GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

> Современное западное общество - наглядный пример: "твори - не хочу",

ЫЫыыы!!! У меня на "Современное Западное Общество" несколько иной взгляд. Размягчение мозгов не способствует. Творениям.

Знаю, я несколько максималист.

> Но потом они плодят еще больше себе подобных. Вас это не смущает? А то, что нормальные дети учатся в одном классе с даунами (и уровень обучения неизбежно снижается, чтобы все могли поспевать) - тоже нет?

Школы вполне могут быть разных уровней. Я ж не хочу всех под одну гребенку - да и не получится...

> Но вот детей ни у того, ни у другого - уж извините - быть не должно. Во всяком случае, пока мы не научимся исправлять такие вот врожденные дефекты.

А если дефект врожденный, но не наследуемый? А если вероятность наследования 50%? Установим полный контроль за генетикой совокупляющихся без резинок? Или просто кастрировать по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть"?

> Считаю. И возникает естественный вопрос - в чем польза этого налога (и гуманизма как идеологии вообще) для общества? Если ее нет, то зачем оно (и налог, и идеология) сдалось?

"Живут не для радости, а для совести" (с) "Покровские ворота". У меня нет ощущения, что все в человеческой деятельности должно измеряться непосредственной пользой.

> Тем не менее, насколько мне известно, совсем не за это католическая церковь до сих пор его философию за официальную держит.

А они ее аккуратненько подправили, дабы соответствовать =)

Кстати, в целом это не говорит в пользу той самой церкви - не находите?

> Насколько я помню свой канд.минимум по философии, он действительно очень крутой дядька был...

Если в смысле не дурак - дык кто бы спорил =) Потому и оказал такое деструктивное воздействие...

> Ну, так или иначе, иконопись - искусство. А не работа по шаблону. Увы, формы были ограничены - что факт, то факт. Но готику мы таки получили, правда? До Возрождения?

А никто не спорит, что искусства не было. Было. Даже в тех рамках, куда его загнали - все равно было. Это можно расценивать и как плевок Людей в лицо той Системе.

> Угу. Например. Только несколько отличный от их же, античных, правда?

Весьма. Вообще, гуманизм в античности считался бы формой помешательства. Причем социально опасной.

> Я соббсно в данном пункте спорил с идеей о безусловном декадентстве христианства. В нем есть разные стороны.

Они везде есть. Но в сумме - это именно декадентская религия.

> В дискуссии, в которой вы придерживаетесь точки зрения, что одного ума - все-таки мало, это изречение смотрится несколько двусмысленно, не находите? =)

Практически туше:) Не, радикализм - очень круто. И если DSelect действительно молод - я за него жутко рад. Я сам был куда радикальнее лет N назад, чем сейчас (хотя до оппонента мне далеко - даже завидую где-то - у него, наверное, сердце горячЕе:). Одного ума - конечно, мало. Но никто ж не сказал, что его не надо совсем:)

>> Но иногда бывают люди которых нужно пресекать. Вернее их нужно было-бы перевоспитать, но ресурсозатраты... Да и перевоспитание - сродни переделке человека, и эти вопросы тоже обсосаны.

> Так, и где же сложности?

"Трудно быть богом", "Заводной апельсин". Впрочем, полагаю возможно и полноценное перевоспитание, с тем, что человек сам переоценит ценности. Вот только энергозатраты... да и время жизни... :)

>> Ты имеешь в виду приведенный пример?

> Поскольку я не знаю, о каком из них идет речь - пусть для начала будет установка о стерилизации людей, потомство которых имеет большой шанс родиться с серьезными отклонениями. И докажи мне, что это не в интересах человечества - без гуманистической догматики, плиз.

Имел в виду то что сам привел "бывают люди которых нужно пресекать". Про твой-же... Не знаю.

> Да, военные бомбили - это факт. Просто можно было бомбить ТОЛЬКО военные...

Чистоплюйством (точечными ударами etc) можно заниматься, когда противник заведомо проиграл. Ну, как юсовцы в Афгане и Ираке. Настоящие войны так не выигрываются.

> Они оказались маладцами в рамках 2-й мировой и тех обычных вооружений, которыми провоевали 5 лет.

Еще раз настоятельно советую почитать про 2-ю мировую. Одна из ее очень характерных черт - скачок в развитии военных технологий _и теории их применения_. Это война, которую начинали с винтовками конца 19-го века и кавалерийскими атаками, а заканчивали с автоматами, тяжелыми танками, реактивными истребителями и баллистическими ракетами. За 7 лет! Так что вся ломка, какая была - уже прошла.

А конкретно касательно WMD - эта тактика была отработана еще до разработки ЯО. Были идеологи, и в Рейхе, и в туманном Альбионе, и в штатах, еще в конце 30-х годов, до начала полномасштабной войны. Собственно ковровые бомбежки Дрездена, Токио etc - это именно воплощение в жизнь этих идей. Так что ничего принципиального нового те _первые_ бомбы не внесли.

> Кстати, в целом это не говорит в пользу той самой церкви - не находите?

Да нет, не нахожу. Пожалуй, из всех ветвей христианства католицизм мне наиболее симпатичен.. Или наименее несимпатичен.

> Это можно расценивать и как плевок Людей в лицо той Системе.

А можно - как Систему, оформляющую творческие порывы Людей. Задающую carrier, в модемных терминах:)

> Они везде есть. Но в сумме - это именно декадентская религия.

Я смотрю на это так. Церковь вынуждена править "вверх по течению". Быть чуток чуть более декадентской, чем надо - чтобы противопоставлять себя некоторым жизнеутверждающе-скотским сторонам человеческой натуры. Впрочем, это только версия... Суммарный вектор - вполне себе мощная и процветающая, по нынешним атеистическим временам, церковь (за право попасть на похороны последнего Папы президенты разных небольших стран чуть не дрались). Де-факто, в реальных проявлениях, декаденства в ней не очень много.

> Как ты думаешь, не может так случится, что ты завтра пострадаешь, и изрядная часть тела выйдет из строя, и будет необходима коляска с прочими причиндалами.

Вполне может. Однако же у меня будут оставаться еще мозги, которые, я надеюсь, некоторую общественную пользу имеют =) так что коляской меня обеспечат не за просто так.

> А если дефект врожденный, но не наследуемый?

Тогда пофиг. Мы же не охотой на ведьм занимаемся.

> А если вероятность наследования 50%?

Это слишком высоко. Разумеется, сразу встает вопрос - а сколько "не высоко"? Не буду брать с потолка, т.к. это вообще задача статистиков, посчитать оптимальную величину =)

> Установим полный контроль за генетикой совокупляющихся без резинок?

Я вообще бы запретил "без резинок", если честно. Хочешь ребенка - будьте добры оба пройти исследование на совместимость. Если вылезают на поверхность всякие нехорошие вещи с высоким уровнем риска - извините...

> У меня нет ощущения, что все в человеческой деятельности должно измеряться непосредственной пользой.

Вообще объективно именно так оно и измеряется. Просто не всегда это заметно. Вы же вот испытываете некоторое... назовем это "нравственное удовлетворение" - от претворения в жизнь гуманистической идеологии? Так вот, вы чистый эгоист =)

> Чистоплюйством (точечными ударами etc) можно заниматься, когда противник заведомо проиграл.

Дрезден разрушен в феврале 1945г. Германиия уже обречена. http://en.wikipedia.org/wiki/Drezden#World_War_II

> Еще раз настоятельно советую почитать про 2-ю мировую.

Как раз весной прочитал Лиддла Гарта - очень интересно писал мужик.

> Это война, которую начинали с винтовками конца 19-го века и кавалерийскими атаками

Те, кто так начинал (поляки и советские) - за это дорого заплатили, правда?

> За 7 лет! Так что вся ломка, какая была - уже прошла.

Все эти технологии не дают качественного скачка по параметру "кол-во жертв в расчете на единицу боезапаса". Массовость не особо выросла. Экстенсивный рост веса обычных бомб.

> А конкретно касательно WMD - эта тактика была отработана еще до разработки ЯО

Возможно, тут Вы правы. Тогда я не очень понимаю, почему генералы, не пожалевшее Дрезден, стали вдруг жалеть Хиросиму. И, соббсно, главный вопрос, напоминаю - об ответственности ученых Лос-Аламоса за эту бомбу. Не генералов (с ними более-менее понятно).

> ЫЫыыы!!! У меня на "Современное Западное Общество" несколько иной взгляд. Размягчение мозгов не способствует. Творениям.

Имеется в виду, что здесь общий климат способствует. В смысле - с голода и от болезней не загинаешься, и опять же инструменты необходимые есть и вполне доступны.

> Да нет, не нахожу. Пожалуй, из всех ветвей христианства католицизм мне наиболее симпатичен.. Или наименее несимпатичен.

Я тоже так думал. Пока не ознакомился поподробнее с их доктринами касательно половой жизни вообще и контрацепции в частности. А также с проводимыми в Азии и особенно в Африке миссионерско-пропагандистскими кампаниями на эту тему. Чтоб вы знали: Римская католическая церковь - крупнейшая организация, способствующая распостранению ВИЧ...

> Суммарный вектор - вполне себе мощная и процветающая, по нынешним атеистическим временам, церковь

Да ладно вам... по сравнению с тем, чем они были какие-то три-четыре сотни лет назад, это так... жалкое подобие.

Да, а вообще в разговоре о декаденстве я имел в виду больше влияние этой церкви на развитие человечества.

> Де-факто, в реальных проявлениях, декаденства в ней не очень много.

Ну разумеется, приходится "соответствовать". Потому только они еще и живы. Хотя... поверьте, хватает его еще там. Просто не на поверхности.

> Это слишком высоко. Разумеется, сразу встает вопрос - а сколько "не высоко"? Не буду брать с потолка, т.к. это вообще задача статистиков, посчитать оптимальную величину =)

Ну Вы же сами смеетесь над этим:) 36.5% - разрешаем рожать. 36.6% - запрещаем (=взятка в $100), 38% - запрещаем категорически (=взятка $10,000).

> Я вообще бы запретил "без резинок", если честно.

А как Вы себе это представляете?? 8[ ] Вообще, рульная идея. Анти-Ватикан. Они запрещают с резинкой, Вы - без:)

> Вообще объективно именно так оно и измеряется. Просто не всегда это заметно. Вы же вот испытываете некоторое... назовем это "нравственное удовлетворение" - от претворения в жизнь гуманистической идеологии? Так вот, вы чистый эгоист =)

Я - да, эгоист, чего уж:) Хорошо, пусть будет "польза" - только тогда расширим это понятие до того уровня, чтоб в него входили произведения искусства, благотворительность (ну, для простоты спишем на эгоизм дающих - не суть) и пр вещи "сомнительной полезности". Тогда вот Вам ответ на Ваш вопрос.

> > Это война, которую начинали с винтовками конца 19-го века и кавалерийскими атаками

> Те, кто так начинал (поляки и советские) - за это дорого заплатили, правда?

Кавалерийскими атаками баловались и французы, и вообще почти все кроме немцев. Те подготовились хорошо, этого не отнимешь.

Что касается винтовок - у _всех_ армий, участвовавших в той войне, винтовки были конца 19-го или начала 20-го века. Наша мосинка, немецкий маузер, английский энфилд: те же, с которыми воевали в первой мировой. Единственное исключение - американский M1 Garand.

> Дрезден разрушен в феврале 1945г. Германиия уже обречена.

Обречена. Но добивать еще надо, а своих солдат жалко. Во всяком случае, официальное объяснение тех бомбежек было именно такое.

> Возможно, тут Вы правы. Тогда я не очень понимаю, почему генералы, не пожалевшее Дрезден, стали вдруг жалеть Хиросиму.

А они не жалели. Просто недели через две япошки бы так и так сдались, хватило бы и обычных бомбежек.

> И, соббсно, главный вопрос, напоминаю - об ответственности ученых Лос-Аламоса за эту бомбу.

А что с ней? Она есть, с этим никто не спорит. Во всяком случае, тех, кто занимался именно проблемами, специфичными для бомбы как оружия.

>> Установим полный контроль за генетикой совокупляющихся без резинок?

> Я вообще бы запретил "без резинок", если честно. Хочешь ребенка - будьте добры оба пройти исследование на совместимость. Если вылезают на поверхность всякие нехорошие вещи с высоким уровнем риска - извините...

Знаешь что я тебе скажу... Почитай-ка ты Дольника "Существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей?". И не бери на себя функции природы. Она, не рассчитывая что появятся умники вроде тебя, организовала и войны и эпидемии... И уродов...

> Пока не ознакомился поподробнее с их доктринами касательно половой жизни вообще и контрацепции в частности. А также с проводимыми в Азии и особенно в Африке миссионерско-пропагандистскими кампаниями на эту тему. Чтоб вы знали: Римская католическая церковь - крупнейшая организация, способствующая распостранению ВИЧ...

Хе, Вы мне будете об этом говорить - да я как раз в стране, которая до сих пор в этих вопросах католическая... Насчет контрацепции - скажу честно, у меня нет четкой точки зрения. С одной стороны - конечно... С другой - теория "стакана воды" мне никогда особенно близкой не была, если честно...

> Да ладно вам... по сравнению с тем, чем они были какие-то три-четыре сотни лет назад, это так... жалкое подобие.

Ну да, разумеется. Я ж сказал "по нынешним временам"... Много ль президентов попрется на похороны Алексия? А про глав всяких мелких протестанских церквей и говорить нечего (английская королева - особая статья).

> Да, а вообще в разговоре о декаденстве я имел в виду больше влияние этой церкви на развитие человечества.

Если поскипать ее учение, оставить действия - так еще хуже получается. Практически ужас. Рыцарские ордены, выжигающие что попало копьем и мечом. Конкиста. Хронический бардак в Италии (Макиавелли за это Ватикан ругал последними словами). Вполне себе боевая контора...:)

> Хотя... поверьте, хватает его еще там. Просто не на поверхности

Да конечно, есть оно, есть. Честно назвать совсем не-декадентским учение, призывающее подставлять другую щеку - нельзя. Даже если церковь сама так не делает:). Все-таки Ницше не совсем был не прав. Я ж сказал - у церкви много лиц. Тем и живет последние 2К лет.

>> ЫЫыыы!!! У меня на "Современное Западное Общество" несколько иной взгляд. Размягчение мозгов не способствует. Творениям.

> Имеется в виду, что здесь общий климат способствует. В смысле - с голода и от болезней не загинаешься, и опять же инструменты необходимые есть и вполне доступны.

Я-же говорю, максималист я :)

А люди-то там есть? Ну знаю, есть, несомненно. Только их мало. Они, наверняка не пьют и занимаются творчеством. Или - сопротивлением. Похоже запад - тоталитаризм тот-еще...

> 36.5% - разрешаем рожать. 36.6% - запрещаем (=взятка в $100), 38% - запрещаем категорически (=взятка $10,000).

Взятки - это в общем случае разрешимая проблема. Вы, я думаю, в курсе - сами не в России живете =)

> А как Вы себе это представляете?? 8[ ]

Всеобщая обязательная стерилизация. Я думал, это достаточно очевидно.

> Хорошо, пусть будет "польза" - только тогда расширим это понятие до того уровня, чтоб в него входили произведения искусства

Разумеется, а почему они туда не должны входить? Эстетическое удовольствие - это вполне достойная эмоция. И вообще, мою двадцатигигабайтную коллекцию музыки вы заберете у меня только через мой труп =)

> благотворительность (ну, для простоты спишем на эгоизм дающих - не суть)

Тут уже тонкий вопрос, т.к. иногда (часто) благотворительность выходит боком. Да, дающий может испытывать от этого некоторое удовлетворение - если вред в целом оказывается больше, то это надо пресекать. Чистый утилитаризм.

> Во всяком случае, официальное объяснение тех бомбежек было именно такое.

Давайте еще сообщение ТАСС про помощь братскому Афганистану почитаем. Вслух. В ролях:) Кстати, что немного бесит - когда балты требовали извинений от ВВП, никто почему-то не потребовал извенений за Дрезден. Очень "странно"...

> А они не жалели. Просто недели через две япошки бы так и так сдались, хватило бы и обычных бомбежек.

Но ведь пропустить шанс презентации для ИВС нельзя было, это-то генералы могли сообразить?.. Впрочем, ну их, военных. У них свой способ мышления.

> А что с ней? Она есть, с этим никто не спорит. Во всяком случае, тех, кто занимался именно проблемами, специфичными для бомбы как оружия.

Вот! На этой радостной ноте можно закрыть тему с бомбежками!:)

> Всеобщая обязательная стерилизация. Я думал, это достаточно очевидно.

ВСЕХ??? Я ПРОТИВ!:)

> если вред в целом оказывается больше, то это надо пресекать. Чистый утилитаризм.

Сложно посчитать "вред в целом", знаете ли. Христиане как раз поэтому Страшный суд придумали - окончательных итогов в таких делах подвести нельзя...:)

> И не бери на себя функции природы. Она, не рассчитывая что появятся умники вроде тебя, организовала и войны и эпидемии... И уродов...

Угумс. Только вот два пунктика. Первое: не полагайся сильно на природу. Она тоже делает ошибки. По причине отсутствия нормальной архитектуры и вообще хотя бы примитивного дизайн-документа =)

И второе. С войнами и эпидемиями современная цивилизация усиленно (и вполне успешно) борется. Если это - природные средства регуляции (с чем я согласен), то теперь нужно что-то им на замену. Причем желательно - что-нибудь более эффективное.

> Чем греко-римское рабство было хуже египетского?

Считается, что у египтян не был развит институт рабства. Тут такая интересная штука. Либо почти все и почти одинаково ущемлены в правах, но нет крайностей (фараонов не берем в счет). Либо есть очень свободные (граждане полисов) и очень ущемленные (рабы).

Если второй тип свойственен античности, то египетское общество относится больше к первому типу. Например, историки полагают, что пирамиды строили _свободные_ люди. Хотя свобода этих людей была сильно ограничена их обществом.

Между прочим, при тогдашнем крайне низком уровне развития техники и обработки земли, рабство и античная демократия были двумя сторонами одной и той же медали. То есть не могла экономически существовать полисная демократия без рабства. Поэтому получается очень взаимосвязано то, что греки одновременно породили и очень жестокую форму рабства, и создали первые демократические полисы. Правда свобода в последних распространялась только на граждан - женщины и иногородние не в счет :).

Здесь интересно вспомнить, что средневековые города-республики не обладали свободой античных полисов. Всегда находились свои герцоги и короли. В общем, для средневековья уже характерно другое разделение: вассал-господин.

> А почему должно иметь значение, кто враг по национальности?

Для них имело значение. Греки очень остро осознавали свою общность. Они называли себя эллинами (правда, не сразу). Пока их не завоевали сначала македонцы, а потом римляне, греки с большой долей презрения относились ко всем прочим народам. Правда стоит сказать, что такому отношению были свои причины. Кроме того, само слово "варвар" греческого происхождения (в довизантийские времена оно звучало как "б'арбарос").

> Много ль президентов попрется на похороны Алексия?

Вы знаете в общем схему строения православных церквей (подчеркиваю: не церкви, а именно церквей)? И принципиальное отличие ее от Римской?

> Если поскипать ее учение, оставить действия - так еще хуже получается. Практически ужас. Рыцарские ордены, выжигающие что попало копьем и мечом. Конкиста. Хронический бардак в Италии (Макиавелли за это Ватикан ругал последними словами). Вполне себе боевая контора...:)

Вот именно что боевая - и бардак. Хуже сочетания не придумаешь.

> А где я это отрицал? Я только хотел сказать, что они и сами не только сидели на сундуках наследия.

Думаю, что на сундуках наследия в средне-вековую эпоху они таки как раз сидели очень мало, и самих этих сундуков у них было мало... Многое из того, что не относилось к христианскому учению, ими самими или их предшественниками было давно утеряно. Многие знания о древности были получены от византийцев, которые, кстати, не были набожными людьми в отличие от первых.

Чтобы лично я поставил в заслугу европейцам, так это то, что они не пошли по пути рабовладельческого общества. Здесь очень помогло распространение христианского учения. В конечном итоге, именно рабство было одной из главных причин гибели античного мира, источником ненависти к нему со стороны всего остального мира и тормозом развития.

Забавно, но греки знали о паровой тяге. Например, Герон Александрийский создавал на ее основе игрушки для развлечения элиты. Он же и создал один из первых автоматов, который был "запрограммирован" для показа на сцене одной из греческих трагедий [можно почитать в той книге]. Но дальше развлечений это дело не пошло, поскольку для более широкого применения таких знаний не существовало мотивации при господствующем использовании рабского труда.

> то теперь нужно что-то им на замену.

Прочитай, таки

> Причем желательно - что-нибудь более эффективное.

И по прочтении - подумай, может что и придумаешь хорошее. Мне ничего кроме тупого просвещения в голову не приходит.

> ВСЕХ??? Я ПРОТИВ!:)

А почему, собственно? Эмоциональные соображения не в счет =)

> Сложно посчитать "вред в целом", знаете ли.

Не спорю. Но - не невозможно.

>> Всеобщая обязательная стерилизация. Я думал, это достаточно очевидно.

> ВСЕХ??? Я ПРОТИВ!:)

Я так понял, он имел в виду носителей генетических отклонений?

Но, во всяком случае, вот цитата из рекомендуемого текста:

<cite>Не дали результата и попытки снизить рождаемость у находящихся в состоянии демографического взрыва народов. В Китае крайне жесткая программа искусственного ограничения рождаемости дала (при правильном анализе) пренебрежимо малый результат, который был полностью снят вспышкой размножения в последние годы, последовавшей сразу за прекращением ограничительной кампании. В Индии подобная по цели программа включала все возможные в наше время методы. Она тоже не дала результата, а когда ее попытались усилить массовой принудительной стерилизацией мужчин, взрыв негодования привел к уходу в отставку И. Ганди. (Кстати, этот пример показывает <научный> уровень творцов таких программ: они даже не понимают, что в популяциях плодовитость женщин не зависит от числа способных к размножению мужчин - их всегда избыток).</cite>

куда втыкать смайлик - так и не понял, поэтому втыкаю здесь: :)

> а когда ее попытались усилить массовой принудительной стерилизацией мужчин, взрыв негодования привел к уходу в отставку И. Ганди.

int19h, тебя свергнут :)

> Вы знаете в общем схему строения православных церквей (подчеркиваю: не церкви, а именно церквей)? И принципиальное отличие ее от Римской?

В общих чертах - да. Я просто пытался найти наиболее близкий аналог. Соббсно мой пойнт в том, что Римская-то была независимой политической силой с самого начала. Русская православная - всю жизнь путалась под ногами расейского государства. Другие православные - и того менее заметны. Сила-то реальная в истории только у католиков была...

> Вот именно что боевая - и бардак. Хуже сочетания не придумаешь.

Хехе, почитайте историю Флоренции. Там ведь бардак не просто так - он там целенаправленно Ватиканом создавался (в самом Ватикане бардака как такового, в общем, не было). Проглотить всю Италию ему было слабО - так он там стравливал всех со всеми, чтоб в мутной водичке рыбку ловить. Мужички ушлые были... Не случайно Овод, кроме прочего, еще и католиков нэнавидел.

> А почему, собственно? Эмоциональные соображения не в счет =)

Ээээ... Ну как-то мне и так ... неплохо... Боюсь, будет хуже:) А Вы согласны????

>> Сложно посчитать "вред в целом", знаете ли.

> Не спорю. Но - не невозможно.

Мне почему-то кажется, что невозможно. Именно в силу того, что предугадать ВСЕ последствия подобных мер - нельзя. Никто не даст 100% гарантии, что в семье потомственных алкоголиков в 3-х поколениях не может родиться Моцарт или Ломоносов. А раз так ...

> Если это - природные средства регуляции (с чем я согласен), то теперь нужно что-то им на замену. Причем желательно - что-нибудь более эффективное

Природа хотя бы беспристрастна к людям. Может быть, часто слепа, но пристрастной никогда не будет. Давать же людям функцию регуляции - это очень опасно и страшно.

Кстати, недавно показывали по History Channel фильм о том, как нацисты применяли стериализацию в тридцатых к своему немецкому народу... Были у них специальные комиссии врачей, который решали кого следует стерилизовать, а кого оставить. Еще выискивали тех, у кого в роду было много бездетных. Их тоже старались стерилизовать. Для этого детей в школах заставляли рисовать гениалогические деревья своих семей. Правда для членов фашисткой партии делали исключения - их не трогали. Все это дело прикрывалось псевдо-наукой "евгеникой".

Не замечаете никакого сходства?

> Все это дело прикрывалось псевдо-наукой "евгеникой".

Кстати, хороший пример науки, идущей против общества. Я готов допустить, что в этой евгенике было какое-то рациональное зерно. Даже серьезные ученые. Но это не важно. Ее "псевдо" - в первую очередь в том, что она направлена против людей, против общества. И поэтому, даже будь она сто раз наукой (с правильным методом и пр. и пр.) - ее место на помойке истории.

> Соббсно мой пойнт в том, что Римская-то была независимой политической силой с самого начала.

Позволю себе поправить. Сначала римских пап назначали византийцы. Потом их прибрали к рукам короли франков. Затем в Италии появились норманы, которые прогнали византийцев с юга полуострова, а заодно и укрепили римское папство, поскольку византийцы претендовали на владение всей Италией, включая конечно управление папством... Может быть, только после этих событий Ватикан становится независимой силой, но никак не раньше.

Ок, признаЮ, погорячился. Это у нас какой век?

ЗЫ У меня склероз, или там еще до этого римские императоры в процесс как-то вмешивались?

> Я готов допустить, что в этой евгенике было какое-то рациональное зерно. Даже серьезные ученые. Но это не важно. Ее "псевдо" - в первую очередь в том, что она направлена против людей, против общества. И поэтому, даже будь она сто раз наукой (с правильным методом и пр. и пр.) - ее место на помойке истории.

Да, кочечно, рациональное зерно было. Но от этого такая псевдо-наука становилась только опаснее. Тогда еще не было генетики, поэтому и не могло существовать строгой научной доказательной базы.

Что касается опасности "псевдо", то почти любое знание может быть направлено против людей. Точнее сами люди направляют часто такое знание против самих же себя. Поэтому наука всегда потенциально опасна. Как тогда различить псевдо-науку?

В качестве примера можно взять открытие ядерной энергии. Уникальная сила природы, но готовы ли люди к использованию этой силы?

Скорее всего дело не в науках, а в нас самих. Некоторые считают, что только высокая культура может помочь нам правильно распоряжаться знанием. И здесь мы сразу приходим к необходимости развивать гуманитарные... э-э дисциплины :)

Начало и середина средневековья. Где-то VI-XI века :)

> Что касается опасности "псевдо", то почти любое знание может быть направлено против людей. Точнее сами люди направляют часто такое знание против самих же себя. Поэтому наука всегда потенциально опасна. Как тогда различить псевдо-науку?

Сложный вопрос. Возможно, у человечества повышенная бдительность на месте общественных наук. Потому как, в отличие от других, они напрямую, практически сразу, начинают делить людей на первый и второй сорт - что социально опасно. Остальные науки, хотя (как Вы сказали) могут быть направлены против людей - _как_правило_, делают это не столь непосредственно, поэтому люди не столь бдительны.

> Скорее всего дело не в науках, а в нас самих. Некоторые считают, что только высокая культура может помочь нам правильно распоряжаться знанием.

Свежая мысль:)

> И здесь мы сразу приходим к необходимости развивать гуманитарные... э-э дисциплины :)

Во как DSelect народ запугал!:)

>Уже давно есть и цифры, и документы, весьма убедительно доказывающие обратное. В том числе и то, что япошек доконали прежде всего советские войска в Манчжурии, а не какие-то там две бомбы (которые народу перебили на порядок меньше, чем бомбежки Токио до этого).

Небольшой экскурс в историю. Японцы, как известно, воевали за Филлипины. Так вот, последние бои с японским сопротивлением были в 1974 году.

Что касается бомб - скорее они оказали психологическое действие. К тому же Японии было неизвестно сколько бомб у США.

> Ээээ... Ну как-то мне и так ... неплохо... Боюсь, будет хуже:)

Поконкретнее? Чем будет хуже?

> Никто не даст 100% гарантии, что в семье потомственных алкоголиков в 3-х поколениях не может родиться Моцарт или Ломоносов.

Не с той стороны подходите. Да, конечно, может - но если те ресурсы, которые мы тратим на содержание потомственных алкоголиков, направить на развитие людей полноценных - Ломоносов родится куда быстрей.

> В Китае крайне жесткая программа искусственного ограничения рождаемости дала (при правильном анализе) пренебрежимо малый результат

Спорно. Я видел другие данные.

> (при правильном анализе)

А "правильный" анализ - это тот, который дает нужный результат? В топку, товарищи, ффтопку...

> массовой принудительной стерилизацией мужчин

Что характерно - я ведь не призывал ограничиваться мужчинами, правда? =)

> int19h, тебя свергнут :)

Ты нарываешься на ответ в духе "и вот поэтому нужен биореактор!" =)

Да, конечно это все из разряда утопии - обыватель такого не оценит, и в светлое будущее его можно загнать только под прицелом автомата, да и то не факт...

> Кстати, недавно показывали по History Channel фильм о том, как нацисты применяли стериализацию в тридцатых к своему немецкому народу... Были у них специальные комиссии врачей, который решали кого следует стерилизовать, а кого оставить. Еще выискивали тех, у кого в роду было много бездетных. Их тоже старались стерилизовать. Для этого детей в школах заставляли рисовать гениалогические деревья своих семей. Правда для членов фашисткой партии делали исключения - их не трогали. Все это дело прикрывалось псевдо-наукой "евгеникой".

Я в курсе. Кстати имхо сама идея - один из лучших продуктов Третьего рейха (не единственный). Реализация - да, хромала. Это традиционно. Чтоб вы знали: такое в то же время происходило и в Штатах (только там стерилизовали преступников), и кое-где в Европе. Это чтобы вы не рассказывали о "зверствах нацизма".

А евгеника - никак не псевдонаука. Это не более чем прикладная генетика.

> Ее "псевдо" - в первую очередь в том, что она направлена против людей, против общества.

А в чем конкретно проявляется ее направленность против людей?

> Тогда еще не было генетики, поэтому и не могло существовать строгой научной доказательной базы.

Это в 30-х годах не было генетики?? Постыдились бы...

> Что касается опасности "псевдо", то почти любое знание может быть направлено против людей. Точнее сами люди направляют часто такое знание против самих же себя. Поэтому наука всегда потенциально опасна.

Любое знание опасно. И вообще, жизнь штука такая - помучаешься, да и помрешь все равно...

> В качестве примера можно взять открытие ядерной энергии. Уникальная сила природы, но готовы ли люди к использованию этой силы?

Люди (которые с большой буквы) - да, готовы. А прочим ее давать действительно не стоит, это вы правы. Но это уже издержки нашего социально-политического строя, когда правят не кухарки даже - у тех хоть мораль как некий примитивный ограничитель есть - а еще хуже...

> Скорее всего дело не в науках, а в нас самих. Некоторые считают, что только высокая культура может помочь нам правильно распоряжаться знанием.

Дайте определение высокой культуры. Тогда можно будет о чем-то говорить дальше. Вот уровень НТП - вполне можно измерить если не численно, то хотя бы в категориях "выше" / "ниже". А культуру - ну давайте, попробуйте...

>Что касается винтовок - у _всех_ армий, участвовавших в той войне, винтовки были конца 19-го или начала 20-го века. Наша мосинка, немецкий маузер, английский энфилд: те же, с которыми воевали в первой мировой. Единственное исключение - американский M1 Garand.

При этом снайперский вариант винтовки Мосина использовался даже в Афгане нашим ограниченным контингетом. Хорошая, точная и надежная винтовка.

>Всеобщая обязательная стерилизация. Я думал, это достаточно очевидно.

Это в наше время, где каждый мнит себя спасителем своего народа и готов ради этого взрывать мирных людей? Захлебнемся. Причем делать это будут, наверняка, и здоровые люди.

> При этом снайперский вариант винтовки Мосина использовался даже в Афгане нашим ограниченным контингетом. Хорошая, точная и надежная винтовка.

А я и не спорю. Но как _основное пехотное оружие_ - bolt-action винтовка не катит. Причем некоторые это поняли еще до войны - отсюда наша SVT40, тот же Garand... но во время войны это вылезло на поверхность очень быстро, и немецкий StG44, когда он появился, весьма наглядно это продемонстрировал.

>Например, Герон Александрийский создавал на ее основе игрушки для развлечения элиты.

КПД было не очень и к тому же это была не такая паровая машина, какой мы ее знаем - был сосуд + два сопла. В сосуде была вода, которая снизу нагревалась огнем. За счет реактивной струи пара сосуд раскручивался.

А вот автоматические театры - да, были весьма занятными. По Культуре был о нем здоровенный фильм.

> А в чем конкретно проявляется ее направленность против людей?

В том, что дает "научные" (правомочность кавычек можно сколько угодно оспаривать) основания для ущемления прав некоторых людей вплоть до уничтожения. В этом смысле еще страшнее, чем закон. Закон создан людьми, все как-то уже привыкли к этой мысли, поэтому знают, что закон, в принципе, может ошибаться, его можно поправить. А вот если наука сказала, что 2*2=4, тут уж ничего не поделаешь. Раз тебя наука записала во второй сорт по какому-то признаку - тут уж не отмоисси. Амнистий не бывает, обжалованию практически не подлежит. Наверное, как-то примерно так.

> В том, что дает "научные" (правомочность кавычек можно сколько угодно оспаривать) основания для ущемления прав некоторых людей вплоть до уничтожения.

Чтобы права ущемить - надо, чтобы они сначала были. Вот давайте и разберемся (еще так страницы на три) - что там у нас с "естественными неотъемлимыми правами человека"? =) В частности, если я скажу, что такой вещи вообще не существует - вы не сильно испугаетесь?

Кстати, вот еще что надо отметить. Вы-таки признались, что в основе ваших построений лежит все же догма "_каждый_ человек превыше всего". Если наука противоречит этой догме - в топку науку. Собственно, поэтому я считаю гуманизм - формой религии, со всеми вытекающими последствиями (неотъемлимая деструктивность etc).