GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

>Я лишь утверждаю, что когнитивные эмоции имеют алгоритмический смысл -- они сигнализируют о нахождении суб-решения, а величина эмоции и её знак необходимы для выбора из суб-решений одного

вообще-то эмоции - это сигнал не о нахождении решения, а реакция на событие. Если угодно - это _стимул_ для поиска решения.

>ИИ в классическом понимании - это что, по-твоему?

машина, способная пройти тест тьюринга =)

> машина, способная пройти тест тьюринга =)

папрашу без уверток...

> Если угодно - это _стимул_ для поиска решения.

Да. Именно так. У эмоций двойная природа: сигнальная и мотивообразующая -- она стимулирует субъекта на дальнейший поиск решения.

>> когнитивные эмоции имеют алгоритмический смысл

>кстати, скорее всего здесь терминологическая проблема

неудивительно. в таком _диком_ количестве терминов кто угодно запутается =)

>папрашу без уверток...

это не увёртка. Классический ИИ - разум, неотличимый от человеческого. Способность к обучению, творчеству и т.д.

> машина, способная пройти тест тьюринга =)

А, теперь понятно. Спасибо.

> У эмоций двойная природа: сигнальная и мотивообразующая -- она стимулирует субъекта на дальнейший поиск решения.

!!!

вспоминаю машину с колесами :) сигналы нужны, а мотив - вопрос извне

А что не так с терминами?

>У эмоций двойная природа: сигнальная и мотивообразующая -- она стимулирует субъекта на дальнейший поиск решения.

окей. убираем эмоции...и что, больше _ничего_ мотивообразующего нету? =)

Как нету? Мотивации :)

> это не увёртка. Классический ИИ - разум, неотличимый от человеческого. Способность к обучению, творчеству и т.д.

Я думаю, что ты не станешь спорить, что _по_большому_счету_ - это увертка. Не твоя. Это - не определение, это роспись в бессильности дать определение.

> убираем эмоции...и что, больше _ничего_ мотивообразующего нету? =)

для машины - вопрос извне

Нет, он здесь прав. Такова история ИИ. Причина конфуза -- Intelligence =/= Интеллект.

Понимаешь, тест Тьюринга - это не критерий. Алиса - уже была. Было-бы надо - построили-бы и более точные имитации. Но вопрос в том, что на самом деле во внешнем сходстве нет ценности.

>во внешнем сходстве нет ценности.

В смысле "во внешнем сходстве" ?

если не ошибаюсь, тест Тьюринга заключается в том, что бы по разговору нельзя было отличить с машиной говоришь или с человеком

Эта тема сложная, любое предложение, в силу отсутствия теории, уже условность. Кроме того, это отнюдь не тех.проект ИИ. Где же твое ассациативное мышление, умение абстрагироваться, мы же говорим о ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ вещах!

Если ты уже завершил валяться, то подумай, разве за машинные ресурсы программы, даже сейчас, не конкурируют по сути ? Только сейчас есть диспечер, который разруливает эту конкуренцию. Но ведь все можно усложнить...

Разве поведение компьютерного вируса принципиально отличается от поведения вируса настоящего?

Как иллюстрация, как аналогия:

Ну скажем есть некий алгоритм, который стремиться предотвратить отбор памяти программы для свопирования - аналог инстинкта самосохранения.

Только, кто из нас кого пытается убить ? Разве только смехом

:-)

>А что не так с терминами?

ты их так любишь, что тебе трудно выражаться простым человеческим языком =)

на самом деле, складывается такое впечатление, что ты прочитал какую-то книжку, она тебе очень понравилась и теперь ты говоришь цитатами %)

ps: у меня трудностей с пониманием нет

>Эта тема сложная, любое предложение, в силу отсутствия теории, уже условность. Кроме того, это отнюдь не тех.проект ИИ. Где же твое ассациативное мышление, умение абстрагироваться, мы же говорим о ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ вещах!

из этого вовсе не следует необходимость ходить по полю с разбросанными граблями

>Если ты уже завершил валяться, то подумай, разве за машинные ресурсы программы, даже сейчас, не конкурируют по сути ? Только сейчас есть диспечер, который разруливает эту конкуренцию. Но ведь все можно усложнить...

было. Windows 3.x - кооперативная многозадачность.

>Разве поведение компьютерного вируса принципиально отличается от поведения вируса настоящего?

угу. не приспосабливается.

>Ну скажем есть некий алгоритм, который стремиться предотвратить отбор памяти программы для свопирования - аналог инстинкта самосохранения.

ни разу не аналог

>Как нету? Мотивации :)

/dev/random? =)

Вроде да.

>> Как нету? Мотивации :)

> /dev/random? =)

мотивациями - человеки завалят :)

Жаль, ты не можешь прийти ко мне в гости, я бы тебе показал ту гору книжек по психологии, психофизиологии, нейроанатомии и т.п. (совсем не моя специализация), которую мне пришлось прочитать, чтобы написать main.pdf. Про мегабайты сайтов на английском я уже не говорю. Мне жаль, что моф речь потеряла легкость, но иногда без строгости терминов не обойтись. Заметь, я не спорю о терминологии (да ты тоже :)

Попроббую конкретизировать. Тебя смущает мой образ употребления понятий "мотив", "мотивация", "эмоция" ?

в таком случае тест Тьюринга - заключается только во внешенм сходстве

собственно алиса-то его уже прошла, все, не паримся, ИИ давно готов

это - к тому, что тест Тьюринга - не определение.

Это как раз та проблема отличимости машины от человека с точки зрения человека. Если я правильно сопоставляю, Алиса работала на основе ключевых слов. Это очень примитивный алгоритм, но уже он показывает остроту вопроса. Рекомендую всетаки посмотреть при случае "Искусственный Разум" Спилберга (точный перевод термина AI). Там всё это вживую и на весьма качественном уровне.

так вопрос в том, что нам будет казаться, что оно что-то чувствует, или в том, что оно на самом деле будет что-то чувствовать?

>Рекомендую всетаки посмотреть при случае "Искусственный Разум" Спилберга (точный перевод термина AI). Там всё это вживую и на весьма качественном уровне.

это не фантастика а сказка. Если угодно - "Пиноккио" для современных детишек. Серьёзным этот фильм считать нельзя =)

>Тебя смущает мой образ употребления понятий "мотив", "мотивация", "эмоция" ?

мне непонятно, зачем ты привязал эмоции к мотивации.

> Рекомендую всетаки посмотреть при случае "Искусственный Разум" Спилберга

Объясните, как относится к творчеству человека, который посмотрев чужое кино решил снять так-же, только иначе???

Как можно к творчеству этого человека относится всерьез???

Вообще, если обсуждать Современное Западное Киноискусство, то флейм порвет физиков с офисными форматами вместе взятых.

В общем - Не читайте до обеда советских газет... То есть не смотрите Современную Западную Кинопродукцию... Лучше сразу - апстену

Ничуть. Жаль, что за сказкой ты не увидел популярной постановки основной проблематки отношений человек-машина.

> мне непонятно, зачем ты привязал эмоции к мотивации.

насколько понимаю, здесь это к тому, что по мере получения промежуточных результатов они оцениваются с помощью этого механизма

посмотри лучше анимэ :)

То, что эмоции вырабатываются в контексте мотивации, не я придумал. Мотив (опредмечивание потребности) формирует контекст для когнитивной системы, порождающией гипотезы (любой модальности, не только вербальные). Когда эти гипотезы "срабатывают", всегда формируется эмоция и восттанавливается мотивационный контекст, в котором эта гипотеза сформирована.

Эмоция выполняет роль положительного подкрепления (Reinforcement Learning) и в этом ее мотивообразующий фактор, так как психика "стремится" к максимизации положительной эмоции.

Ты хочешь сказать, что он у кого-то это заимствовал? У кого?

ты говоришь об обратных связях

в машине они могут быть реализованы иначе

про солярис слышал?

С моей точки зрения, самый короткий и простой способ получить ИИ, это смоделировать цепочку человек, общество, мир. Знания получаются из взаимодействия общество <=> мир, а человек их улавливает. Конструкция мозга, механизмы функционирования психики, здесь не имеют никакого значения, это детали реализации.

Значимо лишь желание избежать уничтожения(для человека и для общества), приводящее к развитию.

Так же необходима моделирование конкуренции(отбор по неким признакам, причем меняющимся со временем) за право размножаться (копироваться). Мы ведь моделируем среду, в которой много экземпляров похожих программ, надо их как то отбирать. Там где отбор, там конкуренция.

Половая жизнь вырастает из полностью понятного программистам принципа - иногда легче программу написать заново, чем искать ее ошибки

особенно кривую ось легче переустановить, чем устранять ошибки

:-)

Разделение на полы, инструмент гарантированного изменения, можно применять и другие инструменты для этой цели.

Моделирование половой жизни для построения ИИ - лишнее.

(Когнитивные) эмоции вырабатываются только при срабатывании гипотез или, другими словами, при переходе от незнания к знанию. Если познание произошло, эмоция уже не вырабатывается, нет подкрепления (награды). Соответственно, система внимания обращается туда, где присутствует эмоциональный отклик. Вот тоже пример моивообразующего фактора эмоций.

>про солярис слышал?

да

>Жаль, что за сказкой ты не увидел популярной постановки основной проблематки отношений человек-машина.

да нету такой проблемы, как отношения между человеком и машиной. НЕТУ. и нефиг ломать голову над проблемой, которой НЕТ. Ввиду отсутсвия одного из субъектов =)

"Если б у бабушки были яйца, то это была бы не бабушка а дедушка"

У тебя только один ключевой мотивообразующий фактор -- инстинкт самосохранения. Врожденный фактор. Модель должна учитывать формирование обусловленных мотивообразующих факторов (мотиваций психологицеского, социального и т.п. уровней), способных подавлять действие физиологических факторов.

Т.е я хочу сказать, без моделирования всей перечисленной цепочки, никакой ИИ в рамках одтельно взятого аппрата невозможен.

>С моей точки зрения, самый короткий и простой способ получить ИИ, это смоделировать цепочку человек, общество, мир

бля. афигеть. а чо не Вселенную? тогда модель будет точнее

>Знания получаются из взаимодействия общество <=> мир, а человек их улавливает.

чем улавливает? или у человека антенна где-то выросла?

>Моделирование половой жизни для построения ИИ - лишнее.

нет, так не пойдет. гулять так гулять. а то ишь чего выдумал - лишить бедных железяк основного инстинкта

_Пока_ нету. Если помнишь, в AI мальчик-робот молится _Доброй_ _Фее_ (ему знакомы эти понятия, добро и зло вложены в него как и в нас). Юнг "вскрыл" механизмы религиозного мотивообразования. Религиозный робот неизбежен, если у него будет бессознательное, а его когнитивная система будет построена по человеческому принципу. Поверь, я очень не хочу, чтобы неолуддиты громили роботов, прославляющих своего Творца.

>Т.е я хочу сказать, без моделирования всей перечисленной цепочки, никакой ИИ в рамках одтельно взятого аппрата невозможен.

аргументируй. а я пока посплю =)

> чем улавливает? или у человека антенна где-то выросла?

восприятием

2ALL

Предлагаю разойтись спать. Утро вечера мудренее.

>Если помнишь, в AI мальчик-робот молится _Доброй_ _Фее_

и после этого ты говоришь, что это _не_ сказка?

>Юнг "вскрыл" механизмы религиозного мотивообразования

а откуда растут ноги у религиозности - знаешь?

>Религиозный робот неизбежен, если у него будет бессознательное, а его когнитивная система будет построена по человеческому принципу

я так думаю, религиозная машина нам не нужна. бессознательная - тем более

>Поверь, я очень не хочу, чтобы неолуддиты громили роботов, прославляющих своего Творца.

нда. ну и шутки у тебя.

/me ушёл смотреть во сне роботов, прославляющих аиста в "Великом Храме Гнезда"

>> чем улавливает? или у человека антенна где-то выросла?

>восприятием

человек? улавливает? знания? восприятием?

???!!!

*сплю