GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

> Разве не ясно, что рождение ИИ есть конец человека ?

Проблема самоидентификации человека относительно машины? Ты смотрел "Искусственный разум" Стивена Спилберга?

> Насколько я понял, ты объяснял как работает психика, но это по моему ничего не дает с точки зрения того, почему мне в голову пришла эта идея, и как она пришла

Здесь это так просто не объяснить. Я описал лишь самые базовые механизмы. Если же говорить об инсайтах, то надо смотреть критерии, по которым бессознательное "прорывается" на уровень сознания. Эти критерии носят формальный, субъективно-независимый характер.

Человеку не может прийти в голову _любая_ мысль в _произвольный_ момент времени. Если что-то вдруг осознается, значит в бессознательном уже проделана большая работа по разложению осознаваемого феномена на элементы имеющегося мировоззрения. Пока эта работа не закончена, инсайт невозможен. С точки зрения субъекта этих процессов не существует вследствие самой природы бессознательного.

На мой взгляд, кризис традиционного ИИ именно в том, что уровень бессознательного остался вне интересов разработчиков его теории. Просто именно на уровне когнитивного бессознательного происходит формирование нового опыта, который потом просто "всплывает" как данность на уровень сознания. Проявляется эффект той самой "невычислимости", которую пытаются обойти в квантовом сознании и ИНС.

>Разве не ясно, что рождение ИИ есть конец человека ?

с чего бы это?

> > Разве не ясно, что рождение ИИ есть конец человека ?

> Проблема самоидентификации человека относительно машины? Ты смотрел "Искусственный разум" Стивена Спилберга?

Мне кажется, речь шла скорее о технологической сингулярности по Винджу.

Не, я думаю, нам это не грозит. Когнитивная система человека является тьюринг-полной -- она способна формировать программы поведения практически любой сложности. Учитывая, что алгоритмы когнитивного вывода носят стохастический характер, преимущество машин над человеком будет носить вероятностный характер. Линейное наращивание аппаратных ресурсов не приведет к линейному росту эффективности решения реальных задач по выводу новых знаний, в силу самой природы этих задач -- они ведь переборные.

Поэтому тероретически машины могут получить только количественные, но никак не качественные преимущества перед человеком. Хотя, битва будет жаркой, если люди будут позиционировать машины с интеллектом и эмоциями как своих РАБОВ.

"по выводу новых знаний" => "по формированию нового обусловленного поведения в изменяющихся условиях внешней среды".

<контексте, который был сформирован в истории >

Хотелось бы ясности, как в вопросе истории

Где храниться эта информция, или у нас заложены только принципы реакции на разные раздражители ?

Считаете ли вы все ИИ живым существом. Исли да, как вы представляете себе контроль над живым ИИ

>Считаете ли вы все ИИ живым существом

нет

Дополню, какие признаки живого вы можете назвать

Я бы назвал размножение и интеллект :-)

Сорри. Параллельно занят кодингом. Могу ответить не по существу.

"историю" надо понимать как в теории случайных процессов - множество состояний процесса до момента времени Ti.

История процесса хранится в структурированном виде в коре больших полушарий и в некоторых других образованиях.

Уровень базальных мотивов/эмоций -- это один из уровней врожденных правил, где заложены "принципы реакции на разные раздражители". По мере формирования приобретенных знаний, базальные эмоции уступают место когнитивным, вследствие действия правила захвата внимания процессом, имеющим больший эмоциональный отклик.

Интеллект - не совсем верно. Говорят о способности приобретать обусловленное поведение.

Приведу определения Леонтьева: " Раздражимость -- свойство организма реагировать на биологически-значимые (биотические) воздействия, непосредственно связанные с жизнедеятельностью.

Чувствительность -- свойство реагировать на воздействия, сами по себе не несущие биологической значимости (абиотические), но сигнализирующие организму о связанном с ними биологическом воздействии. " Замените "организм" на "мультиагентная система", а "чувствительность" на "обусловленное поведение" -- получится один из критериев жизни. Раздражимость проявляется и в неживой природе. Чувствительность -- пока только в живой.

Сорри, надо так:

Интеллект - не совсем верно. Говорят о способности приобретать обусловленное поведение.

Приведу определения Леонтьева:
"
Раздражимость -- свойство организма реагировать на биологически-значимые (биотические) воздействия, непосредственно связанные с жизнедеятельностью.

Чувствительность -- свойство реагировать на воздействия, сами по себе не несущие биологической значимости (абиотические), но сигнализирующие организму о связанном с ними биологическом воздействии.
"

Замените "организм" на "мультиагентная система", а "чувствительность" на "обусловленное поведение" -- получится один из критериев жизни. Раздражимость проявляется и в неживой природе. Чувствительность -- пока только в живой.

"по выводу новых знаний" => "по формированию нового обусловленного поведения в изменяющихся условиях внешней среды" не нашел, увы, но искал ...

коллективное бессознательное, оно только в течении жизни накапливается, а в чем его коллективновть?

или просто термин не очень удачный?

Думаю, что размножение + чувствительность = искусственная жизнь.

Коллективное бессознательное -- это термин Юнга. Алгоритмический смысл его в том, что в "базе знаний" индивида имеются фрагменты, которые идентичны фрагментам других индивидов. Наличие одинаковых фрагментов дает основание для выработки индивидами похожего поведения в при помещении в одинаковые внешние условия.

Коллективное бессознательное (как и индивидуальное бессознательное) накапливается в течение жизни и передается вместе с обменом информацией. Когда человек читает книгу, он невольно (непроизвольно) усваивает архетипы автора, которые так же были усвоены через чтение или бабушкины сказки и т.п.

Коллективный характер бессознательного (разделяемая база психических элементов) дает возможность невербального общения -- феномен общения "душа в душу" или "понимания без слов".

Понятно, базе знаний" индивида имеются фрагменты. Но как они передаются другим , становлясь коллективным?

Люди всю работу переложили на машины, в том числе и обработку информации. При таком раскладе, когда человек ничего не делает, а машины делают все, если машины научаться думать, человек станет их подчиненным.

Когда человек, например, видит яблоко, у него в сознании формируется как сам образ яблака, так и множество ассоциаций, связанных с этим яблоком. Часть этих ассоциаций извлекается из памяти и отражает историю восприятия яблока в текущем контексте. Другая часть множества ассоциаций формируется когнитивной системой в ответ на восприятие яблока и преследует цель удовлетворения потребности.

Закономерности формирования имеено этой второй части и определяют механизмы передачи элеменов бессознательного: формирование одинаковых ассоциаций у разных людей.

Если в общем, то символ имеет как прямое значение, так и побочное. Архетипы передаются через формирование побочного восприятия.

Да, именно так. Причем, возможно, человек даже этого не осознает. Нельзя всё перекладывать на машины, иначе вымрем.

Но и без машин тоже нельзя, так как человек уже начинает не справляться со всем, что бросает ему вызов.

> Хотя, битва будет жаркой, если люди будут позиционировать машины с интеллектом и эмоциями как своих РАБОВ.

А как их еще позиционировать? Или рабы, или конкуренты - и третьего не дано.

Человек бросает пальцЫ в окружающую реальность. А потом это называется "жизнь бросает нам вызов" ;)

Хозяева?:) (* наматрившись *)

Когда-то человек уже, кажется, уничтожил один разумный вид на этой планете -- неандертальца.

Можно и так поставить воспрос :)

Коллективное бессознательное эта одинаковая база знаний о среде, генерируемая разными людьми.

Так?

Чуть-чуть не так. "знания" -- это та часть гносеологии, которая представлена в сознании. Применение этого термина будет вызывать ненужную интерференцию с областью сознательного. Альтернативное понятие для бессознательного мне пока не известно. Юнг предложил "архетипы" для колеективного бессознательного (разделяемая часть базы "знаний") и "комплексы" -- для индивидуального бессознательного.

2 int19h

Вообще то справедливости ради можно сказать и про симбиоз, но если честно, пока не очевидно, что интересного мы сможем предложить машинам, кроме источника энергии ;-)

Правда, пока этот самый ИИ не появиться, не будет критерия сравнивать разные по интеллекты. Если конечно выживем

Опасно то, что мы без машин уже ни куда, но они уже и так все делают, кроме умения думать.

>> Хотя, битва будет жаркой, если люди будут позиционировать машины с интеллектом и эмоциями как своих РАБОВ.

> А как их еще позиционировать? Или рабы, или конкуренты - и третьего не дано.

Давайте обсудим построение взаимоотношений с фрезерным станком?

Фрезерный станок не способен к обусловленному (непредсказуемому) поведению. Соответственно, взаимоотношения с ним будут строится именно с позиций предсказуемости его поведения.

Хорошо, принято. Но в этой модели нет передачи сознательной и бессознательной, подсозннательной информации от одного индивида другому.

Так же нет механизма появления идеи. Есть все то что, связано с ее функционированием.

Хочу вернуться к тому, что я говорил, материализм по сути утверждал аналог КБ для сознания - генерация информации твоими общественными отношениями. Здесь точно виден источник идей.

> Фрезерный станок не способен к обусловленному (непредсказуемому) поведению.

у компьютера - нет поведения

Да, это так. Но лучше говорить не о материализме, а о деятельностном подходе в психологии, развиваемом отечественными психологическими школами. Бессознательное строится в процессе деятельности (в "истории" деятельности) и содержит элементы социально-культурных отношений. Это если перевести на язык отечественных школ.

С точки зрения автоматной теории -- есть. Даже с позиций бихевиоризма -- есть.

>> у компьютера <фрезерного станка> - нет поведения

> С точки зрения автоматной теории -- есть. Даже с позиций бихевиоризма -- есть.

это - не _поведение_

оно не "ведет себя"

Да. Активность и реактивность. Причина поведения Реактивного -- во внешних раздражителях и внутреннем состоянии. Причина поведения Активного -- в самом себе. В рамках механисцизма существует только Реактивное. Квантовая механика позволяет говорить об Активном.

Это типа намекаешь, что поведение возможно только для систем, способных осознать себя? Мне кажется, сужаешь термин...

>Дополню, какие признаки живого вы можете назвать >Я бы назвал размножение и интеллект :-)

эмоции aka гормональные всплески. интуиция. Создать искусственную разумную жизнь сликом сложно, и к тому же не имеет смысла. "Механический разум" никоим образом не будет конкурировать с человеческим. Это всего лишь компьютер.

> Это типа намекаешь, что поведение возможно только для систем, способных осознать себя? Мне кажется, сужаешь термин...

Можно-ли назвать движения фрезерного станка - поведением?

> Причина поведения Активного -- в самом себе.

хрен вам. причина всегда снаружи. Нервная система реагирует на мельчайшие изменения в состоянии окружающей среды (мы эти изменения можем даже не замечать, не то, что осознавать), и влияет таким образом, на наше сознание, эмоции, на ход мыслей, в конце-концов.

>В рамках механисцизма существует только Реактивное

ввиду вышесказанного это утверждение применимо и к человеку =)

>Квантовая механика позволяет говорить об Активном.

неопределенность? даже если допустить, что квантовые эффекты как-то влияют на сознание - то они точно так же могут влиять на микросхемы (кстати, именно наличие квантовых эффектов является большой головной болью для проектировщиков и производителей чипов)

Может быть конкурировать за доступ к ресурсам?

C т.зрения дикаря фрезерный станок с ЧПУ обладает поведением. Поведением можно считать сложное (понятие относительное!!!) взаимодействие с окружающей средой (определение рождено в пятницу под завесу рабочего дня, сильно не пинать:)

Квантовый шум может выходить на макроуровень везде, где есть пороговые элементы, определяющие нелинейно-динамический характер поведения системы.

>Может быть конкурировать за доступ к ресурсам?

к каким? конкуренция подразумевает мотивацию. У искусственного разума мотивация будет только внешней - приказ человека. Откуда тут конкуренция?

>Квантовый шум может выходить на макроуровень везде, где есть пороговые элементы, определяющие нелинейно-динамический характер поведения системы.

вся вселенная - это один большой квантовый шум. Каких-либо преференций для биологического разума я не вижу =)

Это гипотетический "механизм свободы воли".

Почему только внешней. Можно сделать и внутреннюю. Кушать ему захочется, например.

>Почему только внешней. Можно сделать и внутреннюю. Кушать ему захочется, например

или писать/какать, да? Мы о машине говорим или о клоне homo sapiens?

>Это гипотетический "механизм свободы воли".

существование такой "свободы воли" обеспечит любой генератор случайных чисел =)

А откуда у человека конкуренция? Это ж все про борьбу за ресурсы, в общем случае. Дык кто мешает эту борьбу заложить в аппараты? Или даже хуже того - они до этого могут дойти своим умом - что для поставленной задачи (какой-то там) имеет смысл накапливать ресурсы. И вот тут пошло-поехало...