> Вообще то если напрячься , то способ мышления и есть мировозрение

Ну, тут спорить сложновато, но мне кажется, это разные вещи. Способ мышления - это то, как я думаю. А мировоззрение - это то, какая в результате этого мышления картина в моем воспаленном мозгу возникает. Вещи, безусловно, глубоко связанные - но тем не менее разные. Вообще, оффтоп пошел какой-то очень жесткий:)

>Вообще, оффтоп пошел какой-то очень жесткий:)

оффтоп, по-моему идет уже страниц 29 =)

Ну раз уж вы еще продолжаете активно учствовать, мне хотелось бы после титанической работы про прочтению 29 страниц, высказаться по поводу Gconf -а

:- )

Приятно, что Гном думает о возможности централизованого управления настройками, без таких фич корпоративные системы просто не могут существовать. Если вспомнить про разные службы каталогов, то это становиться тем более очевидным. И без десктоп системы, которая умеет работать с LDAP, SAMBA-4 становится неуместной шуткой. Tем более, что очень многие проги в Линухе умеют работать с LDAP.

Однако, интерфейс Гнома, выглядит как сделаный топором, с этим можно бороться, или это неустранимо ?

старославянский не сдал - в поликлинику, на опыты, попал

> (кстати, сложный интерфейс унифицировать сложнее:)

Интерфейс - ненужен

> Вы уже согласны что дерева недостаточно для хранения данных?

Нет, не согласен. Любой граф можно представить в виде набора деревьев.

а любое дерево можно представить в виде набора линейных последовательностей

а любую последовательность можно представить в виде набора строк

а любую строку можно представить в виде набора символов.

==> мы доказали, что для представления любой информации достаточно одного символа?

если речь идет о наборе деревьев - то _дерева_ уже недостаточно

если нужно делать хитроумную комбинацию из деревьев - то не проще-ли сразу использовать сеть? (граф - это похоже сетевое представление и есть, сейчас книжки нет под рукой)

> Но если ты считаешь, что надо успокоиться, почему ты используешь
> линукс - сидел бы в виндах и писал бы сейчас програмки под .net...

А он и из GNU/Linux такое же ...но лепит...

> Если речь обо мне - я стараюсь принимать мир таким, каков он есть.

Нет, Вы пытаетесь втиснуть весь мир в [тесные] рамки Вашего восприятия.

> DSelect же, похоже, крайне недоволен окружающим миром. 

Я не могу стать в стойло и заблеять. Может там и тепло, может и кормят
хорошо -- но на убой. Да и голосовые связки устроены так, что издают
рык... И всяческих "пастухов" хочется послать подальше, всех сразу,
оптом... Или, по крайней мере, найти место, куда они _никогда_ не прийдут.

> Да, мне тоже не нравится общество потребления.

Нравится, нравится. Иначе Вы бы из него ушли, либо пытались изменить.

Ага! Набор деревьев! Таким образом, одна и та же песенка оказывается в двадцати деревьях (с т.зр. файловой системы). Куча хардлинков, типа (я б такое менеджить не справился). И в любом случае - остается проблема переноса с одной системы на другую (или на mp3 плейер). Только тэги могут решить эту проблему.

таки иногда лучше жевать, чем говорить...

> в общем то интуитивно ясно,

The only intuitive interface is nipples. After that, everything is
learned. (TM)

> так как наука, даже математика(косвенно) поддается экспериментальной
> проверке.

Ню-ню, и как же (косвенно) _экспериментально_ проверить теорию множеств?
Риманову геометрию? Каким детектором будем ловить простые числа?

> Нет, Вы пытаетесь втиснуть весь мир в [тесные] рамки Вашего восприятия.

Вот интересно, со стороны, у кого из нас двоих рамки восприятия теснее. С Вашей-то нетерпимостью к "гуманитариям", желанием всех насильно засадить учиться.

> Я не могу стать в стойло и заблеять. Может там и тепло, может и кормят хорошо -- но на убой.

В конечном счете все мы - на убой. Или Вы надеетесь избежать? Так уж лучше я до убоя в тепле...:) А "пастухи" уже везде, если Вы не заметили - так что рычащие имеют шанс остаться в загоне на холодке - но при этом на той же ферме.

> Нравится, нравится. Иначе Вы бы из него ушли, либо пытались изменить.

Это уже Вы балуетесь частичным цитированием. Я еще раз повторяю - из известного мне оно лучшее. Но не совершенное. Разница понятна? Уходить - означает уходить в худшее. Или Вам известна более комфортная система на этой планете? Поделитесь знанием.

На всякий случай - я не призываю всех отуплять (в чем Вы меня обвиняете), я не призываю всех учить (как Вы настаиваете). Я готов принять население этой планеты в том виде, котором я его наблюдаю. И помогать тем, кто чуть хуже меня знает компутер - тем не менее его использовать. С минимальными затратами (времени, денег, интеллекта). Разумеется, те, кто лучше меня разбираются в IT - в моей помощи не нуждаются.

> Набор деревьев! Таким образом, одна и та же песенка оказывается в
> двадцати деревьях (с т.зр. файловой системы).

Да хоть в 120'-ти...

> Куча хардлинков, типа (я б такое менеджить не справился).

Этим VFS будет управлять, точнее -- трансляторы, которые из "канонического"
дерева будет деревья строить by artist, by date, by 'my-fscking-lisp-code.

> И в любом случае - остается проблема переноса с одной системы на
> другую (или на mp3 плейер). 

Ну, во-первых, проблемы убогих ФС шерифа не е^W волнуют.

> Только тэги могут решить эту проблему.

А во-вторых, это уже детали... Можете воспринимать тэги как FS meta-data.

> дерева будет деревья строить by artist, by date, by 'my-fscking-lisp-code.

На основании чего? На основании метаинфы, которая должна не быть связана с путем, а должна быть связана с самим файлом.

> Ну, во-первых, проблемы убогих ФС шерифа не е^W волнуют.

У Вас mp3-плейер есть?

> А во-вторых, это уже детали... Можете воспринимать тэги как FS meta-data.

Как угодно могу воспринимать. Факт остается фактом - нужна метадата, жестко ассоциированая с файлом как объектом, не с файловой системой (и, кстати, не зависящая от особенностей файловой системой - чтоб между разными типами FS переносить можно было). И после того как она в файлах появляется - mедиа плейер может свободно себе позволить оперировать только с ней, забыв (на уровне UI!) о таком понятии, как файл. А внутри - уж как хочет. Индексировать, кэшировать, складировать в собственную embedded db - как угодно.

2 Dselec

Когда проверяют теорию, численные результаты которой получены при помощи определенного мат.аппарата, это и есть косвенная проверка определенной математической дисциплины.

>> Только тэги могут решить эту проблему.

> А во-вторых, это уже детали... Можете воспринимать тэги как FS meta-data.

Типа, стоп, я ни X не понял!!!

То есть структурирующая инфа хранится не деревом, и в тегах???

Тогда нах дерево? Пусть все в одной дире лежит! Структура определяется тегом (частью файла, а не местоположением его в ФС)? Dselect, Вы только-что громко сделали в лужу, дерево не определяет структуру, структура определяется чем-то другим. Ваши слова?

> не деревом, и в тегах

не деревом, А в тегах

> Dselect, Вы только-что громко сделали в лужу,

Я был добрее:)

старославянский не сдал - в поликлинику, на опыты, попал

>> в общем то интуитивно ясно,

> The only intuitive interface is nipples. After that, everything is learned. (TM)

Не повторяйте чужих старых шуток. Шутки, вообще, вещь одноразовая.

Или Вы хотите про интуицию поговорить? Боюсь на этом поле, сделаете в лужу, Вы еще быстрее.

Svu, добрее меня, или этого богатыря?

Ну да, бешусь я. А то так не хамил-бы.

Злой он, приходит и выпускает свою злость. Пусть на самого себя свою злость выпускает. Его, понимаешь-ли, люди не любят, и не преклоняются его уму. Знаю хорошее лекарство - "апстену".

> Тогда нах дерево? 

В качестве стандартного API. Чтоб единственной программой, которой нужно
знать про теги, был транслятор, а все остальное делалось _стандартными_
средствами ($EDITOR, grep, find, etc.).

> Структура определяется тегом (частью файла, а не местоположением его в ФС)?

Структура определятся... да чем хочется, и представляется в виде дерева.
Доступ к дереву дается в виде stat, open, read, write, mmap, ...

Добрее Вас, очевидно. Добрее DSelect быть не очень сложно:)

> Структура определятся... да чем хочется, и представляется в виде дерева.

Стоп. Пару сообщений назад Вы снизошли до запихивания тегов в мета-данные файла. Или мне почудилось? И каким из системных вызовов stat/open/read/write я прочитаю теги файла "/home/user/music/Mary Had a Little Lamb.mp3" ?

старославянский не сдал - в поликлинику, на опыты, попал

Видите-ли.

Когда мне говорят, что весь мир был создан за три дня, и на седьмой из комочка глины слепили человека со всеми кишками, а наука идет лесом - я зверею. В таком случае я обычно предлагаю пойти в пещеру и не пользоваться плодами науки, как электричество (не говоря о телевизоре и пр.).

Но когда какой нибудь скудоумец говорит что живопись, литературу, гуманитарные дисциплины (история, филология, ...) фтопку - могу предложить только пройти в поликлинику. Потому-что медицина - тоже не техническая дисциплина. И ей - нужны подопытные кролики. Но кроликов - жалко, а вот - как раз подходящее быдло есть, ни на что другое не годное. И это быдло - не имеет чувств, и ему будет пох, что на нем опыты ставят, оно не почувствует

Вы, мне, кажется, слишком кипятитесь, коллега:) Если DSelect в реале такой, как в виртуале - он не стОит таких душевных энергозатрат. Если он в реале другой, а только прикалывается - тем более. "Учитесь властвовать собою" (с) А.С.Пушкин ;)

старославянский не сдал - в поликлинику, на опыты, попал

>> Структура определяется тегом (частью файла, а не местоположением его в ФС)?

> Структура определятся... да чем хочется,

Тогда зачем дерево?

Вы просто не хотите признать что неправы. А я уже не хочу с Вами разговаривать.

Тем более, что после моего хамства разговаривать и вообще как-то не очень хорошо.

> Когда проверяют теорию, численные результаты которой получены при
> помощи определенного мат.аппарата, это и есть косвенная проверка
> определенной математической дисциплины.

Ничерта подобного! Что предположили (Природа описывается с помощью
такой-то мат. модели), то и получили (в лучшем случае).

Проверяют (давайте для простоты про физику говорить будем) _физические_
предположения. Мат. аппарат нельзя _экспериментально_ проверить, аксиоматике
(математической) глубоко наплевать на Природу, а Природе плевать
на математику...

Утверждающего обратное прошу предъявить _экспериментальное_ доказательство
существования натуральных чисел.

Потом помедитировать, как быть с логически непротиворечивыми теориями,
исходящими из несовместных аксиом (пример: геометрия Евклида vs
геометрия Лобачевского).

>Хочу прям игралкой искать, не отходя от кассы.

Это несколько напряженно - ведь музыки на винте может и не быть... База данных с индексатором лучше - если не нашлась песня при индексировании, предупрежденьице тебе - на винте музыки нет, возьми диск с полки.

>Хочу прям игралкой искать, не отходя от кассы. Ну если будет несколько вариантов исполнения - там уж посмотрю на данные альбома-года.

А опцию "добавлять в плейлист" кликом ты не хочешь включить вместо этого и пользоваться любым штатным графическим средством?

>Кстати, укладка в иерархию обладает еще одним существенным недостатком - при переносе с системы в систему информацию легко потерять (если не копировать N каталогов над файлом).

Иерархия там одна - название альбома.

> не стОит таких душевных энергозатрат.

Кстати (о безобразиях в виртуале), Вы в курсе что несколько дней в толкс происходило? Такие вещи не оставляют спокойными. Да, здесь грязи меньше.

> Иерархия там одна - название альбома.

С изображениями я пример приводил. С музыкой - аналогично. Кроме автор/альбом/песня есть еще жанры (которые тоже достаточно неопределенны, и могут между собой пересекаться (арт, хэви, хэви/арт, думаю понимаете, примеры можно привести)), и наверняка еще что вспомнится.

>Или Вы хотите про интуицию поговорить? Боюсь на этом поле, сделаете в лужу, Вы еще быстрее.

Фигли там проверять - сажаем пользователя в windowmaker или enlighment и просим выполнить определенные действия с помощью найденных ими приложений. Потом то же самое на KDE и gnome, далее на виндах.

Угадай, на какой системе они справятся быстрее? На той, где чтобы выключить компьютер нужно нажать кнопку "Старт"...

Не в курсе. Урл?

Лады! Только пользователя надо брать сферического. В смысле - не знакомого с виндами и любыми другими интерфейсами.

> Пару сообщений назад Вы снизошли до запихивания тегов в мета-данные файла.

Почему 'снизошел'? С самого начала говорил, что разница между мета-данными
и данными -- чисто условная, иногда на одну и ту же вещь удобно смотреть
так, иногда -- эдак.

> И каким из системных вызовов stat/open/read/write я прочитаю теги файла
> "/home/user/music/Mary Had a Little Lamb.mp3" ?

_очень_ схематично и коряво, но идею, надеюсь, понять можно:

либо сразу

int fd;
fd = open("blah.mp3/id3tags/title");

либо

struct stat buf, buf2;
int error;
DIR *dstream;
struct dirent *drnt;

error = stat("blah.mp3", buf);

if (error)
 goto err_exit;

if (S_ISDIR(buf)) {
  
	error = stat("blah.mp3/id3tags", buf2);
	if (error)
	  goto err_exit;
	
	if (!S_ISDIR(buf2))
	  goto err_exit;
	
	dstream = opendir("blah.mp3/id3tags");
	if (dstream == NULL)
	  goto err_exit;
	
	do {
	 drnt = readdir(dstream);
	 /* делаем чего хотим */
	} while (drnt != NULL);
} else {
 fprintf(stderr, "no translator set\n";
 goto err_exit;
}



	
	

> Тогда зачем дерево?

Я же сказал -- для универсального API, которого с головой хватит в 
большинстве случаев. Кому не хватает -- либо пишет свой транслятор
(и _весь_ POSIX-like софт теперь может работать с этими данными,
представленными в виде дерева), либо возится с бинарником, как сам
хочет, и патчит каждую софтину, чтоб она тоже умела работать с этим
бинарником.

> Тем более, что после моего хамства разговаривать и вообще как-то
> не очень хорошо.

Мне, вообще говоря, до лампочки какое-либо хамство... Назовите хоть
ночной вазой, лишь бы не $%али (TM).

> Но когда какой нибудь скудоумец говорит что живопись, литературу,
> гуманитарные дисциплины (история, филология, ...) фтопку 

All science is either physics or stamp collecting.  (C) E. Rutherford 

> - могу предложить только пройти в поликлинику. Потому-что медицина
> - тоже не техническая дисциплина.

Науки, как известно, бывают естественные, неестественные, и
противоестественные. Так вот медицина скорее таки естественная наука.
На всякий случай -- примеры: физика, химия, биология -- естественные
науки, математика -- неестественная наука, ну, а противоестественные...
Вы сами поняли...


P.S.

Да, таки для тех, кто в танке: это СТЕБ СТЕБ СТЕБ.

Ну да, понял. Файловая система на стероидах. Только нафиг??? При том, что есть коммандлайновые утилиты (для любителей шелловых скриптов), есть API (для любителей С). Причем все в терминах предметной области. Зачем эта непереносимая ерунда? Да, если хотите - сделайте реализацию библиотеки, основанную на файлах (если ОС позволяет тот выпендреж, который Вы написали сверху). Но API не должен зависеть от ОС. Ни синтаксически (что в Вашем случае правда), ни семантически (много ли ОС, способных работать так работать с музыкальными файлами?) И самый главный вопрос, на который Вы упорно отказываетесь отвечать - почему надо всем этим ужасом нельзя построить пользовательский интерфейс, который вообще будет прятать все эти детали, предоставляя пользователю простой консистентный способ искать и играть музыку (и удовлетворять интересам подавляющего большинства пользователей)? ВООБЩЕ без слова файл!

> и _весь_ POSIX-like софт теперь может работать с этими данными, представленными в виде дерева

Попробуйте это дело записать на сидюк, на флешовый mp3 плейер, на носимую флешку. Команда cp как в этом случае будет работать? Рекурсивно? Забивая несовместимую файловую систему каким-то, сорри, дерьмом?

> Не в курсе. Урл?

В толксах модераторов травили. Открывая удаленные комментарии можно было на несколько страниц наблюдать удаленные постинги с очень яркими темами.

Следы этого можно видеть здесь: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1031744 , и в форуме linux.org.ru (организационные вопросы).

Тоже кто-то вылезя из танка стебался.

> сажаем пользователя в ... и просим ...

Имеется в виду "девственный" пользователь? :)

>> Но когда какой нибудь скудоумец говорит что живопись, литературу, гуманитарные дисциплины (история, филология, ...) фтопку

> All science is either physics or stamp collecting. (C) E. Rutherford

Я-же говорил Вам, не повторяйте чужих шуток. Шутки гораздо сильнее принадлежат контексту, чем какой либо другой текст.

"Контекст" для Вас не слишком сложное слово, извините?

> почему надо всем этим ужасом нельзя построить пользовательский интерфейс, который вообще будет прятать все эти детали

Мне кажется, что в идеале все должно выглядеть еще более иначе. Грубо говоря, как во времена до операционных систем, должно работать одно приложение. Интерпретатор данных. Под ним будет крутиться операционная система исполняя функции -- операционной системы :) , то есть - планировщик, обвязка железа, и т.п. Наружу оно будет слушать человека (как - вопрос глубоко вторичный), и давать интерфейс на естественном языке (интерпретируя этот поток данных). С другой стороны - подключаемые модули для соответственной обработки потоков данных того или иного типа. Скажем потоков звука, или что либо еще. Соответственно потоки данных могут быть фиксированными (библиотеки (в человеческом а не компьютерном смысле, тексты, музыка:)), здесь будут возникать вопросы хранения и поиска, но поскольку данные будут интерпретироваться, то где-то будет храниться содержание этих потоков и поиск будет работать с содержанием, то есть сегодняшние вопросы классификации и тегов будут выглядеть ... забавно.

Вопросы интерфейса? На самом деле это не очень серьезно. Svu, Вы не видели японский мультфильм steamboy? Если есть возможность - посмотрите. Там рисуется достаточно серьезная машинерия на паровых машинах. Примерно так-же, наверно, завтра будут выглядеть наши сегодняшние "информационные системы".

Ну да. Завтра наше сегодня будет вчера. Что ж теперь, сидеть и ждать этого завтра? Давайте что-то делать сегодня! В меру розумения.

что комп грядущий нам готовит

> то есть - планировщик, обвязка железа, и т.п

Планировщик - планировщик процессов, естественно :)

> одно приложение. Интерпретатор данных.

И вот, что-бы удовлетворительно обрабатывать данные - очевидно они (данные) должны иметь такое-же представление как в том месте, для которого это вообще надо -- ЦНС (Dselect, Вы еще не выяснили, что это такое? Вы, когда кто-то что-то не знает, обычно посылаете в биореактор). А для того, что бы разобраться с ЦНС гуманоида -- нужны... правильно, гуманитарии.

что комп грядущий нам готовит

> Давайте что-то делать сегодня!

Именно поэтому я так бешусь на тупые наезды на гуманитариев. Потому-что именно с этой стороны нужна опора, а какая-то тупая серость имеет наглость самоутверждаться за их счет.

А делать... В детстве нам кажется что мы можем перевернуть мир, и сделать его прекрасным... :) Некоторое время спустя - приходит скепсис... :( Вот Вас интересуют вопросы представления данных? Может я ламерские вопросы позадаю ;)

И, кстати, не дай бог такого рода систему разработает какой нибудь монополист типа микрософта. Вот это тогда будет -- совсем ПОЛНАЯ жопа.

> В детстве нам кажется что мы можем перевернуть мир, и сделать его прекрасным... :)

Вот потому я выше и говорил, что, возможно, DSelect моложе, чем мы думаем;)

Меня интересуют любые вопросы - только вряд ли я знаю на все ответы:)

> Позор.Философия это не наука, это мировоззрение.

"Философия" - это название предмета в курсе российского вуза в данном случае =)

> Плохое знание культур, отличных от европейских - снобизм.

Вы хорошо знакомы с культурой маори?

> они вполне справедливо считали, что знания имеют и очень опасную составляющую, и по сему ограничивали их циркуляцию и их развитие. Т.е они в этом вопросе были моральнее и человечнее европейцев.

Слово "человечнее" выкидываем как семантический шум. Насчет "моральнее" непонятно - в чем проявляется мораль цивилизации, которая серьезно ограничивает свое развитие, потому что оно "может быть (!) опасно". Кстати, к чему это приводит, мы тоже видели - Японию середины 19-го века и Китай конца того же века помните?

> Этим VFS будет управлять, точнее -- трансляторы, которые из "канонического" дерева будет деревья строить by artist, by date, by 'my-fscking-lisp-code.

Собственно, я понял твою точку зрения, как и то, что спор по сути - ни о чем (просто они тебя не понимают, а ты не хочешь нормально объяснить). Единственный вопрос - при наличии трансляторов, нафиг вообще каноническое дерево? Его единственной функцией будет предоставлять файлу некий уникальный ID, по которому этот файл можно потом выковырять - но почему не использовать, скажем, просто числа, которые при необходимости можно вытащить через find по тем самым метаданным?

> Но когда какой нибудь скудоумец говорит что живопись, литературу, гуманитарные дисциплины (история, филология, ...) фтопку - могу предложить только пройти в поликлинику.

Кстати, вот что интересно: Великий Пророк от Биореактора aka vsl в этом вопросе был куда разумней. Он как-то тоже высказался в духе "кто не работает, тот не ест", и добавил, что работа обязательно должна быть полезной и продуктивной. Я, соответственно, поинтересовался - как быть с писателями, режиссерами, художниками и прочими "людьми искусства". На что и получил вполне исчерпывающий ответ: они тоже делают полезное дело постольку, поскольку плоды их творчества приносят эстетическое удовлетворение, а потому жить будут. Т.е. vsl все же не призывал сидеть в комнате с ободранными обоями =)