>сомневаюсь я, что в этом консервоубийце используется что-то более нейроподобное чем if NewMessage.messageHeaderHasBadWords()){NewMessage.moveToTrash();}

Сомневаешься - посмотри исходники.

>> Систему инстинктивных запретов, ограничивающих поведение животных, этологи вслед за Лоренцем называют естественной моралью. Она тем сильнее, чем сильнее от природы вооружено животное.

> Т.е., именно то, о чем я и говорю: мораль -- это прошивка в BIOS, чтоб быдло друг друга не перебило. При наличии разума она нафиг не нужна.

Из Ваших слов я делаю вывод, что для Вас морали не существует.

То есть - Вы настолько слабы?

> Кстати, научными работами эти опусы ни разу не являются.

Да. Это - популяризацмя.

> Да кто угодно. Про этику, помнится, китайцы много думали.

> Из западников - хотя бы тот же Кант.

Глючность кантовских построений уже давно разобрали не то что на атомы,
а на кварки, наверное... 

> Вообще, понятие быдла - понятие бранное, не формализуемое 

Формализовать-то сложно, но вот более подробно пояснить можно, см.
http://warrax.net/gomogenez/start.html

> Вот как раз эти морализаторы строили мораль на уничтожении 
> (быдла, иноверцев, инородцев).

Покажите, какие морализаторы _не_ строили ее на уничтожении иных?

> Фтопку таких моралистов. Разумеется, НЕ буквально.

Why not? Вот гражданина Шикльгрубера я б туда отправил...

> И - главное - у него критерии были совершенно не относящимися к интеллекту.

Плохо читали.

> То что у Вас нет пропуска в сверхчеловеки - не страшно?;)

Нет.

> А что нужно при наличии разума?

Пользоваться оным. Тогда для того, чтоб не кидаться с топором на
старушку, никакая мораль и никакой б-г нафиг не нужны.
А для того, чтоб пользоваться компом -- не надо никакой GUIни.

> Глючность кантовских построений уже давно разобрали не то что на атомы, а на кварки, наверное...

Это Вы про классиков марксизма-ленинизма?:) Пожалуйста, покажите, кто из серьезных и признанных послекантовских философов (кроме откровенных декадентов типа Ницше, о котором ниже) разделяют Ваши позицию по поводу морали?

> Формализовать-то сложно, но вот более подробно пояснить можно, см. http://warrax.net/gomogenez/start.html

Там нет "термина". Сайтов "давайте уничтожим X" можно найти предостаточно практически для любого X. Если Вы опять про Ницше - то, повторяю, он - не про _интеллект_, а про _дух_. Или найдите цитату.

> Покажите, какие морализаторы _не_ строили ее на уничтожении иных?

Не особо далеко ударясь в историю - дедушка Ганди, помнится, был весьма миролюбив.

> Why not? Вот гражданина Шикльгрубера я б туда отправил...

ОППА! А почему? Он же почти буквально следовал Вашим мыслям! Только критерий немножко другой - но это уж, извините, каждый сам себе волен выбирать критерий. Не Вам на него ругаться.

>> И - главное - у него критерии были совершенно не относящимися к интеллекту.

> Плохо читали.

Прям на первой же странице сайта, на который Вы сослались: "Надо стать выше человечества силой, высотой души - презрением". Где тут про умение думать??

>> То что у Вас нет пропуска в сверхчеловеки - не страшно?;)

> Нет.

Замечательный стоицизм. Готовность к тому, что следующий Шикльгрубер в печку отправит именно Вас. Я правильно понял?

Почитали бы Достоевского повнимательней. Особенно Карамазовых.

форумные тролли идут в биореактор

>>> Систему инстинктивных запретов, ограничивающих поведение животных,
>>> этологи вслед за Лоренцем называют естественной моралью.
>>> Она тем сильнее, чем сильнее от природы вооружено животное.

> Из Ваших слов я делаю вывод, что для Вас морали не существует.

Правильно.

> То есть - Вы настолько слабы?

Во-первых, "слабый/сильный" в данном случае относится к биологическому
виду в целом, так что вопрос смысла не имеет и является попыткой
 перевести обсуждение в личный наезд.

Во-вторых, 

> Есть много видов, вооружение которых так сокрушительно,
> а приемы применения столь молниеносны
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

т.е. ни о каком разумном анализе последствий речи не идет. Можно сказать,
что чем примитивнее нервная система, тем более сильна естественная мораль,
поскольку спрогнозировать ситуацию на ходу мозг не в состоянии, то у него
есть прошивка из N наиболее часто встречавшихся в ходе эволюции вариантов.

> Готовность к тому, что следующий Шикльгрубер в печку отправит именно Вас.

К тому, что после Ирака будут бомбить нас, и именно мой город. К тому,
что следующий Джугашвилли именно меня будет морить голодом. К тому,
что следующему Лысенко не понравится именно квантовая теория поля.

>> Глючность кантовских построений уже давно разобрали не то что на атомы,
>> а на кварки, наверное...
         
> Это Вы про классиков марксизма-ленинизма?:)
> Пожалуйста, покажите, кто из серьезных и признанных послекантовских
> философов (кроме откровенных декадентов типа Ницше, о котором ниже)
> разделяют Ваши позицию по поводу морали?

Нет, это я про буддистов, даосов иже с ними, которые эти глюки разобрали
задолго до того, как гражданин Кант появился на свет.

(На откровенный бред вроде априорной истинности [евклидовой] геометрии
я даже не обращаю внимания, тут вообще говорить не о чем).

> Там нет "термина".

Есть. Там подробно обсуждается определение чел-овека.

>> Why not? Вот гражданина Шикльгрубера я б туда отправил...

> ОППА! А почему? Он же почти буквально следовал Вашим мыслям!

Хватило бы и того, что он нас пытался уничтожить.

А из более общих соображений, национал-социализм -- такая же
быдлофильская идеология, как и дерьмократия. Отличий -- ноль без палочки.

> К тому, что после Ирака будут бомбить нас, и именно мой город. К тому, что следующий Джугашвилли именно меня будет морить голодом. К тому, что следующему Лысенко не понравится именно квантовая теория поля

А почему это Вам не нравится??? Это же как раз по-Вашему! Только у них критерии другие. Но выбор критерия, извините, дело личное. Ваш - ничем не лучше не хуже (потому что не бывает "лучше" в отрыве от системы ценностей - а универсальной, как понятно, не существует).

> Нет, это я про буддистов, даосов иже с ними, которые эти глюки разобрали задолго до того, как гражданин Кант появился на свет.

Кто из них поставил крест на морали, заклеймив ее как ненужную "прошивку"?

> Есть. Там подробно обсуждается определение чел-овека.

Но нет определения "быдла". А по поводу определения человека - может ли считаться "научным" сайт, где прямым текстом желают детей-дебилов людям, считающим, что человек с какими-то отклонениями - человек? Наука, блин, для людей существует - или сама для себя?

> Хватило бы и того, что он нас пытался уничтожить.

У него просто был другой критерий. См. выше про произвольность критериев. Кстати, дефектных и больных (в духе ТОГО сайта) нацисты тоже "не любили" (совсем как положено в духе социал-дарвинизма).

> никакая мораль и никакой б-г нафиг не нужны

Вы верите в бога?

форумные тролли идут в биореактор (часть 2)

> Если вы способны отличить биологию от собирания гаечек для синхрофазотрона.

Учебник по вакуумной технике в руки -- и вперед. Можно в довесок второй
том Ландау/Лифшица, да Лебедева с Шальновым, это если мозгов хватает.
После чего можно отпускать комментарии по поводу ускорительной техники
и не выглядеть при этом полным дебилом.

>> То есть - Вы настолько слабы?

> Во-первых, "слабый/сильный" в данном случае относится к биологическому виду в целом,

Ответ неправильный. Если горилла ударом кулака может снести голову противника, то это только ее личная сила/защита, к виду в целом имеющая отношение только косвенное. Мораль - средство сдерживания агрессии. Нужна только вооруженным/сильным особям.

Не увертывайтесь.

> Учебник по вакуумной технике в руки -- и вперед.

Работы Карла Густава Юнга в руки, и -- вперед.

> После чего можно отпускать комментарии по поводу

После чего можно отпускать комментарии по поводу

> и не выглядеть при этом полным дебилом.

и не выглядеть при этом полным дебилом.

(впрочем, судя по профилю, Вы-то к этому и стремитесь)

> "слабый/сильный" в данном случае относится к биологическому виду в целом, так что вопрос смысла не имеет

Кстати, Вы, случайно, не в курсе, что при обучении каратэ несоразмерно большое внимание уделяется этике? К чему-бы это??? (естественно имеются в виду настоящие школы)

> и является попыткой перевести обсуждение в личный наезд.

Нет, является попыткой понимания мировосприятия оппонента.

PS: Кстати. Вы сдали старославянский?

> если мозгов хватает.

Узкий специалист подобен флюсу. Полнота его - одностороння.

> Если горилла ударом кулака может снести голову противника, то это
> только ее личная сила/защита, к виду в целом имеющая отношение только
> косвенное. Мораль - средство сдерживания агрессии. Нужна только вооруженным/сильным особям.

Забыли добавить -- тупым, безмозглым.

>> и является попыткой перевести обсуждение в личный наезд.

> Нет, является попыткой понимания мировосприятия оппонента.

Думаю, всякий, кроме stupid idiot поймет, что я имел в виду не физическую силу, а самооценку.

>> Мораль - средство сдерживания агрессии. Нужна только вооруженным/сильным особям.

> Забыли добавить -- тупым, безмозглым.

То есть умным - сдерживать агрессию не нужно?

А несдержанная агрессивность - очевидно признак большого ума?

>> Нет, это я про буддистов, даосов иже с ними, которые эти глюки разобрали
>> задолго до того, как гражданин Кант появился на свет.

> Кто из них поставил крест на морали, заклеймив ее как ненужную "прошивку"?

Каждый. Как я понимаю, идея заключается в поиске _своего_ Пути, в
_осознании_ глюков своей головы, как привнесенных извне (мораль, etc.), 
так и врожденных, и их уничтожении.

>> Есть. Там подробно обсуждается определение чел-овека.

> Но нет определения "быдла". 

А это то же самое.

> Кстати, дефектных и больных (в духе ТОГО сайта) нацисты тоже "не любили"

Да, некоторые здравые идеи у них были.

> А по поводу определения человека - может ли считаться "научным" сайт,
> где прямым текстом желают детей-дебилов людям, считающим, что человек
> с какими-то отклонениями - человек?

That depends. 

> Наука, блин, для людей существует - или сама для себя?

Таких глупых вопросов даже моя черепашка не задает. (C) DoctoR

Еще раз -- науке ложить с пробором на человека и глюки его мозга 
(максимум -- они могут быть объектом изучения, но методология от этого
не меняется). Попытки внести в науку какую-либо чел-овечью идеологию
всегда заканчивались плохо (вспомним про 'богохульную' гелоицентрическую
модель, про 'неарийскую' теорию отностельности, про 'буржуазную' генетику
и кибернетику).

Итак, на основе народной мудрости "сила есть ума - не надо", и полученного материала, пробуем построить вывод:

несдержанная агрессивность - признак большого ума ==> сила есть - несдержанной агрессивности не надо ==> сдерживание агрессивности - признак силы

Все сходится, несдержанная агрессивность - признак большого ума.

Dselect, Вы большого ума человек.

> То есть умным - сдерживать агрессию не нужно?

А зачем? Ее у них нет... Что не мешает, например, принять решение о
физическом уничтожении того, кто представляет явную и непосредственную
угрозу для жизни и/или здоровья (себя любимого, родственников, близких,
etc).

> Итак, на основе народной мудрости "сила есть ума - не надо",

Ага, давайте еще делать выводы на основе трехбуквенной надписи
на заборе...

>> То есть умным - сдерживать агрессию не нужно?

> А зачем? Ее у них нет...

И эти люди - запрещают мне ковыряться в носу...

Учебник по психологии в руки -- и вперед. Можно в довесок работы Зигмунда Фрейда и Карла Густава Юнга, это если мозгов хватает. После чего можно отпускать комментарии по поводу психики и не выглядеть при этом полным дебилом.

> трехбуквенной надписи на заборе...

дада, помню, трех-четырех буквенные надписи... "мир" "труд" "май"

> Ее у них нет...

Ах как интересно!

А бессознательного - у Вас тоже нет? Что-же это у Вас, чего ни хватишься, ничего нет!

Вы там с трамваями - поосторожней. На ЛОРе без Вас скучно будет...

>>> То есть умным - сдерживать агрессию не нужно?

>> А зачем? Ее у них нет...

> И эти люди - запрещают мне ковыряться в носу...

Ну нет у меня желания перегрызть глотку бешенной собаке. Что, должно
было быть по-другому?
Да, тихонечко смотреть, как меня будут жрать, я не буду, даже ждать не
буду, пока до этого дело дойдет. Или подниму соседей, и пойдем отстреливать,
или пойду искать лучшее место жительства.

Вы лучше эта... про синхрофазотрон, что нибудь, расскажите.

> Вы там с трамваями - поосторожней. 

В Дубне трамваев нет. Зато есть Волга. И вообще, инстинкт 
самосохранения и у разумных присутствует...

> А бессознательного - у Вас тоже нет?

Похоже что есть, к сожалению... Как извести эту тварь -- пока не
придумал.

> А бессознательного - у Вас тоже нет? 

Да, кстати, у Вашей мега-машины, созданной по образу и подобию
человечьего мозга, ОНО есть или нет? Если да -- то может, ну ее в
топку, обойдемся как-нибудь файлами?

Не стоит. Дом не может висеть в воздухе без фундамента, Вы умрете.

> у Вашей мега-машины, созданной по образу и подобию человечьего мозга, ОНО есть или нет?

Хороший вопрос. Здесь есть некоторая неопределенность терминологии.

Думаю что можно сказать нет. Если речь идет про "ОНО". В том смысле, что у машины (любой) нет отношения к чему-либо. Грубо говоря, машине все равно включена они или выключена.

Поэтому, думаю, описанная модель строится не совсем по аналогии с нервной системой.

> А из более общих соображений, национал-социализм -- такая же быдлофильская идеология, как и дерьмократия.

Вот кстати, а что ты предлагаешь? "Технофашизм" по Луговскому? "Правильный" коммунизм? Просто интересно...

P.S. Да, я читал Гомогенез. И PO. И вообще многое оттуда. Жаль, что Варракс в наци подался...

> Как извести эту тварь -- пока не придумал.

Это (приблизительно) возможно. Если знаете английский - почитайте Бруно Беттельгейма "Просвещенное сердце". Если не знаете - прочтите пересказ этой книги Максимовым: http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt . В этом файле - три текста, Вам нужен средний, заголовок: * М. Максимов. На грани-- и за ней * . Такие вещи хорошо не кончаются.

> Жаль, что Варракс в наци подался...

Как ты думаешь, это закономерно?

(PS: я - ниасилил)

> > Жаль, что Варракс в наци подался...

> Как ты думаешь, это закономерно?

Вообще нет. Сатанинское мировоззрение плохо совместимо с национализмом, и тем более с социализмом. И там, и там - нужен сильный стадный инстинкт.

я подумал о том, что разделение людей на достойных и недостойных по любому признаку (в данном случае - по разумности) рано или поздно выльется в подходящую идеологию

> я подумал о том, что разделение людей на достойных и недостойных по любому признаку (в данном случае - по разумности) рано или поздно выльется в подходящую идеологию

Нет. И дело в том, что по интеллекту (а точнее, по некоей приближенно описывающей его уровень величине - скажем, IQ) устроить бинарное разделение на "наших" и "не наших" просто невозможно без введения взятого с потолка искусственного порога - что с рациональной точки зрения бессмысленно. Т.е. столь любимый Dselect'ом термин "быдло" в общем случае не имеет четкого определения, а следовательно, является не более, чем словоблудием. Так что биореактор никому не грозит, можешь не беспокоиться =)

Просто кухарка все-таки не должна управлять государством - с этим ты согласен, надеюсь?

> Каждый. Как я понимаю, идея заключается в поиске _своего_ Пути, в _осознании_ глюков своей головы, как привнесенных извне (мораль, etc.), так и врожденных, и их уничтожении.

Где они там про вред морали говорили? Их этот вопрос вообще не интересовал, ни в каком аспекте - ни в положительном, ни в отрицательном (если ошибаюсь, хочу цитату). А вот по соседству живший Конфуций очень даже этикой интересовался.

> А это то же самое.

Если человек == быдло, тогда имеем тривиальный вариант - всех в расход. Бессмысленый вариант.

>> А по поводу определения человека - может ли считаться "научным" сайт, >> где прямым текстом желают детей-дебилов людям, считающим, что человек >> с какими-то отклонениями - человек?

> That depends.

А если вспомнить, что наука - вообще только служанка человечества? Что ученые - люди (кстати, часто "неполноценные")? Что ученые не имеют больше права считать себя "лучшими", чем сисадмины - хозяевами конторы?

> Еще раз -- науке ложить с пробором на человека и глюки его мозга (максимум -- они могут быть объектом изучения, но методология от этого не меняется).

Наука не может "ложить с пробором". Потому что ее движут люди и ценна она до тех пор, пока люди считают ее ценной (кстати, вспомните "Игру в бисер" - что происходит с общественными институтами, которые забывают, что они "от людей и для людей"). Это только механизм познания окружающего мира. Но без человека этот механизм никому не нужен. Так что наука физически не может положить на человека. И более того - из науки нельзя выкинуть все, что изучает человека, какими бы по-Вашему "антинаучными" (с т.зр. естественников) методами оно не пользовалось - они просто "грызут как умеют". Конечно, хорошо б им пользовать "правильные методы" - но кто виноват, что они дают осечку?

Успехов Вам в порубке сучка, на котором Вы сидите.

> А вот по соседству живший Конфуций очень даже этикой интересовался.

Этика и мораль - это как бы несколько разные вещи. Этика у каждого (условно) своя. А вот мораль - продукт общества. Поэтому вполне можно быть аморалистом, поступая при этом этично.

2 Dselect

Мне нравится, как ты сопротивляшься, но тебе же будет лучше, не смешивать в одной куче науку с буддизмом, поэтому в вопросе этики и морали разбирайся без их поддержки. Поверь в себя и опирайся на свой интеллект.

:-)

<Нет, это я про буддистов, даосов иже с ними, которые эти глюки разобрали задолго до того, как гражданин Кант появился на свет.>

< идея заключается в поиске _своего_ Пути, в _осознании_ глюков своей головы, как привнесенных извне (мораль, etc.), так и врожденных, и их уничтожении. >

:) Таки поймали:) Я уже несколько раз в этой беседе эти термины заменял друг другом. Вообще, разные точки зрения на них мне попадались. Например, википедия не очень согласна с Вами:

_Э&#769;тика_ &#8212; (от греч. ethika, образовано от древнегреческого понятия этос (греч. ethos)) &#8212; учение о нравственности, _морали_.

(подчеркивание мое).

Думаю, что в контексте обсуждаемого разница не принципиальна. Мне так кажется.

> Где они там про вред морали говорили?

Про вред любого _неосознанного_ восприятия _любого_ явления, про вред
оценки его (с точки зрения морали).

> Их этот вопрос вообще не интересовал, ни в каком аспекте - ни в
> положительном, ни в отрицательном

Интересовал, как и остальные глюки чел-овечьих мозгов.

> (если ошибаюсь, хочу цитату).

Цитата Будды? RTFM на предмет почему это невозможно. Да, и Вы не боитесь
дубиной получить (бамбук у нас не растет, sorry) :)?

Разум -- это зеркало, отражающее реальность. А зеркало не высказывает оценок.

> А вот по соседству живший Конфуций очень даже этикой интересовался.

Он совсем из другой сказки. И вовсе не по соседству он жил.

> А если вспомнить, что наука - вообще только служанка человечества? 

Не повторяйте чужих глупостей.

> Что ученые не имеют больше права считать себя "лучшими",

Наука такими вопросами не занимается. 

> Наука не может "ложить с пробором". 

Может, и кладет. Что весьма способствует ее развитию.

> Потому что ее движут люди и ценна она до тех пор, пока люди считают ее ценной

Почитайте 'Just for fun', что ли...

> Это только механизм познания окружающего мира.

Да, правильно. И мораль (и прочие глюки) может там появиться лишь в
качестве объекта исследования (а откуда эта паталогия взялась?)

> Но без человека этот механизм никому не нужен. 

1) Вы уже изучили все формы разума и точно в этом уверены?
2) Читайте 'Just for fun' до просветления.

> И более того - из науки нельзя выкинуть все, что изучает человека, какими бы по-Вашему
> "антинаучными" (с т.зр. естественников) методами оно не пользовалось 

Да, нельзя _из науки_ выкинуть то, что (пока?) _наукой не является_.


P.S.

Прекратите смешивать в кучу принципиально разные вещи. Еще чуть-чуть -- и
из Вас получится последователь Лысенко.

> Это (приблизительно) возможно. Если знаете английский - почитайте Бруно Беттельгейма "Просвещенное сердце".

Оригинал не нашел (в свободном доступе). Читал пересказ. Там описано
обратное к тому, чего добиваюсь я. Т.е. всякими низкоуровневыми хаками
управление отбирают у разума и отдают (в конечном итоге) инстинктам.
Не понял, какое отношение это имеет к моему вопросу.

> Всегда найдется критерий, по которому ты быдло.

> Так что, если идти по этой дороге, без исключения всех людей придется истребить.

Нет. Обезьяны в джунглях и сейчас есть.


> Ядерное оружие было научным прорывом, но его применение - скотским
> (т.е адекватным для скотов, т.е животных) поступком.

Во-первых, когда это животные занимались самоуничтожением в _таких_
масштабах?

А во-вторых, черт знает, сколько бы еще японцы трепыхались, если б их
не бомбонули, и сколько б народу перебили по ходу всего этого.

Наконец, создавали и применяли ее совершенно разные люди.

> помниться мне в школьном курсе физики проходили понятие материальной
> точки - это, что не абстракция, не умозрительное построение,

Абстракция. Но 'будем считать эту железяку материальной точкой' -- это _физическое_
предположение. В математике таких предположений нет. Есть аксиомы -- и
плевать, как они соотносятся с реальностью.

> и как ты проводишь эту грань, если ты ее проводишь ?

Обязательно надо проводить (между непосредственно наблюдаемым явлением
и его физической моделью).  Железяку (которая в определенных условиях
может рассматриваться как мат. точка) можно "пощупать", так что мат.
точка -- это физическая модель явления. 

Вопрос о том, как пощупать натуральные числа (или гильбертово
пространство, или ...) никто даже не ставит, это абстракция, _никак_
не связанная с Природой, а потому экспериментально ее нельзя ни
доказать, ни опровергнуть.

> Цитата Будды?

Не обязательно. Кого-нибудь из признанных его последователей.

> Разум -- это зеркало, отражающее реальность. А зеркало не высказывает оценок.

Угу. Поэтому разума недостаточно.

> Он совсем из другой сказки. И вовсе не по соседству он жил.

Азимут тот же:) Да и расстояние от меня, по порядку величины, такое же:)

>> Что ученые не имеют больше права считать себя "лучшими",

> Наука такими вопросами не занимается.

Наука - нет. А вот снобизм около-научного интеллекта, который Вы нам демонстрируете - довольно распространенное явление.

> Может, и кладет. Что весьма способствует ее развитию.

Примеры, когда бы наука справлялась развиваться без людей? Это уже что-то из серии хлопка одной ладонью...

> Почитайте 'Just for fun', что ли...

Как соотносится НАУКА и графоманство талантливого ИНЖЕНЕРА? При все уважении к Торвальдсу - я не знаю ни одного научного результата его деятельности, так что ссылка на него в этих вопросах - бессмыслена.

> Да, правильно. И мораль (и прочие глюки) может там появиться лишь в качестве объекта исследования (а откуда эта паталогия взялась?)

Опять передергиваете. Мораль патологией считали только откровенные декаденты типа Ницше. Который был поэтом, философом - но только не ученым.

> 1) Вы уже изучили все формы разума и точно в этом уверены?

Мы говорим только о человечестве, да? И о науке как человеческом общественном институте, да? Так вот уничтожьте людей - и некому будет заниматься наукой. В том виде, как мы ее знаем - в человеческом смысле.

> Прекратите смешивать в кучу принципиально разные вещи. Еще чуть-чуть -- и из Вас получится последователь Лысенко.

Какие именно вещи? И до Лысенко мне еще далеко - у меня с классовым сознанием плохо:) Поэтому, в отличие от него, я постулирую _служение_ науки всему обществу, не классу-гегемону. Наука - служанка-приживалка, по происхождению, по задачам, по экономике (далеко ль нынешняя наука уйдет, если налогоплательщики решат, что она не нужна? Опять-таки почитайте "Игру в бисер").

> А во-вторых, черт знает, сколько бы еще японцы трепыхались, если б их не бомбонули, и сколько б народу перебили по ходу всего этого.

> Наконец, создавали и применяли ее совершенно разные люди.

Да, можно долго спекулировать на тему "если бы". Я не возьмусь оценивать геополитические последствия хиросимы (и "что бы было если б не"). Кол-во жертв, Красная Армия в Париже и пр. и пр. - об этом можно долго и красиво (и бессмыслено) говорить. Но те, кто создали бомбу - совершенно четко знали (уж Оппенгеймер-то точно), что она будет применена. Не тем, так иным способом. Причем очевидно, что будет применена против мирного населения (наиболее эффективное применение ОМП). Так что моральная ответственность лежит на них в полный рост. Кстати, похоже, именно осознавая эту моральную ответственность за этот открытый ящичек Пандоры, американские физики потихоньку сплавили технологию в Москву - все-таки гонка вооружений гуманнее ядерной войны (даже если ядерное оружие только у одной из сторон).