GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

> Единственный вопрос - при наличии трансляторов, нафиг вообще каноническое дерево?

ВОТ! Но, опять, тогда структура определяется не деревом, и дерево ни к чему, и не позволяет структурировать данные, и для _этой_ задачи - категорически недостаточно.

> Великий Пророк от Биореактора

По общении с ним пару раз, у меня осталось скорее тяжелое впечатление.

Понимаешь, есть знание. Оно бывает технологическое и гуманитарное. А еще - есть личностные качества. И если человек - скверно относится к другим, то я не могу к нему хорошо относиться. Собственно, это я даже не по поводу Виталия, потому-что не знаком лично, а судить по некоторым постам в форумах нужно сдержанно (хотя у него, действительно, значительно более адекватное отношение:). Отношение к окружающим (душевные качества) - не менее важная вещь, чем "уровень развития", или что еще.

PS: По поводу знаменитого биореактора - во всякой шутке должна быть мера. А эта шутка - слишком бесхитростна. Помнишь "нефть - не топливо, топить можно и ассигнациями".

>Имеется в виду "девственный" пользователь? :)

Имеется в виду виндовый пользователь, который умеет ставить игрушки, печатать в ворде и даже грабить музыку себе с сидюка в mp3.

Так вот, хочу тебе сказать, что сидит такой пользователь, перебирает значки - ему даже тултипы (то бишь всплывающие подсказки) не помогают, хотя там четко по-русски все написано.

Дай бог, если один из десяти допрет что и как - и этот что и как будет либо программером, либо админом.

Более "неуверенный" пользователь побоится даже запустить что-то.

>Грубо говоря, как во времена до операционных систем

Грубо говоря, до операционных систем было два вида данных - программный код + данные для обработки. Не канает.

>Под ним будет крутиться операционная система исполняя функции -- операционной системы :) , то есть - планировщик, обвязка железа, и т.п.

Угу. Под ним. То есть все данные сначала проходят через него и сортируются? А связываться с железками он будет божественным методом через астрал? Или с помощью ОС? Тогда не ОС под ним, а он под ОС.

>Наружу оно будет слушать человека (как - вопрос глубоко вторичный), и давать интерфейс на естественном языке (интерпретируя этот поток данных)

Сплю и вижу - играю в кваку на естественном языке. Вторичный вопрос, говоришь? А нах нужен такой комп, который не для человека, а так, сам по себе?

>С другой стороны - подключаемые модули для соответственной обработки потоков данных того или иного типа

Угу. Берем avi, mpeg, mpeg2, mkv, swf. Все это контейнеры. Сначала определяем что это, потом подключаем модуль обработки видео, далее модуль кодека. А теперь вопрос - если я не определил, что это за тип данных, как бы мне узнать, что это было, если я даже файла не вижу и запустить его ничем и никак. Он у меня, может, вообще в системе не зарегистрируется и чего тогда? Или определится лишь звук и он пойдет как звук - и мне его искать среди десяти гектаров музыки (сколько там тысяч файлов)?

>Соответственно потоки данных могут быть фиксированными (библиотеки (в человеческом а не компьютерном смысле, тексты, музыка:))

Потоки вообще не могут быть фиксированными, именно поэтому они и потоки, а не объекты.

>здесь будут возникать вопросы хранения и поиска

И по кой такая система, если при очевидном усложнении и неудобстве вопросы остаются те же?

>но поскольку данные будут интерпретироваться, то где-то будет храниться содержание этих потоков и поиск будет работать с содержанием

Угу. Это называется база данных. Если одна из таблиц рухнет, мы потеряем все данные, поскольку не сможет сказать, где начало файла, где конец - мы же не будем писать туда глупые теги и т.п. - все в базу, все в нее.

>Svu, Вы не видели японский мультфильм steamboy? Если есть возможность - посмотрите. Там рисуется достаточно серьезная машинерия на паровых машинах. Примерно так-же, наверно, завтра будут выглядеть наши сегодняшние "информационные системы".

А ты не видел "Летающий дом Хаула?" Может компьютеры нафиг не нужны? Посадил демона и пусть считает.

>И, кстати, не дай бог такого рода систему разработает какой нибудь монополист типа микрософта. Вот это тогда будет -- совсем ПОЛНАЯ жопа.

Да, потому что паровая машина однозначно не влезет ко мне в квартиру.

Слушай, а они на газе будут или дровах?

>Кстати, к чему это приводит, мы тоже видели - Японию середины 19-го века и Китай конца того же века помните?

Угу. До сих пор большая часть мира недолюбливает японцев, а китайцы так и ненавидят, как одну из самых неприятных и жестоких наций.

Проблема не в простоте интерфейса, а во внимательности и логике.

Простой пример.

Еду сегодня в маршрутке. В салоне, на перегородке между основным салоном и пассажирским, висит лист формата A4, где написано, что остановка маршрута переносится на улицу номер такой-то. Шрифт крупный.

Рядом со мной сидят две девчонки. Через одного человека от меня сидит женщина.

Девушки, увидев лист, достаточно громко обсудили тему. Деньги все передали, поехали.

Зеленка. Крюково. Место, где выходит большая часть народа. Девушки, выходя, вдруг спрашивают водителя, куда переносится остановка. Он им объясняет. Они спрашивают еще раз, называя _зеленоградские_адреса_ (фишка в том, что у нас только тридцать улиц, причем широко известны штук пять, а остальные адреса имеют цифровое обозначение, например 1235 - 12 район, 35 дом). Водила с третьего раза объяснил. Рассказал когда. Девушки вышли, закрыли дверь, после чего женщина спрашивает: "А что, остановка переносится?" Водитель: "Да". Женщина: "А куда?" Водитель показывает на бумажку. Женщина: "Ой, а я даже не читала. Никогда не читаю".

Я утверждаю, что больше половины пользователей относится к категории "ой, я даже не читала" (вспомните вопросы из серии "у меня программа что-то написала, я нажала ок и все закрылось"). Есть небольшая прослойка, которая "читала, но не поняла" (вопросы из серии "программа написала мне, что не хватает места на диске - и что теперь делать?"). Внимания у них хватает подметить детали, но думать лень. Это большая часть из остатков второй половины.

Пока не будут учить вторую половину анализировать ситуацию, а первую половину хотя бы отмечать незнакомые детали (а потом и анализировать), даже самый простой интерфейс будет неизменно вызывать сначала ступор, а потом после привыкания, при появлении нестандартной ситуации, снова ступор.

Тут, я думаю, даже пословица про грудь не подойдет - ее сначала увидеть надо, а потом додуматься, что с ней делать.

> А ты не видел "Летающий дом Хаула?"

видел ;)

> Посадил демона и пусть считает.

Эээ... А это - все, что ты там увидел? ;)

> Тогда не ОС под ним, а он под ОС.

Слушай, а какая разница? Вспоминаю старую шутку, где выяснялось как растет память - сверху вниз, или снизу вверх. Там решалось, что справа налево ;)

> Сплю и вижу - играю в кваку на естественном языке.

Интересно, а тебя прет упаковывать свое обращение к командному интерпретатору в регулярные выражения? Естественно я имею в виду "движок", ты ему говоришь: "а давай, в кваку, что-ли, погоняем", и он запускает соотв. интерфейс.

> А теперь вопрос - если я не определил, что это за тип данных

Представляешь, когда я запускаю mplayer, я ему не объясняю какой кодек использовать. Это - неправильно, да?

> Если одна из таблиц рухнет,

То тачка заново интерпретирует этот поток. Это - ее работа. Тебе не нравится слово "поток"? :) Хорошо, замени везде поток на файл :) По названием "поток данных" я имел в виду содержимое, в общем случае. Разве видео или аудио поток лежащий в файле - это не поток данных? Или текст - это не поток данных? :)

>> здесь будут возникать вопросы хранения и поиска

> И по кой такая система, если при очевидном усложнении и неудобстве вопросы остаются те же?

Эти вопросы будут возникать _не_перед_тобой_ :) А перед железкой

> Пока не будут учить вторую половину анализировать ситуацию, а первую половину хотя бы отмечать незнакомые детали (а потом и анализировать), даже самый простой интерфейс будет неизменно вызывать сначала ступор, а потом после привыкания, при появлении нестандартной ситуации, снова ступор.

И обработка информации, и воспитание человека имеют некоторое отношение к человеческой психике. Поэтому эти вопросы нередко смешивают.

Думай не о том, как воспитать пользователя.

Думай о себе.

О том, как спросить у компа: "Я недавно книжку читал, там персонажи примерно про <что либо> разговаривали. А может - это не персонажи, а авторское отступление было. И не книжка - а кино. Найди мне этот фрагмент". И что-бы твоя машина - была не тупым хранилищем данных (как сейчас), а могла подобные запросы обрабатывать.

>> Если одна из таблиц рухнет,

> То тачка заново интерпретирует этот поток. Это - ее работа.

Хорошая система должна оставаться работоспособной, при повреждении более пятидесяти процентов кода и данных.

> Хорошая система должна оставаться работоспособной, при повреждении более пятидесяти процентов кода и данных.

Данных - да. Но насчет кода - это бред полный. Даже такой примитивный инструмент, как молоток, не будет корректно работать при 50% уровне повреждений (т.е. отвалившейся рукоятке).

> О том, как спросить у компа: "Я недавно книжку читал, там персонажи примерно про <что либо> разговаривали. А может - это не персонажи, а авторское отступление было. И не книжка - а кино. Найди мне этот фрагмент". И что-бы твоя машина - была не тупым хранилищем данных (как сейчас), а могла подобные запросы обрабатывать.

Сделаем. Рано или поздно - сделаем. Правда, желательно, чтобы при этом запросы не теряли однозначности (не вообще, но не более, чем в указанных оператором рамках) - но для этого и есть искусственные языки типа логлана/ложбана.

А о том, _как_ это будет там под капотом работать - не беспокойся сильно =) Очень даже может быть, что и с файлами/деревьями.

> Сделаем

Эх, когда-то у меня тоже было много энтузиазма... :)

> Только нафиг??? При том, что есть коммандлайновые утилиты (для
> любителей шелловых скриптов)

Ага, и я ручками буду это же дерево строить при помощи shell scripts...
И каждый раз для работы с очередным мега-форматом читать тучу мануалов...
В топку...

> Зачем эта непереносимая ерунда?

Чтоб не было туевой хучи fooVFS'ов и blahconf'ов.

Какая? Туча библиотек для одной и той же задачи?

> Но API не должен зависеть от ОС.

Хорошо бы было, но я умаюсь ждать, пока все пЫонеры поймут, что
классическая UNIX VFS не решает многих нужных задач.

> ни семантически

Тогда другой вопрос -- если API везде одинаковый, на кой черт нужно
больше одной ОСи?

> (много ли ОС, способных работать так работать с музыкальными файлами?)

Во-первых, не важно. Во-вторых, Hurd, QNX, Linux (правда, стремно -- plugins
в ядре сидят, но замутить какую-нибудь музыкальную шкатулку можно).

> И самый главный вопрос, на который Вы упорно отказываетесь отвечать
> - почему надо всем этим ужасом нельзя построить пользовательский

Давно ответил. Быдлу, которое не в состоянии освоить (вообще говоря,
довольно примитивный) язык shell (и сопутствующих утилит), дорога в
биореактор. Отмазка про "гуманитариев" не катит, во-первых -- а как у
них тогда с человеческим языком (который _гораздо_ сложнее), 
во-вторых -- цивилизация у homo sapiens техническая.

> > All science is either physics or stamp collecting. (C) E. Rutherford

> Я-же говорил Вам, не повторяйте чужих шуток. 

Шо, у великого гуманитария не поворачивается язык назвать Резерфорда
дураком, да? И таки обидно, что всю жизнь собирал марки?

> молоток, не будет корректно работать при 50% уровне повреждений (т.е. отвалившейся рукоятке).

Ну хорошо, допускаю, что с кодом я погорячился ;)

Хотя, почему молоток не способен отрастить себе новую рукоятку?

>> Там, где информация обрабатывается, то есть - в нашей ЦНС

> Где-где, простите?

Марш в поликлинику. На опыты

> Интересно, а тебя прет упаковывать свое обращение к командному
> интерпретатору в регулярные выражения?

Таки да. Мне хотелось бы чего-нибудь более мощное, например, pattern
matching a la CAS, но в нулевом приближении обойдусь и regexp'ами.

Таки я обращался не к Вам. Мне не интересно, с чего Вас прет

> Марш в поликлинику. На опыты

Угу, отбирать образчики из целевой аудитории $SUBJ (и сочувствующих)
и пытаться обнаружить у них головной мозг.

> Рано или поздно - сделаем. Правда, желательно, чтобы при этом запросы не теряли однозначности

Это - тебе кажется что вопрос неоднозначем. А на самом деле - это обвязка дополнительной информацией :)

> Это - тебе кажется что вопрос неоднозначем. А на самом деле - это обвязка дополнительной информацией :)

Ты меня все-таки не понял. Возможность задавать неоднозначные вопросы - это хорошо и правильно. Но эта неоднозначность должна быть _явной_ - т.е. я сам должен ее сознательно туда внести, и сверх нее никаких отклонений допускаться не должно. А то я боюсь себе представить последствия неявно-неоднозначной трактовки вербальной команды rm =)

> Эх, когда-то у меня тоже было много энтузиазма... :)

Да нет, это больше из разряда "а куда мы денемся?". Я же специально не оговорил, _когда_ сделаем =)

> Хотя, почему молоток не способен отрастить себе новую рукоятку?

Это можно. Но опять же всегда может отвалиться код отращивания рукоятки...

Кстати, про CoreWars слышал? Вот там люди таким развлекались.

> Ага, и я ручками буду это же дерево строить при помощи shell scripts...

ЗАЧЕМ???? Вы действительно ищете песни сложными регулярными выражениями? Зачем Вам дерево песен, именно дерево? Дело принципа??

> И каждый раз для работы с очередным мега-форматом читать тучу мануалов...

А вот для этого люди делают format-agnostic библиотеки. Простейший пример gdk-pixbuf, который делает для программиста неважным, с каким растровым форматом он работает.

> Чтоб не было туевой хучи fooVFS'ов и blahconf'ов.

А это что - принципальная цель? Что у архитектуры приложения и ОС (не путать с ядром) может быть несколько уровней - это очень плохо? Или "уровней может быть много as long as все они трансляторы" (перефразируя фразу Форда про цвет автомобиля).

> Какая? Туча библиотек для одной и той же задачи?

Какая разница? Так или иначе код для каждого формата ДОЛЖЕН БЫТЬ написан. Вы предлагаете оформлять его в виде трансляторов, запихивая все в прокрустово ложе файловой семантики. Я - в виде task-oriented API. Как сказано выше, библиотека может быть одна, со множеством бекендов.

> Тогда другой вопрос -- если API везде одинаковый, на кой черт нужно больше одной ОСи?

У одного интерфейса может быть множество реализаций (это во мне заговорил застарелый жаба...кодер):) Шутка. Я б, возможно, смог Вам ответить, если бы Вы сказали, что в этом вопросе означает слово "ОС"? Ядро? Ядро плюс все модули в userspace (для микроядер)? Ядро плюс libc (ну или аналог)? Ядро плюс libc плюс xlib (в смысле, графические API)?:)

> Во-первых, не важно. Во-вторых, Hurd, QNX, Linux (правда, стремно -- plugins в ядре сидят, но замутить какую-нибудь музыкальную шкатулку можно).

И что - в QNX/Linux это кем-то реально используется? Нет. Потому что между университетскими игрушками и промышленным программированием есть разница (Hurd, извините, со всем уважением, как реальную production OS, насколько мне известно, никто не пользует - или я отстал от жизни?). И потому что нафиг никому не сдалось зависеть от столь непереносимых вещей.

> Давно ответил. Быдлу, которое не в состоянии освоить (вообще говоря, довольно примитивный) язык shell (и сопутствующих утилит), дорога в биореактор. Отмазка про "гуманитариев" не катит, во-первых -- а как у них тогда с человеческим языком (который _гораздо_ сложнее), во-вторых -- цивилизация у homo sapiens техническая.

Ответ не засчитан. 1. Пока что даже в нашей технической цивилизации официально считается, что жизнь человека дороже техники (это про биореактор) 2. Про то, что неквалифицированный труд бывает выгоднее, я уже сказал. Другие варианты ответа будут?

Гуманитарии справляются с человеческим языком потому, что человеческий мозг - не компутер. Это для компутеров язык шелла проще, для человека - наоборот (наши мозги тысячами лет приспосабливались обрабатывать его). В качестве примера - ребенок 4-х лет за полгода из русскоговорящего превращается в практически native speaker в иноязычной среде. Попробуйте за полгода научить ребенка 4-х лет свободно программировать на shell? Я думаю, вы некоторых базовых концепций и абстракций ему просто не справитесь дать за это время - мозги не подготовлены.

2 int19

Я не хочу переходить на спор по поводу философии, я передал вам мнение своего педагога, и ладно. Спора на эту тему хватит на сотню таких тредов.

Маори наверно в мировую культуру не сделало такого вклада, как индусу, китайцы, европейцы, арабы, персы. не знаю (говорю совершенно искренне), куда отнести русских, у них тоже не маленький вклад, надо не забыть японцев. Всего знать невозможно, само собой. Конечно человек себя идентифицирует к чему то одному, иначе раздвоение личности медики диагностируют как шизофрению, если не ошибаюсь.

Если ты выкинешь слово человечнее, то боюсь нам не о чем будем говорить, мы пока еще люди.

Скорость развития цивилизации наверное не фетиш, не надо его брать как конечную оценку цивилизации. Главное, это развитие, а вот оптимальная скорость развития - это уже предельно спорно. Прошу не забывать про примеры того, как из за того, что развитие науки опережало способность адекватно использовать результаты ее развития.

Дело не в том, что знание опастно, но в том, что надо развивать способность адекватно использовать знание. Европейцы ни когда даже не ставят себе такой вопрос. Это серьезный деффект в морали и интеллекте.

И поэтому, тот кто на них молиться, имеет проблемы с логикой.

2 Dselect

< Природа описывается с помощью такой-то мат. модели >

Существует логика физическая, и мат.апарат, который под эту логику подходит, и именно поэтому ты его используешь.

Разве не ясно, что может быть ситуация, когда по физической логике должен получаться один результат, а получается другой, тогда или надо придумывать новую физическую теорию, или если для этого не видишь оснований, искать ошибки и ограничения мат.аппарата, и придумывать другую мат. теорию, свободную от этих ошибок и ограничений. Ситуация достаточно умозрительная, но возможная.

Математика не свободна от общих ограничений науки.

Кстати, мне понравилась идея про детектор натуральных чисел

:-)

> Дело не в том, что знание опастно, но в том, что надо развивать способность адекватно использовать знание. Европейцы ни когда даже не ставят себе такой вопрос. Это серьезный деффект в морали и интеллекте.

> И поэтому, тот кто на них молиться, имеет проблемы с логикой.

С логикой может быть все нормально. Вот с этикой (которая, в общем случае, не слишком логична) - траблы.

>> Ага, и я ручками буду это же дерево строить при помощи shell scripts...

> ЗАЧЕМ????

Я забил. И Вам советую.

>Представляешь, когда я запускаю mplayer, я ему не объясняю какой кодек использовать. Это - неправильно, да?

Потому что в нем есть поддержка кодека. Иначе хоть заобъясняйся - он тебе скажет, что кодек XxXXXXX (цифрами) не поддерживается.

>Эти вопросы будут возникать _не_перед_тобой_ :) А перед железкой

Каким образом?

>Думай о себе.

О себе я подумал - меня устраивают интерфейсы.

>О том, как спросить у компа: "Я недавно книжку читал, там персонажи примерно про <что либо> разговаривали. А может - это не персонажи, а авторское отступление было. И не книжка - а кино. Найди мне этот фрагмент". И что-бы твоя машина - была не тупым хранилищем данных (как сейчас), а могла подобные запросы обрабатывать.

Это называется нечеткий запрос.

>То тачка заново интерпретирует этот поток. Это - ее работа. Тебе не нравится слово "поток"? :) Хорошо, замени везде поток на файл :) По названием "поток данных" я имел в виду содержимое, в общем случае. Разве видео или аудио поток лежащий в файле - это не поток данных? Или текст - это не поток данных? :)

Грубо говоря, если у тебя бегущая строка с постоянно обновляющимися новостями - это поток данных. А если у тебя что-то неизменное на винте лежит, это файл.

>> Хотя, почему молоток не способен отрастить себе новую рукоятку?

> Это можно. Но опять же всегда может отвалиться код отращивания рукоятки..

Вот я и говорю, по грубой прикидке - 50% :)

>Хорошая система должна оставаться работоспособной, при повреждении более пятидесяти процентов кода и данных.

Хорошую систему проектируют так, чтобы исключать даже возможность появления повреждений.

Вспомни про дефрагментаторы и вирусы под виндой. И вспомни какую-нибудь юниксовую файловую систему и ситуацию с вирусами.

Разницу ощущаешь?

> если у тебя бегущая строка с постоянно обновляющимися новостями - это поток данных. А если у тебя что-то неизменное на винте лежит, это файл.

А если программа последовательно читает из файла? Аудио/видео/текстовый/жыпеговый поток?

>Хотя, почему молоток не способен отрастить себе новую рукоятку?

Курс природоведения. Второй класс. Определение живой и неживой природы.

> Вспомни про дефрагментаторы и вирусы под виндой

не помню :) честно :)

> Курс природоведения.

Блин, ну вот ты тормоз...

>последствия неявно-неоднозначной трактовки вербальной команды rm =)

- Стереть фильм? - Да, сноси все на х..й ;)

Выполняется rm -rf...

>Блин, ну вот ты тормоз.

На себя посмотри. Четко принципы работы своей машины выразить не можешь, но чушь про молотки писать - во весь рост.

>А если программа последовательно читает из файла? Аудио/видео/текстовый/жыпеговый поток?

От этого файл не становится потоком. Открывается поток на чтение файла. Между прочим, в любом учебнике по Си написано. Да бог с ним, с Си, по Паскалю.

>не помню :) честно :)

Так освежи память. winfaq тебе в руки и ixbt на шею.

> winfaq тебе в руки

А подумай, оно мне надо? У меня виндос нет :)

>> Блин, ну вот ты тормоз.

> На себя посмотри.

Если что - речь о программах шла :) . Посмотри что int19h отвечает

> Четко принципы работы своей машины выразить не можешь,

Если-бы _это_ уже можно было четко выразить... :(((

Вот четко: "как в мозге"

> Курс природоведения. Второй класс. Определение живой и неживой природы.

Думаю, немного устарелло. Создавая самоорганизующиеся железяки (которые, в общем, практически around the corner), люди эту границу таки размоют.

Блиииин :((( По-фиг железяки :(

Это - про информационную систему пример. :(

Самоорганизующиеся железяки скорее всего будут самоорганизовываться большей частью за счет специально обученного софта;)

Самоорганизация (и регенерация) аппаратной части - вторична.

Так-же как вторичен интерфейс.

> Хорошую систему проектируют так, чтобы исключать даже возможность появления повреждений.

Хорошее проектирование - это когда человеку по пьяни забивают в голову гвоздь , и после этого он живет долго и счастливо.

Про забивание гвоздя может немного преувеличил, случаи были, но чем заканчивались не помню. Но общеизвестная истина - что потеря достаточно большой части мозга достаточно спокойно переживается.

> Но эта неоднозначность должна быть _явной_ - т.е. я сам должен ее сознательно туда внести,

А если я сам толком не знаю что мне надо? Вот приведенный пример: "Я недавно книжку читал, там персонажи примерно про <что либо> разговаривали. А может - это не персонажи, а авторское отступление было. И не книжка - а кино. Найди мне этот фрагмент".

> последствия неявно-неоднозначной трактовки вербальной команды rm

Не будет команды - "удалить информацию" Информация будет храниться пока хватает места. И если не установлен флаг "важности" (неудаления). По нехватке места удаляется информация к которой дольше всего не обращались (и у которой нет соотв. флага). При нужде что-то забыть - можно отдельно организовать механизм "забывания".

> Сделаем. 

А зачем? Оно уже есть -- в голове.

> Рано или поздно - сделаем.

И 'сделать' еще один экземпляр может любая баба за 9 месяцев...

Да, кстати, почему Вы думаете что ОНО так и кинется отвечать на Ваш
запрос, а не скажет "а пшел в ....у, создатель хренов?"

>Однако, интерфейс Гнома, выглядит как сделаный топором, с этим можно бороться, или это неустранимо ?

смени тему =)

> Меня интересуют любые вопросы - только вряд ли я знаю на все ответы:)

Вы не против - в привате?