальных в статус ангелов на побегушках, а кто будет сильно вякать - вырастут хвост и рога =)

И кстати... всеведение без всемогущества - это на самом деле довольно популярный мотив, таковы практически все боги (чаще - богини) судьбы в языческих религиях. Характерная черта монотеистического Бога - это именно связка всезнание+всемогущество: такой идеализированный тоталитаризм.

Ну, это вопрос подхода. Бога Солнца так просто рогами не одаришь. Да и Бога Времени тоже. Так что тут можно по-разному...:)

Человечекое общество - иерархично (обоснования высказывания - отдельный разговор). Поэтому всегда в группе - будет появляться глава. И, поэтому-же, глава не будет пределом (а перспектива иерархии будет уходить в бесконечность). И общество богов политеизма - так-же будут выстраиваться аналогично человеческому. И, соответственно, тот представитель пантеона, который уйдет в эту бесконечность - и будет абсолютом.

Таким образом одушевление всего вокруг - приводит к политеизму (потому что море сильнее реки а гром сильнее ветра (или наоборот?:)). А политеизм - автоматически приводит к монотеизму.

Меня, в данном примере, интересует не столько трансформация и обоснованность веры в абсолютного иерарха (и его отношения с подчиненными), но механика на которой это стоит. Исходное рассуждение основано на материале этологии (это такая наука, троллей просим не беспокоиться). В одной из статей по этологии (не помню чьей и которой) приводится замечательное рассуждение: мы едим руками не потому что для этого есть какая-то специальная программа, а потому что так просто удобнее. Этология дает объяснения многим вещам опираясь на инстинктивные программы, но безусловно не все будет иметь исторически сложившиеся причины, и не для всего есть программа. Мне кажется что иерархия человеческого общества отражает иерархичность внутреннего устройства человека (психики). Или, может быть, больше того, направленность "вверх" самой жизни. Эти рассуждения, наверно, граничат с теологическими, но я специально это здесь отмечаю, что-бы обозначить, я иду - не туда :). Частью данной механики (из начала абзаца) и будет обработка информации, и с восстановленным контекстом обработка информации становится гораздо прозрачнее.

>Да, усилия прикладывать приходится - но, в результате, получается куда более accessible коллекция чем свалка плейлистов, которую обычно используют с winamp

Тебе музыку слушать, или на внешний вид листов любоваться?

>Я и так знаю, что у гуманитариев отстуствует способность к мышлению - одни эмоции. Ну, и простенькие условные рефлексы... Зато гонору вагон и маленькая тележка.

Это девочки из меда или педа (или мгимо, если родители побогаче), которых при полном отсутствии всяких признаков логического мышления, засунули в институты. А надо было отправить работать продавщицами, коими они и пойдут.

А гуманитарии - это люди, придумавшие логику, которой ты сейчас пользуешься и чушь говоришь.

>Мысль в том, что песни представлены так, что человек не обязан думать о них как о файлах. Он может вообще про файлы не знать - и иметь возможность слушать музыку, находить нужные композиции. Вот я о чем

Я так понимаю, что они представлены названиями. Потому что в противном случае, представляя несколько разнотипных объектов, это все равно будут файлы, как их не назови.

> > Для развития мозгов. Чтоб он _человеком_ был, а не гуманитарием.

> Тут хочу поправить. Гуманитарные специальности,даже непопулярное
> сейчас учительство, весьма сложны.

С большой натяжкой можно назвать учителя гуманитарием, если вообще
возможно.

> Другой момент, что в нашей стране, где без корочки ты зачастую нечеловек,

Эти корочки просто покупали, это ж экономически выгоднее, чем 5 лет
учиться в приличном ВУЗе.

> считалось так, что умненький - значит в технари, глупенькая - значит
> в гуманитарии. И мы теперь имеем то, что имеем - неграмотных
> бухгалтеров, юристов, корректоров, лингвистов, журналистов.

Фигушки, это следствие вот такой херни:

> Если экономически эффективнее написать десктоп - ликбез идет лесом.

> Во-вторых - а зачем ВСЕМ развитые мозги? Особенно - в обществе, 
> основанном на потреблении.

> Если экономически эффективнее написать десктоп - ликбез идет лесом.

Да и задачи, скажем у бухгалтеров и юристов весьма таки формализуемые,
так что им тоже людьми надо быть, а не гуманитариями. А гуманитариям
технический прогресс оставляет все меньше и меньше места, и недалек
тот день, когда они дружной толпой отправятся в биореактор.

> Ну, это вопрос подхода. Бога Солнца так просто рогами не одаришь. 

Что примечательно, именно Светоносца ими и одарили.

> > Низкоквалифицированные работники экономически невыгодны.

> Доказательства где?

Смотрим на Африку, на ближний восток, и таки думаем, _почему_ они так
херово живут?

> но имхо - вытянуть _всех_ на уровень Эйнштейна

Какого Эйнштейна?! О чем это Вы? Просто сделать грамотными...

> > Пиндосия и Западная Европа -- это не весь мир. Через 50 лет о них
> > никто и не вспомнит.

> По населению - да. 

Население -- дело пятое. Хотя это _пока_ им ресурсов хватает, и они 
(отностиельно) мирно у себя сидят, и не пытаются где-нибудь 
территории оттяпать, а там -- видно будет.  Оружие и средства доставки
у них уже есть...

> По уровню развития (научно-технологического) - никакие китаи там и
> рядом не стояли.

Да?! А то, что они в космос летают -- это как ничего? А то, что у них
есть Оружие и средства доставки? А то, что значительная часть
компьютерного железа made in China (ну, или made in Taiwan)?

А про научное развитие... Вы б лучше помолчали...

> > К сожалению, да. Лохов разводить -- вполне законное занятие.

> Кстати, почему - к сожалению? 

На#@$ колхозу бесы, если бес непродуктивен ни по мясу,
нм по шерсти, ни (тем более) по яйцам.

Использование лохов мешает внедрению более прогрессивных технологий.

> Не ты ли был за естественный отбор?..

За более жесткий, чем естественный. Но для начала, сойдет и он.

> А гуманитарии - это люди, придумавшие логику, которой ты сейчас пользуешься и чушь говоришь.

Он не терпит признавать себя неправым. В таких условиях разговаривать едва-ли возможно.

> Тебе музыку слушать, или на внешний вид листов любоваться?

Мне - слушать. При этом быстро находя ту музыку, которую хоца послушать. Разумеется, поиск ведя в терминах альбомов, авторов и пр. Конечно, все этом можно сделать на уровне файловой системы, при правильном построении коллекции. Но мне как-то удобнее пользоваться одним инструментом (itunes/rhythmbox), чем двумя (bash + mplayer).

Я не про рога как атрибут. Я про "доброго-злого" бога. В однозначно злые боги Солнца могут занести только жители стран, близких к Экватору.

> Смотрим на Африку, на ближний восток, и таки думаем, _почему_ они так херово живут?

Двойка по истории. Они так живут в силу того, что белая раса наглее (читай "склонна к ограблению соседей"), более нацелена на технологическое развитие (последни 2К как минимум).

> Какого Эйнштейна?! О чем это Вы? Просто сделать грамотными...

Классическое определение "грамотности" - умение читать и писать. ВСЕ. Расширение этого понятие (даже, возможно, необходимое) - зависит от контекста, общества и пр. Алгебра к "просто грамотности" не относится.

> А то, что значительная часть компьютерного железа made in China (ну, или made in Taiwan)?

... как раз доказывает выгодность неквалифицированной рабочей силы при правильной постановке производства (при том, что управлять должны, конечно, квалифицированные спецы).

> Использование лохов мешает внедрению более прогрессивных технологий.

Вранье. Лохи очень выгодны - они много покупают. Им можно впаривать новые технологии - гораздо проще, чем умным, которые склонны экономить деньги и выжимать все, что можно, из существующих технологий. То, что компутерный рынок раскручен до того уровня, который мы видим - заслуга лохов. Этот взрыв (и куча влитых денег) стал возможным только тогда, когда появились персоналки - компутеры для лохов.

Форумные тролли стройными рядами идут сдаватся в поликлинику, на опыты.

> в силу того, что белая раса наглее <skip> более нацелена на технологическое развитие

Здеь Вы подставляетесь. Второе - лишнее. После второго он скажет "именно в тенологии все и дело".

Дык я специально подставляюсь!:) Фактически, я свожу дело к тавтологии - технологически сильнее, потому что стремилась стать технологически сильнее. А не потому что какая-то там неквалифицированная рабочая сила...

Думатся мне, что это _слишком_ хитрый трюк, в данном случае. Трюк гуманитария, технарь не заметит такой пилюли :)

Ну вот. Еще меня и гуманитарием обозвали...:)

ну не гуманитарий - так сочувствущий ;)

Да я вообще людям сочувствую. Издалека. Чем дальше - тем больше сочувствия:)

>АНЕКДОТ

А еше в Греции так называли девственниц. ;)

>Смысл даже не столько в знаниях, сколько в развитии мышления. Физкультурой в школе заставляют заниматься не ради того, чтоб все стали чемпионами мира, а просто чтоб были здоровыми, чтоб (если уж Вас так волнует экономическая сторона вопроса) государство не тратило деньги на оплату лечения...

Согласен. Кстати, это одна из причин, по которой техническим специалистам дают напрямую ненужные им гуманитарные науки.

>> Так же как не надо всем кончать университет

>А это еще почему?

Потому что если бы все учились реально и оценки были бы реальные, а не начинались с тройки (пока я говорю про школу), то в институт многие бы банально не попали.

Но у нас тянется, что сначала "вытягивают" в школе, потом ученик вытягивает себя за взятки в институте, либо учат все за пару ночей до экзамена.

Я толком ничерта не помню из таких "учений". Лишь навык быстро врюхиваться остался (что очень полезно). Зато видя формулы из экзаменов, которые я сдавал по несколько раз (у меня был рекорд - 11 раз сдавал линейную алгебру ;), я в течение десяти-пятнадцати минут вспоминаю что к чему и могу решить такое задание.

К счастью или нет, по специальности я не работаю, и эти предметы по большей части к специальности отношения не имеют.

С этой точки зрения плодить безликих, ничего не умеющих обладателей корочек, которые умеют лишь платить деньги (а многие не умеют даже этого - за них платят родители), вредно для экономики из-за того, что: во-первых, государство платит деньги, во-вторых, они создают конкуренцию нормальным спецам, по крайней мере, отнимают время у работодалетей, а в-третьих, этих людей приходится очень сильно доучивать, что тоже невыгодно экономически, т.к. деньги направляются не в производство.

С другой стороны, иметь большое число дипломированных реальных специалистов - очень хорошо. Примером может послужить Япония.

>Вранье. В очень большом числе случаев низкоквалифицированный труд выгоднее. Кстати, что такое overqualified - слыхали?

Это зависит от сферы производства. На очень большое число можно привести такое же большое число, где невыгоднее. Могу даже намекнуть, что труд рабочего, который умеет обращаться со станками с ЧПУ, гораздо эффективнее, чем такие же рабочие, точащие детали на простых станках или, не дай бог, руками. Сто китайцев будет, наверно, выгоднее. Но с укреплением юаня (а он растет и курс больше не будет привязан к доллару, что ударит по последнему) ситуация выровняется.

>> На то, чтоб потом объяснять 20-летним баранам элементарные вещи? Вопрос в том, какова вероятность того, что им придется эти вещи объяснять. Если 5% - то ответ "да".

Хочу в то волшебное место, где ты живешь. Иногда HR дают резюме почитать - волосы дыбом встают. Что касается дебилов - я их за предыдущие пять лет насмотрелся, абсолютно необучаемые люди, которые хотят много, но не хотят ни учиться, ни работать.

>Приспосабливайтесь или привыкайте к роли маргинала (со всеми вытекающими).

А вот это текущая российская проблема нас, технарей. Знание математики, физики и прочего не дают автоматически понятия о правах, своей роли в обществе и т.п. Поэтому привычка смиряться так сильна. Но если ты считаешь, что надо успокоиться, почему ты используешь линукс - сидел бы в виндах и писал бы сейчас програмки под .net...

Общество потребления довело 50% американцев до ожирения с помощью макдональдсов, а чтобы они не комплексовали, насадило на них кучу психоаналитиков.

Не хотелось бы, чтобы такое началось в России. Общество потребления обществу потребления рознь, как бывают разные социализмы. Общество потребления США не особо симпатичное хотя бы потому, что они живут в долго и их единственный капитал - бомбы, авианосцы и самолеты.

У нас со всеми этими вещами большая проблема.

>Но _что-то_ они все же делают правильно, иначе не были бы впереди.

Пока что они впереди взаймы.

>Если экономически эффективнее написать десктоп - ликбез идет лесом.

Эту фразу можно поправить: если эффективнее написать десктоп, можно ускорить работу и сделать обучение менее трудным.

>А гуманитариям

В таком случае хочется определение гуманитариев. Может, мы путаемся в понятиях?

>Если экономически эффективнее написать десктоп - ликбез идет лесом.

Эту фразу можно поправить: если эффективнее написать десктоп, можно ускорить работу и сделать обучение менее трудным.

>А гуманитариям

В таком случае хочется определение гуманитариев. Может, мы путаемся в понятиях?

>При этом быстро находя ту музыку, которую хоца послушать.

А ты бардак не разводи, кидая все подряд в одну папку и искать банально ничего не придется.

>Классическое определение "грамотности" - умение читать и писать. ВСЕ.

В настоящее время этого недостаточно.

Я бы ввел особый предмет, который учит разбираться в разных интерфейсах, а так же учит читать логи и сообщения.

> С другой стороны, иметь большое число дипломированных реальных специалистов - очень хорошо. Примером может послужить Япония.

Кто б спорил? Спецы нужны. Вопрос в том, как соотносить кругозор со специализацией? Что входит в понятие "минимальной грамоты"? И в том, что компьютеры должны "выглядеть" так, чтобы даже неспециалисты (совсем не специалисты) могли решать какой-то базовый набор своих задач.

> На очень большое число можно привести такое же большое число, где невыгоднее.

Согласен сразу. Просто DSelect выдал "непреложную истину", что неквалифицированные рабочие (подразумевается "всегда") не выгодны. Я вот с этим "всегда" и не соглашался.

> Хочу в то волшебное место, где ты живешь.

Все места одинаковы:) Я о том, что много людей живет (и как-то работает, на своем месте) не зная того, что считает "минимумом" и "элементарными вещами" DSelect.

> Но если ты считаешь, что надо успокоиться, почему ты используешь линукс - сидел бы в виндах и писал бы сейчас програмки под .net...

Если речь обо мне - я стараюсь принимать мир таким, каков он есть. Разумеется, оставляя за собой право быть немножко другим. DSelect же, похоже, крайне недоволен окружающим миром. Да, мне тоже не нравится общество потребления. Но так как из имеющихся в данный момент оно обеспечивает меня максимальным комфортом - я его не меняю на другое (не ухожу в лес, не улетаю в Эмираты и пр.).

Я могу напрячься и все разложить по папочкам (так оно у меня и есть) - но даже в этом случае для поиска песни Girl я либо должен вспомнить, из какого альбома Битлов она, либо применить find/locate. Мы ж не будем обременять пользователя такими кошмарами, да? Поиск через beagle, конечно, сильно исправит положение - но в любом случае придется пользоваться тулзой, дополнительной к соббсно плейеру. А зачем?

> В настоящее время этого недостаточно.

Я бы и с этим не очень спорил. Боюсь только, что в любом случае минимальное множество дисциплин от DSelect будет чрезмерным (ИМХО).

> Я бы ввел особый предмет, который учит разбираться в разных интерфейсах, а так же учит читать логи и сообщения.

Основы Human-Computer Interaction?:) Вообще, это мысль!:)

> Смотрим на Африку, на ближний восток, и таки думаем, _почему_ они так херово живут?

Именно потому, что мы так не живем. "Чтобы мне было хорошо, кому-то где-то должно быть хреново" aka закон джунглей.

> Да?! А то, что они в космос летают -- это как ничего?

Вот не надо про "тайконавтов", а? Пока что их программа освоения космоса - на уровне нашей в шестидесятых годах. При том что и NASA, и ESA на месте не сидят.

> А то, что у них есть Оружие и средства доставки?

В основном, слизанное у нас либо у штатов. Причем опять же - на уровне 60-х. И?

> А то, что значительная часть компьютерного железа made in China (ну, или made in Taiwan)?

Угу. Я не спорю, что производственные мощности у них есть. Только вот разрабатывается то железо инженерами в Штатах, Европе, и Японии...

> А про научное развитие... Вы б лучше помолчали...

А что так? Я ж не с Россией сравнивал. Или скажете, что Китай нонче обогнал те же Штаты по научному развитию?

Да, и не надо мне тыкать в южную Корею. Это тоже по сути своей уже давно прозападная страна.

> Кстати, это одна из причин, по которой техническим специалистам дают напрямую ненужные им гуманитарные науки.

Чисто имхо: единственная "гуманитарная" наука, которую нужно давать технарям (и вообще всем) - это курс философии. Ну может быть еще - психология и социология. Остальное - ненужный мусор.

> А ты бардак не разводи, кидая все подряд в одну папку и искать банально ничего не придется.

Хорошо, как ты предлагаешь их кидать? Наиболее типичный расклад - это artist/album/file.mp3. А если мне _потом_ вдруг захочется найти что-то по жанру? или по году выхода?

>>> Так же как не надо всем кончать университет

>> А это еще почему?

> Я толком ничерта не помню из таких "учений". Лишь навык быстро врюхиваться остался

Собственно главный смысл университета (наверное - вообще вуза) - на дать знания, но научится думать. Дать _умение_ получать их по необходимости.

>> Вранье. В очень большом числе случаев низкоквалифицированный труд выгоднее. Кстати, что такое overqualified - слыхали?

> Это зависит от сферы производства. На очень большое число можно привести такое же большое число, где невыгоднее. Могу даже намекнуть, что труд рабочего, который умеет обращаться со станками с ЧПУ, гораздо эффективнее, чем такие же рабочие, точащие детали на простых станках

Рискну возразить, что обучить _хорошего_ токаря немного сложнее чем тычущего в пипки "оператора ЧПУ". Труд настоящего токаря несколько выше квалификацией, чем "труд" кнопконажимателя

Пример-же был об операторе, а не о том, что это ЧПУ программирует? :)

То есть труд неквалифицированной обезьяны выгоднее :)

> Рискну возразить, что обучить _хорошего_ токаря немного сложнее чем
> тычущего в пипки "оператора ЧПУ". Труд настоящего токаря несколько 
> выше квалификацией, чем "труд" кнопконажимателя

Таки да.

> Пример-же был об операторе, а не о том, что это ЧПУ программирует? :)

> То есть труд неквалифицированной обезьяны выгоднее :)

Остается только один шаг -- полностью автоматизировать производство и
устранить необходимость в каких-либо обезьянах. 

Вы уже согласны что дерева недостаточно для хранения данных?

>И в том, что компьютеры должны "выглядеть" так, чтобы даже неспециалисты (совсем не специалисты) могли решать какой-то базовый набор своих задач.

Я бы сказал, чтобы могли быстро приспособиться. Для этого нужна по большей части унификация, а не тотальное упрощение.

>но даже в этом случае для поиска песни Girl я либо должен вспомнить

Если взять тот же Чайф, есть песни, присутствующие в нескольких альбомах сразу. Что так ты поиском их получишь, что иначе.

Имхо проще проиндексировать и держать базу, если уж встала такая задача.

Унификация - безусловно нужна. Упрощение тоже нужно, я так думаю (кстати, сложный интерфейс унифицировать сложнее:)

Дык не хочу я искать при помощи find/locate/beagle! Хочу прям игралкой искать, не отходя от кассы. Ну если будет несколько вариантов исполнения - там уж посмотрю на данные альбома-года. Кстати, у Битлов тоже есть yellow submarine, которая на двух альбомах. Но сути это не меняет. Одной иерархии для организации работы недостаточно. Часто нужно несколько независимых иерархий. И в этом случае надо либо с файлом хранить мета-инфу, либо заниматься каким-то безумным симлинканьем. Кстати, укладка в иерархию обладает еще одним существенным недостатком - при переносе с системы в систему информацию легко потерять (если не копировать N каталогов над файлом).

А itunes индексирует, вроде, и держит базу (могу ошибаться) - но это вопрос второй, это только кэширование. Нужно бы, чтоб при переносе файлов инфа сохранялась!

2 Dselect

Лично мне понятно раздражения по поводу людей, которые считают что голова это лишь ключевой элемент интерфейса.

Однако, проблема в том, что жизнь сложна и многообразно, как это ни банально. Из этого есть одно следствие - в одной ситуации мы адекватны , умны, самостоятельны и инициативны, а в других, по большей части в незнакомых ситуациях, все наоборот.

Т.ч ламеризм как явление неистребим, надо это учесть.

<Чисто имхо: единственная "гуманитарная" наука, которую нужно давать технарям (и вообще всем) - это курс философии. >

Позор.Философия это не наука, это мировоззрение.

Плохое знание культур, отличных от европейских - снобизм. Китайцы, были очень технологичной цивилизацией, куча изобретений, базовых для цивилизации до сих пор, индийские или китайские. Простое разделение труда, индусы изобретали принципы, а китайцы технологии.

Скорость развития азиатских цивилизаций была низка только по причине того, что они вполне справедливо считали, что знания имеют и очень опасную составляющую, и по сему ограничивали их циркуляцию и их развитие. Т.е они в этом вопросе были моральнее и человечнее европейцев.

Трудно отделаться от мысли, что позиция азиатов по поводу знания, была вполне адекватна.

>Позор.Философия это не наука, это мировоззрение.

а нам на лекциях говорили, что философия не является ни мировоззрением, ни религией, ни наукой, ни искусством :)

Философское мировоззрение - есть. на основе этой самой философии и построенное. Щас вспомню определение даже:

"философское мировоззрение - это стройная система взглядов на мир и отношение к миру с позиции одного или нескольких онтологических начал". О как!

Нас, помнится, учили, что философия - это способ мышления. Что-то в этом духе. Но уж точно не просто наука там или мировоззрение.

Когда я готовился к сдачи кандидатского минимума по философии, наш препод, который вел весь курс по философии для аспирантов, утверждал именно то, что философия, не наука а мировозрение.

То что она не наука , в общем то интуитивно ясно, так как наука, даже математика(косвенно) поддается экспериментальной проверке. Ясно, что у философии с этим слабо.

Вообще то если напрячься , то способ мышления и есть мировозрение

:-)