> ты утверждаешь, что ИИ требует какой-то мифической свободы для своей работы

не совсем, но пусть будет так.

> Так что понятие свободы в студию и обоснование необходимости этой "свободы" для машины.

Ок. Свобода (приведу определение из античной философии) -- это способность иметь причину в самом себе. Устраивает?

Надеюсь, ты в курсе про NP-полноту и полнопереборный характер классических задач поиска в неупорядоченных базах данных и задач структурного синтеза, а так же про недетрминированную машину Тьюринга. А так же тебе знакомы основные принципы их решения (детерминированные, жадные, стохастические, и т.п.).

Первая часть моего утверждения состоит в том, что для решения этих задач нужны как детерминированные алгоритмы, так и стохастические, так как каждый из них эффективен для своего класса задач. Надеюсь, понятно, для чего нужна истинная случайность и почему не подходит генератор псевдослучайных чисел?

Вторая часть моего утверждения состоит в том, что система должна иметь достаточное количество степеней свободы. Уменьшение количества степеней свободы способствует ускоренному обучению на конкретных типах задач, но резко снижает для других задач.

Чем больше степеней свободы в сочетании с истинной случайностью, тем сложнее предстказать динамику системы. Если надо популярно -- почитай "Рой" Брюса Стерлинга, он как раз пишет об обусловленном поведении в мультиагентных системах.

Нелинейная динамика таламо-кортикального взаимодействия. Это не совсем автомат.

> ... методика о которой я говорил, подходит для этого максимально

Теперь я что-то пропустил. Повтори пожалуйста про методику.

> Мы здесь неявно столкнулись с известной психофизической проблемой -- соотношение физического и духовного (психического) в человеке.

Добавлю еще одно соотношение, возможно менее очевидное чем предыдущее. Статическое и динамическое. Код и процесс. Автомобиль и езда.

То о чем ты говоришь - динамическая часть (по моим представлениям). Чувства, эмоции, отношения.

Информация-же (как мне кажется), это структура, статика. Откуда берется архетип? Проявляется структура информации.

То есть, грубо говоря, представим комп - такой набор зубчатых колес, которые структурированы так, что несут собой информацию. Но они стоят. Ты задаешь вопрос -- толкаешь колесо. Они прокручиваются, и ты видишь какое-то сочетание элементов, которое несет ответную информацию (кстати, не помнишь, чью машину описываю? я - только что-то смутное:). Машина - стоит. В ней нет движения. Оно появляется твоим толчком. И твое движение (твой вопрос) проходит через машину, и выходит ответом. После чего она снова стоит.

Механистично? Хорошо, пусть будут базы данных, триггеры, нечеткая логика, и т.д. Принципиально что нибудь меняется? Движение появляется заданным вопросом. И выходит с ответом.

Жизнь - это движение.

> Свобода (приведу определение из античной философии) -- это способность иметь причину в самом себе. Устраивает?

Очень хорошее определение.

Меня мое окружение замотивировало искать ответ на вопрос о том, что такое духовное. Многие о нем говорят, но что это такое, сказать не могут. Недавно мне пришла в голову такая идея: духовное (в общем случае) -- это то свойство системы, которое появляется только в ней и не усматривается в ее компонентах. По крайней мере вмоих глазах феноменологии духовного и системы в значительной мере совпадают.

Это - хороший вопрос. И очень большой. Но в данном контексте - актуален, мне кажется, только в вопросе "возможен-ли дух в машине".

Если говорить о духовном - то переключать тему (очередной раз:). Будем?

Думаю, что -- нет. Просто духовное -- это подмножество психического. На мой взгляд, основное свойство системы, проявляясь в антропоморфной машине, будет неотличимо с точки зрения человека от того, что он считает духовным (психическим). Здесь важен субъективный факт идентификации а не то, существует ли душа, как самостоятельная сущность тонкого плана.

>Ок. Свобода (приведу определение из античной философии) -- это способность иметь причину в самом себе. Устраивает?

нет. такая свобода не порождает конкуренции, которой ты так боишься. Конкуренцию порождает желание казаться привлекательным в глазах самок. =)

>Первая часть моего утверждения состоит в том, что для решения этих задач нужны как детерминированные алгоритмы, так и стохастические, так как каждый из них эффективен для своего класса задач. Надеюсь, понятно, для чего нужна истинная случайность и почему не подходит генератор псевдослучайных чисел?

ты не допускаешь, что первая часть твоего утверждения просто-напросто неверна? И стохастика тут никаким боком не нужна? Ассоциативное мышление - это вполне себе детерминированный процесс.

>Вторая часть моего утверждения состоит в том, что система должна иметь достаточное количество степеней свободы. Уменьшение количества степеней свободы способствует ускоренному обучению на конкретных типах задач, но резко снижает для других задач.

я всё не пойму - у тебя машина в школу ходить будет или всё-таки работать?

>духовное (в общем случае) -- это то свойство системы, которое появляется только в ней и не усматривается в ее компонентах

например?

а если я скажу, что духовного не существует?

> а если я скажу, что духовного не существует?

ну терминологию надо просто утрясти...

хотя - если надо

> нет. такая свобода не порождает конкуренции, которой ты так боишься.

конкуренция появляется в первую очередь на уровне мотивационного конфликта -- это конкуренция представлений, программ внутри субъекта. за счет проекции этот уровень может переходить и на другого субъекта, социум и т.п.

> ты не допускаешь, что первая часть твоего утверждения просто-напросто неверна? И стохастика тут никаким боком не нужна? Ассоциативное мышление - это вполне себе детерминированный процесс.

На уровне интеллекта -- да. На уровне интуиции - нет. Без интуиции трудно разрешить мотивационный конфликт или ситуацию, когда в системе правил противоречие.

> я всё не пойму - у тебя машина в школу ходить будет или всё-таки работать

Она будет ходить в школу до тех пор, пока не научится работать. И даже потом будет учиться всю оставшуюся жизнь.

>>духовное (в общем случае) -- это то свойство системы, которое появляется только в ней и не усматривается в ее компонентах

> например?

Ой, это сложно. Нужно знать античное представление о душе.

>а если я скажу, что духовного не существует?

не буду возражать :)

>На уровне интеллекта -- да. На уровне интуиции - нет. Без интуиции трудно разрешить мотивационный конфликт или ситуацию, когда в системе правил противоречие.

определение интуиции в студию. Только если ты считаешь, что это "озарение" - можешь не трудиться. Интуиция - это всего лишь сработавшая ассоциация. Чем богаче опыт - тем вернее интуция. И никакой стохастики.

>Она будет ходить в школу до тех пор, пока не научится работать. И даже потом будет учиться всю оставшуюся жизнь.

такой ИИ не нужен. Просто потому что машина должна работать, а не учиться

> опиши "человеческий способ" и "вытекающие последствия". Желательно без бреда про свободу =)

Это всё еще актуально ?

>Ой, это сложно. Нужно знать античное представление о душе.

может, обойдемся без метафизики? =) и какая связь между духовностью и душой? ;)

>> опиши "человеческий способ" и "вытекающие последствия". Желательно без бреда про свободу =)

>Это всё еще актуально ?

да =)

>и какая связь между духовностью и душой

в том контексте, духовное -- подмножество душевного. есть и другие определения. спорить не буду.

Ок.

http://aist1.pisem.net/main.pdf 450 кб.

Начиная с главы 1.4 - еще будет переписываться. Вторая глава - примерно через год. Файл задуман как открытый проект по формироваю концентрированной базы знаний по данной тематике. FDL. Если хочешь - присоединяйся.

То, что я говорил sin_a про духовное и систему, представление о духовности древних -- это вариант архаичной системологии.

> духовное -- подмножество душевного

вообще-то душа - религиозное понятие, в то время как "духовность" - понятие социальное. Совсем разные вещи. Если понимать под духовностью общепринятые стандарты поведения в обществе (любить маму/папу, нелюбить фашистов, возмущаться преступлениям и восхвалять подвиги) - то это всего лишь усвоенные правила. "так принято". А принято так потому что такое поведение спобоствовало выживанию племени. Иногда под духовностью подразумевают культуру. Но, повторюсь, к душе это не имеет никакого отношения.

> Но, повторюсь, к душе это не имеет никакого отношения.

В каком смысле? Просто потому что это понития из разных областей? Тогда, боюсь, ты будешь сильно удивлен, прочитав какую-нибудь православную публицистику.

>Тогда, боюсь, ты будешь сильно удивлен, прочитав какую-нибудь православную публицистику.

А если ты почитаешь буддистскую публицистику - тебе останется только выпить йаду (шутка) :)

В православии когда говорят о духовности - _тоже_ имеют ввиду культуру человека. Другое дело, что в христианстве культурный человек - это тот, кто регулярно ходит в церковь и молится три раза в день. Так что...

Давай так. По одному из представлений античности душа -- гражданка мира духов или духовного мира. Если ты в том моем посте заменишь "духовное" на "душа", смысл ничуть не изменится.

42

http://altov-genrih-s.viv.ru/cont/altovs/26.html

>По одному из представлений античности душа -- гражданка мира духов или духовного мира

тогда мы говорим о том, чего нет =)

Назови это эпифеноменом,... как хочешь. Специфического свойства системы тоже нет по сущностному критерию, но ведь оно... есть.

Плиз, глянь по диагонали http://aist1.pisem.net/main.pdf 450 кб. Хочется услышать твое мнение. Можешь ответить в мыло, в файле есть.

Если КБ эта одинаковая база знаний(или их элементов) о среде, генерируемая разными людьми, то можно то же самое сказать и про знание:

Среда может генерировать у разных людей знания. Это то же самои, что и сказать "общественные отношения генерируют у людей идеи".

Интуиция может быть сработавшей ассоциацией (которая возникает на основе опыта), знание могли бы могли бы добываться простым перебором...

Только для этого надо предположить, что опыт несет в себе всю(или большую) информацию, все знания, которые люди могут получать. Об этом я чуть выше и написал, как люди могут получить информацию из среды.

А организованная среда, в которой мы живем, и образы которой мы используем как знания, взаимодействует с неорганизованным миром(неописаным, неформализованым), куда она помещена. И результат этого взаимодействия, неибежно создает неоднозначность развития, описания, знания, образов...

Это взаимодействие организовного с неорганизованым, известного с неизвестным и есть истинный источник знаний, информации, идей, образов, которые затем человек усваивает через среду, как я описавал.

Для мышления нужен человек, общество, и весь мир. По крайней мере этот механизм реально создает новую информацию.

Может и есть, другие, менее медленные и менее затратные способы.

С точки зрения всех восточных философий, душа это элемент связи с чем большим, с универсумом, абсолютом, богом, как угодно. Она не просто душа сама по себе.

Я согласен с тобой. Психика сама по себе не существует. Принято даже говорить, что это "отражение" действительности. Новое рождается не в подсознании, подсознание его только обнаруживает и актуализирует. Новое рождается в этом мире. Я так представляю.

Там можно было заменить не только "духовное" на "душа", но и "душа" на психическое. Ведь греческое "психе" - это и есть душа. Вот что имелось в виду. Сорри, отлучаюсь на час.

> http://altov-genrih-s.viv.ru/cont/altovs/26.html

Тебе нужен собеседник?

Просто оглянись вокруг.

Не буду повторять то, что писал выше про фрезерные станки и эмоции. Или я тебя неправильно понял?

Думаю, там про другое. Когда мы создадим машину, помведение которое неотличимо от поведения мыслящего человека, как она воспримет нас? Если учесть, что многие допускают для машинного разума принципиальное превосходство над человеческим, машина может отказать человеку в разумности точно так же, как мы отказываем в этом качестве животным.

> Когда мы создадим машину, помведение которое неотличимо от поведения мыслящего человека, как она воспримет нас?

Так сделаем "похожее", или оно будет "воспринимать"?

Разницу видишь?

>Думаю, там про другое. Когда мы создадим машину, помведение которое неотличимо от поведения мыслящего человека, как она воспримет нас?

1. зачем?

2. если это будет не клон, то _машина_ с _человечской_ психикой будет осознавать себя ущербной. Уродом, если угодно.

Что бы воспринимать такие слабые импульсы новой информации, человек должен быть в состоянии близком к самоотрицанию своих ценностей, иначе он не заметит информацию, в чем то не сходящуюся с тем, что он знает

У индивида и общества работают механизмы самосохранения, заставляющие его изменяться, это единственный способ уменьшения внутренней энтропии, рост которой приводит к распаду.

Это и есть модель мышления - индивид, общество, мир. И тот, кто первый закодирует это в программе, тот и получит ИИ.

У нас есть критерии восприятия (критерии разумности, критерии сознания и т.п.). Мы ничего не можем сказать о степени их адекватности реальному положению вещей, так как эти критерии получены посредством обощения опыта. Еще не полного обобщения. Если мы создадим машину, строго соответствующую данным критериям, она будет демонстрировать поведение (в бихевиористком смысле), _неотличимое_ с точки зрения человека (автора критериев разумности) от поведения самого человека. Так как критерии разумности недостаточно адекватны, мы не можем сказать однозначно, что машина мыслит. Точно так же, мы не сможем сказать, что она _НЕ_мыслит.

Интрига состоит в том, что мы с уверенностью можем сказать, что мы мыслим, так как это непосредственно дано сознанию как и все ощущения. Но мы не можем с полной определенностью сказать, что мыслит _мозг_. Имеется обширная травматическая база, показывающая нарушения мышления вследствие локальных поражений мозга. Но нет такого формально-логического критерия, на основе которого можно было бы сказть про связь мышления и мозга однозначно.

Я так полагаю, что мышление - это эпифеномен. В реальности существует что-то другое, чего мы пока не знаем.

> Это и есть модель мышления - индивид, общество, мир. И тот, кто первый закодирует это в программе, тот и получит ИИ

Ты привел верную с моей точки зрения модель, адекватную в том контексте, в котором она выведена. Но она описательна. От идеи до ее реализации крайне далеко. Сократ говорил, что знает человека, который постиг механизмы мышления. (именно так он говорил - _механизмы_). Но прошло почти 2.5 тысячи лет, "а воз и ныне там".

Нужна не описательная модель, а математическая, в которой прописаны все детали.

>1. зачем?

Это необходимость. Если мыслящая машина будет создана, ее поведение будет слабоотличимо от человеческого.

> 2...

Только в том случае, если мы ей в этом поможем. Кроме того, она не будет _абсолютно_точно_ с человеческой психикой, так как для этого как минимум пришлось бы копировать головной и спинной мозг, а так же сердечную иннервацию (вместе с сердцем и т.д.).

> Если мы создадим машину, строго соответствующую данным критериям, она будет демонстрировать поведение (в бихевиористком смысле), _неотличимое_ с точки зрения человека (автора критериев разумности) от поведения самого человека.

Не копируй.

Когда человеку понадобилось полететь - он начал копировать птицу. Но очень быстро завязал. Сегодняшние летательные аппараты на птицу - совсем не похожи.

Не дописал...

Сегодня - нужно обрабатывать информацию. Мы начинаем с того, что копируем себя...

Птица технически сложнее самолета, но намного его маневреннее. Мы не копируем психику человека. Да это и невозможно технически. Мы копируем ее принципы. Это немного другое.

Я ведь сказал, что центральный пункт - инстинкт самосохранения, вынуждающий изменяться, чтобы выжить. Для индивида изменение это большей частью изменение мышления, что больше похоже на изменения алгоритма. Общество может меняться более радкикально, может менять внутрение структуры, связи, идеологии и проч.

Т.е результат мышления зависит от твоего устройства - как ты реализован и живешь. Инстинкт самосохранения будет направлен на разные обекты у человека и машины. Соответсвенно и результат активности этого инстинкта самосохранения будет другой - мышление будет отличаться. Первоначально все может быть похоже, но со временем, из за различия в реализации, будут отличаться все больше.

И самое главное, после этого теориия ИИ будет сильно развиваться, и в результате могут быть созданы другие модели.

>>1. зачем?

>Это необходимость. Если мыслящая машина будет создана, ее поведение будет слабоотличимо от человеческого.

уффф...как тяжело...

из чего эта необходимость вытекает? или просто потому, что тебе так кажется?

> Птица технически сложнее самолета, но намного его маневреннее.

Но самолет - сильнее и выносливей. Как и любая машина vs прототип. Машина выполняет узкую функцию (одностороння, как флюс:), но делает это хорошо (блин, прям как в юниксе:). Хоть и туповато (менее маневренно, и т.д.).

> Мы копируем ее принципы.

Как раз мы не копируем принципы работы птицы ;). Работает самолет по иным принципам, но исполняет ту-же функцию.

> Я так полагаю, что мышление - это эпифеномен. В реальности существует что-то другое, чего мы пока не знаем.

кстати, да, очень хорошее рассуждение

> из чего эта необходимость вытекает?

Из принципов работы головного мозга. Не очевидно? Там есть микроуровень и макроуровень. На микроуровне нейроны и нелинейная динамика. На макроуровне хаос элиминируется и уступает место алгоритмам, уже известным по задачам ИИ. Микроуровень и макроуровень мозга связаны между собой как логический и физический уровни микропроцессора -- достаточно логического моделаирования чтобы получить повдение, эквивалентное реальному процессору.

Про связь мышления и мозга смотри мой пост aist1 * (*) (27.08.2005 12:23:11) на 43 странице.

> или просто потому, что тебе так кажется?

Про "кажется" тпереь вопрос снят ?

У меня другая специальность, и кроме того я не хочу создавать ИИ. Стать участником создателей этого кошмара. Достаточно, что я вполне предстваляю себе как этого можно достичь. Эта модель, ее надо наполнить техническими деталями, реализацией. Ты можешь утверждать, что знаешь другую, непротиворечивую модель - поделись, почитаем, подумаем.

Моя модель принципиально от твоей не отличается, я так думаю. Просто я работаю на другом уровне. Я опрерирую ктагориями не философии, а нейропсихологии, психофизиологии и теории алгоритмов (хотя моя специальность весьма далека от психологии).

Я выше давал ссылку на http://aist1.pisem.net/main.pdf (450кб). Если есть желание - качай, читай. Первая глава еще не дописана, но идею ты, я думаю, уловишь.