Вышел MonoDevelop 1.0 Beta 3 (0.18)

>дотнетовский софт без вайнов и прочих эмуляторов.

дотнетовский софт не нужен.

>дотнетовский софт не нужен.

Ну почему же. Посмотри на http://www.jetbrains.com/omea/download/reader.html очень даже удобно. Но под Linux ты это не запустишь и под MacOSX тоже.

> http://www.visual-paradigm.com/product/ > http://www.visual-paradigm.com/product/sde/ij/

Упомянутые вещи не нужны _вообще_ (кроме некоторых специфичных фичь в них).

>"интуитивно понятная" это знаешь ли тема для докторской диссертации по software development. Объясни, почему среда для разработки ПРОГРАММ должна быть ИНТУИТИВНО понятной? Ты программировать когда нибудь пробовал?

А вы видимо считаете что среда для разработки программ должна работать через одно место и использоватся только после многих лет изучения документации? Скажите прямо, не люблю микрософт и обосру их продукт как могу, ибо я не вижу ничего плохого в интуитивно понятных интерфейсах.

Программировать в вашем понимании видимо не пробовал, вы ведь используете для программирования друшляк, бубен и паяльник? Чтобы не дай бог никто другой не понял как с помощью этого еще программы писать.

Ммм, просто инетересно, если эта конторка живёт с етим продуктом столько времени его никто не покаупает? Стоит оно не мало, так что ты уверен что это "_вообще_ не нужно?

>Упомянутые вещи не нужны _вообще_ (кроме некоторых специфичных фичь в них).

Обоснуй. Известно, что визуальное восприятие связей между модулями проекта, помогает когнитивной работе человеческого мозга. Человек гораздо продуктивнее работает с визуальными образами, чем с текстовыми таблицами вызовов.

>Скажите прямо, не люблю микрософт и обосру их продукт как могу, ибо я не вижу ничего плохого в интуитивно понятных интерфейсах.

ДАвай ты приведешь человека абсолютно незнакомого с компьютером - и посмотришь как он там интуитивно все поймет?

Нету в интуитивных интерфейсах от микрософт ничего интуитивного. Есть только подобие програм. Это просто условный рефлекс, как у собаки павлова. Посмотри что делают неспециалисты если что-то не раобтает - сразу увидишь как интуиция прямо таки прет.

>Стоит оно не мало, так что ты уверен что это "_вообще_ не нужно?

Вон я там привел в топике про сабвершен код который пишет девелопер уже 4 года совершенно не задумываясь о том, что оно вообще не нужно.

Понимаешь - нельзя сказать что UML не нужен - нужен. В книжках печатать. На досках рисовать. И т.д.

Но необходимость тулзы визуально создающей диаграмму клаcсов и генерящей код? Нет такой необходимости. Для начала потому, что написать их в подходящем инструменте (типа той же идеи, под которую продается визуал парадигм) _быстрее_и проще. Нанхрен не нужна эта тулза при разработке. Я с визуал парадигмом не работал - я работал с набором решеноловских продуктов и тугезером. Вывод - нахер он не нужен в таком виде. Но существует целая индустрия по задвиганию таких тулзов большим конторам, с поддержкой литературы и профессионалов. Ведь если взять того же Буча - ну написал он книжку по UML? Бабло где? Потому мы создадим некую тулзу соответствующую некоей теории, которая будет кликабельной мышей. А реально реверснуть в диаграммы можно только приложение размером с хелло ворлд. А покупают их здоровые корпорации потому что им продали эту идею (о пирожках которые пекуться быстрее).

Эта тулзень может быть разделена на несколько различных с узкими профилями и большей свободой.

1. Это спецредактор для документации/книг - типа Visio/Dia - рисовать картинки. Свободный и с кодом никак не связанный. РАциональные тулзы под это не подходили - они были настолько жестко рпивязаны к формальной нотации до полной бесполезности к означенной цели.

2. Тулзы для анализа кода (чужого), визуализировал, грохнул несущественные элементы, понял, забыл.

3. ГЕнерация кода из метаописаний - пригодный для билдпроцесса command-line тулзы only.

Все остально - фантазия. Человек не разбирающийся в DDL нихрена не будет делать ERD - это фантазия про такое разделение ролей. Человек который может написать DDL не будет страдать херней рисуя квадратики и соединяя их стрелками - это непродуктивно.

Геренация кода из UML - диаграмм - вообще бред. Его проще написать чем нарисовать, а потом сгенерировать. Любые кодогенерирующие инструменты не должны быть визуальными - это просто потеря времени - они должны генерировать код на команду make во время сборки проекта.

Так что покупают дохрена всего. Это все не обязательно нужно. ЗАдача продавца в современном мире не показать тебе что тебе нужен тавар а убедить тебя что тебе этот товар нужен. Справляются они с этим успешно.

>Известно, что визуальное восприятие связей между модулями проекта, помогает когнитивной работе человеческого мозга. Человек гораздо продуктивнее работает с визуальными образами, чем с текстовыми таблицами вызовов.

Не сомневаюсь. Вот только в разработке софта нет деятельности и цели для которой нужно визуально воспринимать связи между модулями проекта через подобные инструменты.

>Давай ты приведешь человека абсолютно незнакомого с компьютером - и посмотришь как он там интуитивно все поймет?

Боюсь что человеку абсолютно незнакомому с компьтером среда разработки не нужна, а если взять человека который таки немного знаком с компьтерами то имхо ему будет гораздо приятнее в msvc чем в vim где нужно читать документацию чтобы понять как выйти или eclipse'e где еще десяток плагинов надо поставить чтобы хоть что-то в нем можно было делать кроме простого набора текста.

>Нету в интуитивных интерфейсах от микрософт ничего интуитивного.

Покажите тогда что по вашему интуитивный интерфейс для идиотов, а-то я начинаю думать что я много пропутил в жизни

А вы не забываете про самый популярный синтаксис в мире - Бейсико-подобный?

gaa, а ты на супер-пупер-мега-язычке Баш уже написал CMS-систему?

Нет? Иди тогда пиши самую короткую программу поиска файлов.

> gaa, а ты на супер-пупер-мега-язычке Баш уже написал CMS-систему?

> Нет? Иди тогда пиши самую короткую программу поиска файлов.

Вот ты себя и выдал, сишарпщег-матершинник!

ban_set, как говорят в LJ :)

>Боюсь что человеку абсолютно незнакомому с компьтером среда разработки не нужна, а если взять человека который таки немного знаком с компьтерами то имхо ему будет гораздо приятнее в msvc чем в vim где нужно читать документацию чтобы понять как выйти или eclipse'e где еще десяток плагинов надо поставить чтобы хоть что-то в нем можно было делать кроме простого набора текста.

Но это не говорит от том что этот интерфейс интуитивен или даже _хорош_. Это значит то, что человека натренировали, как собаку павлова и он думает, что должна быть кнопка ok, cancel и крестик на окошке для закрытия - и если видит он говорит да - хороший интерфейс, интуитивный - ежу понятно, а если не видит этой горящей лампы - сидит потерянный и не знает, что делать.

Потому что он _не понимает_ что он делает. Не понимает почему так. И как следствие _не способен_ решать задачи которые не подпадают под строгую схему.

И это не говорит о том что это эффективный интерфейс. Если взять старого бухгалтера и показать ему счеты и рядом поставить 1С - он тебе счетами решит по быстрому проблему а про 1с спросит "ачейта"?

Счеты - тоже не интуитивны. Он научен, тренирован. Потому пользуется.

ТАк и мы - тренированы.

Нет в микрософтовских интерфесах нихрена интуитивного.

Нету вообще сложных интерфейсов которые можно назвать интуитивными. "Интуитивный интерфейс" это мем, буззворд, искуственно созданный самохвалебный термин - если посмотреть на описание почти любого продукта "дял простого пользователя" - там минимум функционального хвастовства, и дохрена ничегонеобозначающих эпитетов типа интуитивного интерфейса.

А микрософтовские интерфейсы в смысле интуитивности - одни из худших. Эмпирическое доказательство очевидно - что делает непрофессионал когда натыкается на проблему? Я такое наблюдаю повсеместно. Он тупо пытается нажать те же кнопки в надежде что сработает. А если их нажать нельзя - он в панике - он тупо смотрит и ничего сделать не может. И микрософт это первым подтверждает. Значешь чем? "Обратитесь к системному администратору". То есть к человеку который без всякой интуиции решает проблемы путем применения спецзнаний. А между пользователем и сисадмином - здоровенная пропасть, которая по идее должна быть заполнена разными умными интуитивами которые порешают проблемы руководствуясь интуицией с разной степенью успешности. А их нет. ТАм пусто. С одной стороны пользователи которые не могут сделать нихрена - с другой сисадмины.

Чтобы показать более интуитивные интерфейсы - достаточно посмотреть на мобильные телефоны. НИКТО не читает юзер мануал - но все осваивают за секунду новый интерфейс от чужого производителя. Почему? Потому что любой человек осознает что он делает - а не какие кнопки надо нажать. В смысле интуитивности обычные кнопочные мобилы с простыми менюшками - 100 очков вперед любому суперинтуитивному PC софту.

> Покажите тогда что по вашему интуитивный интерфейс для идиотов, а-то я начинаю думать что я много пропутил в жизни

а зачем вообще нужен "интуитивный интерфейс для идиотов"? особенно в иде. ну и например, ctrl-v - это интуитивно или нет? ctrl-c(opy) - это понятно, а ctrl-v(???)? в слове paste нет буквы v.

вобщем приведите свой пример интуитивного интерфейса, ну или опишите.

> ctrl-c(opy) - это понятно, а ctrl-v(???)? в слове paste нет буквы v.

это слово vstavit'

к стати командная строка - более интуитивный интерфейс. НАМНОГО. Любой идиот догадается чето ввести. Если ему будет ответ "че? наберите help чтобы посмотреть че мона" - он освоит совершенно новую для себя программу за рекордно коротки сроки. И всего то ему скилл нужен - жать на кнопки и уметь читать.

Теперь возбми ворд. НУ откроется пустой документ. ну пожмет он кнопки - увидит че-то пишется. Дальше что? Как сохранить документ? Как его открыть снова? Откуда он это узнает? Чем ему поможет интуиция? Говно ваши интуитивные интерфейсы от микрософта.

Еще один факт в подтверждение - информационные симстемы на вокзалах. Ими пользуются да. Но обычно там очень мало народу, а то и пусто, а в окошко справки всегда очередь, а спрашивают там то же, что можно узнать без очереди на любом терминале. Подумай почему.

да, всё верно, людей натренировали на некий common interface. только называется это скорее даже не "интерфейс", а look and feel. и вот этого look and feel придерживаться, таки да, надо. потому что я как владелец двух компьютеров(зачёркнуто) пользователь по, хочу чтобы все мои программы выглядели и вели себя одинаково. это не обязательно должны быть кнопочки с окошками. но я хочу чтобы скопировать и вставить текст из/в все приложения можно было *одинаково*.

так что тут палка о двух концах. с одной стороны надо мимикрировать look and feel большинства приложений, с другой, надо делать интуитивный интерфейс.

Мобильные телефоны тоже нихрена не интуитивные. Вы бы видели как почтенные дамы пытаются сохранить номер в телефонную книгу со звуками - "Я не понимаю! Нет, я не понимаю! Я нажимаю вот сюда..."

Интуитивный для пользователя интерфейс - интерфейс, котрый имеет схожую концепцию размещения компонент управления (или вообще - способ управления) с большинством приложений на ПК (устройстве) пользователя. Имхо.
И вообще это миф. Как голубоглазые негры. :]
Т.к. у каждого свое невипенное имхо по поводу построения системы интерактивного взаимодействия с пользователем.

> к стати командная строка - более интуитивный интерфейс. НАМНОГО

Фигня :D говорю как человек, пытающийся асилить mcabber ;)

> Любой идиот догадается чето ввести. Если ему будет ответ "че? наберите help чтобы посмотреть че мона"

В GUI всё то же самое - но гораздо большее количество команд можно ввести, ничего не читая (причем по названиям обычно ясно, что они делают). Ну и "информационная емкость" GUI гораздо выше: 1024x768 - это вам не 80x25 Ж)

>но я хочу чтобы скопировать и вставить текст из/в все приложения можно было *одинаково*.

С этим никто не спорит - это весьма правильно. Но говорить о том что интерфейсы от микрософт интуитивны или даже - хороши - неверно. Мы в этом смысле на той же ступеньке развития что и по время когда изобрели GUI в ксероксе. Ничего значительно с тех пор так и не поменялось.

>а зачем вообще нужен "интуитивный интерфейс для идиотов"?

это ты у идиотов спроси, сейчас огромное количество людей даже вертикаль от горизонтали не отличают, и это студенты не самым плохих вузов

>ну и например, ctrl-v - это интуитивно или нет? ctrl-c(opy) - это понятно, а ctrl-v(???)? в слове paste нет буквы v.

Я лично люблю ctrl-insert и shift-insert, ну хорошо, пускай этот интерфейс будет инуитивно понятным для тех кто привык что есть кнопки Ok Cancel и крестик в правом верхнем углу(уже бегу патчить свой dwm), так разве сейчас не таких людей большенство? Так зачем изобретать велосипед? А мобильники проще только по причине того что там гораздо меньше функций, хочу посмотреть на IDE которой будут управлять двумя кнопками.

Суть была не в этом, суть была в том что msvc достаточно хороший продукт, и единственный недостаток который я в нем вижу это то что он денег стоит.

>"Я не понимаю! Нет, я не понимаю! Я нажимаю вот сюда..."

ТЕм не менее она мануалов не читала и весьма успешно пользуется инструментом - check the bills:))

> Ну и "информационная емкость" GUI гораздо выше: 1024x768 - это вам не 80x25 Ж)

это ерунда. у телефона 100х100 пикселей и тоже gui. а вот в современных pc-приложениях в 80х25 *символов* можно расположить больше информации чем в 320х200 *пикселей*. тут дело не в том, какое разрешение, а как и что располагать.

Гм. Ну знаете те ли..
Если дерганье окружающих по каждому мелкому поводу типа добавление будильника - успешное пользование инструментом, то мы, пожалуй, живем в раю и в мире, где все интерфейсы интуитивны.

Вот си^Wгрудь - ТруЪ интуитивный интерфейс (%

>игня :D говорю как человек, пытающийся асилить mcabber ;)

Посмотри на игрухи MUD. Мануалов нет. Курсов нет. Нихрена нет. Проблем у пользователей тоже - нет:) Все умудряются играться весьма успешно.

>В GUI всё то же самое - но гораздо большее количество команд можно ввести, ничего не читая (причем по названиям обычно ясно, что они делают).

Я не говорю о cli vs gui. Я говорю что тот же интерфейс ворда - это не пример хорошего GUI. Они пытались чето намутить помошником но пока хило. В телефоне - GUI - прекрасно люди пользуются без мануалов и спецобучения навзирая на то что оно разное в каждой модели.

Эта информационная емкость не используется для помощи пользователю - мало кто умеет делать грамотный интерфейс (особенно в паблик сервисах на улицах) - потому очередь в окно справки и никому не нужные терминалы.

> это ерунда. у телефона 100х100 пикселей и тоже gui

ну так сравнивать надо с телефонами, у которых были текстовые дисплеи

> а вот в современных pc-приложениях в 80х25 *символов* можно расположить больше информации чем в 320х200 *пикселей*

Эээ... не понял. Откуда вообще взялись цифры 320x200?

>тут дело не в том, какое разрешение, а как и что располагать.

Точно.

>>игня :D говорю как человек, пытающийся асилить mcabber ;)

>Посмотри на игрухи MUD

Зачем? Сравниваем 2 программы одинакового назначения: Jabber-клиенты gaim и mcabber.

> Я не говорю о cli vs gui

То есть вот это: "командная строка - более интуитивный интерфейс. НАМНОГО" - ты в полемическом задоре выдал? 8)

> информационная емкость не используется для помощи пользователю - мало кто умеет делать грамотный интерфейс (особенно в паблик сервисах на улицах)

Это другой вопрос... при одинаковой кривизне рук GUI получится более понятным.

>Откуда вообще взялись цифры 320x200?

Графический экран мобилки:)

НЕмножко уточнюсь - а то мы начали смещаться в сторону обсуждения качества инетрфейсов.

Все что я хочу сказать типичные интерфейсы MS - _не интуитивны_. Привычны - да. Но не интуитивны. И не хороши.

Если сравнивать IDE - то достаточно посмотреть на умный редактор идеи чтобы понять насколько редактор msvs - каменный век.

>То есть вот это: "командная строка - более интуитивный интерфейс. НАМНОГО" - ты в полемическом задоре выдал? 8)

По характеристике интуитивности. Подведи пользваотеля не работающего с компом к командной строке с грамтной командой help и к explorer. И посмотри насколько быстро он научится копировать файл. В последнем случае боюсь что ты недождешься.

Голосовалку мою про CMS помнишь? А за матершинника ответишь. Твои отношения с тем анонимусом меня не интересуют. Все и так видели твою задачку про поиск файлов.

>> Откуда вообще взялись цифры 320x200?

> Графический экран мобилки:)

И его сравнивают с 80x25 экраном ПК? С чего бы?

> Подведи пользваотеля не работающего с компом к командной строке с грамтной командой help и к explorer.

Я проделал такой опыт на себе - пришел к выводу, что GUI понятнее.

> Подведи пользваотеля не работающего с компом к командной строке с грамтной командой help и к explorer. И посмотри насколько быстро он научится копировать файл. В последнем случае боюсь что ты недождешься.

Вероятность, что он случайно наведёт мышу на файл и случайно нажмёт правую кнопку всё же больше нуля :)

>это ты у идиотов спроси, сейчас огромное количество людей даже вертикаль от горизонтали не отличают, и это студенты не самым плохих вузов

нет под рукой идиотов, чтобы спросить. я лично думаю, что интерфейс для идиотов унижает людей. "защита от дурака" тоже. интерфейс должен быть специализирован для задачи, а не для идиотов. при этом надо сохранить общность с другими приложениями в данном рабочем окружении. вот как это сделать - я бы сам с большим удовольствием послушал.

> Подведи пользваотеля не работающего с компом к командной строке с грамтной командой help и к explorer. И посмотри насколько быстро он научится копировать файл. В последнем случае боюсь что ты недождешься.

8) В Индии поставили похожий эксперимент - в трущобах вмуровали в стену вандалоустойчивый сенсорный дисплей с каким-то GUI (не помню уж, с каким). Через месяц трущобные детишки научились серфить по инету :) Я понимаю, что копировать файлы куда труднее, но, скажем, в MUD они бы играть не смогли - просто не догадались бы, как называется нужная команда.

>Я проделал такой опыт на себе - пришел к выводу, что GUI понятнее.

Каким образом? ТЫ же бекграунт определенный уже имеешь - следовательно trained.

>>> Откуда вообще взялись цифры 320x200? >> Графический экран мобилки:) >И его сравнивают с 80x25 экраном ПК? С чего бы?

просто для сравнения. в мобилке нет а) рабочего стола б) двадцати иконок 32х32 на этом самом рабочем столе в) панели двойной высоты с теми же иконками и списком задач г) меню в каждом окне д) тулбара в каждом окне е) заголовка в каждом окне с крестиком в правом верхнем углу. и т.д. и т.п.

в а pc-приложениях есть. поэтому и надо 1024х768, а не 100х100.

но мобилка - это всё таки узко-специализированное устройство, а пк - универсальное. с другой стороны есть консольные приложения, которые не cli и имеют свой текстовый интерфейс. и они со своей задачей тоже как-то справляются.

>скажем, в MUD они бы играть не смогли - просто не догадались бы, как называется нужная команда.

С чего бы это? В MUD играются тучи народу - мануалов по названия команд не читая. Муд - это ке стати пример грамотно реализованной команды help в CLI интерфейсе. Без всяких мануалов люди осваювают сложнейшую программу с офигенно большим и сложным интерфейсом который к тому же держат в голове.

> ТЫ же бекграунт определенный уже имеешь - следовательно trained.

Я одинаково trained в CLI и GUI, может быть, в CLI - даже больше. Но для меня проще оказалось освоить GUI.

> в мобилке нет а) рабочего стола б) двадцати иконок 32х32 на этом самом рабочем столе

Да ты читал ли, о чем речь? Сравниваются Jabber-клиенты, причем тут рабочие столы?

>> скажем, в MUD они бы играть не смогли - просто не догадались бы, как называется нужная команда.

> С чего бы это?

Если бы их оставили на shell prompt, они бы не догадались, как вызвать тот самый MUD (nethack - слово длинное :))

> Win32 и COM уйдут фтопку

куда он денется с подводной лодки.. представляете себе DirectX без COM?

>Да ты читал ли, о чем речь? Сравниваются Jabber-клиенты, причем тут рабочие столы?

ох, опять я что-то пропустил. мне показалось, что я отвечал на сообщение не про сравнение джаббер-клиентов, а текстового с графическим интерфейсом.

а, нет, не показалось.

> нет, не показалось.

Не показалось - действительно сравнивались Jabber-клиенты, у одного из которых ncurses-based CLI, у другого - Gtk-based GUI. Рабочие столы и большие красивые иконки на них - ни при чем.

>Вон я там привел в топике про сабвершен код который пишет девелопер уже 4 года совершенно не задумываясь о том, что оно вообще не нужно.

А вот ссылочку я попросил бы ДАААААААААААть. На топик про сабвершен. Не все же читали/видели, я например на знаю, в каком топике была "критика чистого UML" под авторством r.

>Не показалось - действительно сравнивались Jabber-клиенты, у одного из которых ncurses-based CLI, у другого - Gtk-based GUI. Рабочие столы и большие красивые иконки на них - ни при чем.

я не видел mcabber, но подозреваю, что он или ncurses-based или cli. т.е. что-то одно из двух. потому что cli - это *command line* interface. но это я занудствую.

а отвечал я на сообщение про информативность 1024x768 и 80x25.

>А вот ссылочку я попросил бы ДАААААААААААть.

alt+left, 10xshift+tab, enter ;))

Топик как раз над этим:)

У Сана сейчас в активе не один, а несколько работающих ЯП для JVM: Java, JRuby, Groovy и JavaFX.

Внимательней следите за новостями.