В списке рассылки разработчиков GNOME начато обсуждение планов на GNOME 3.0 — версии, в которую превратится 2.30.
Основные темы:
новый подход к взаимодействию с пользователем;
упорядочивание платформы;
рекламное продвижение GNOME.
Предполагается изменить подход к работе в среде (GNOME Shell и т.д.) и работе с документами (GNOME Zeitgeist), окончательно убрать все старые библиотеки и ввести поэтапное включение библиотек в зависимости от их готовности, а также начать активнее пользоваться новыми технологиями вроде GeoClue.
> Программа, которая не использует платформенную библиотеку, на платформе будет чужой.
Естественно! Это ж нормально! Хочешь интегрироваться в платформу - интегрируйся. Не хочешь - не надо. Твой выбор. Это и есть платформа. Никакой обязательности. Мой 4.2 гораздо сильнее! ("Инларж свой 4.2!")
> Особенно в вакууме!
Это йамобилка в вакууме? Или гном? "Поясните, кто на ком стоял?" (с)
>> Мыслей, что задачи могут иметь разные варианты решения
> Сколько угодно! Но это не делает кривые решения прямыми.
Твоему субъективному виденью я не могу воспрепятствовать. Не нравится --- не пользуй, только другим не мешай использовать то, что они считают прямым и обходиться без того, что они считают кривым.
> sendmail.cf - пример хренового дизайна, как и фетчмейл.
Раскройте тему. Где Вы увидели в fetchmail пример хренового дизайна? А вообще, при Вашем альтернативном видении, не написать ли Вам альтернативную "The Art of UNIX Programming"?
> только другим не мешай использовать то, что они считают прямым и обходиться без того, что они считают кривым.
Моего патентованного ЧСВ не хватит, чтоб удалить сендмейл из всех репозитариев. Да я и не собираюсь заниматься такой фигней...
>> Программа, которая не использует платформенную библиотеку, на платформе будет чужой.
> Естественно! Это ж нормально! Хочешь интегрироваться в платформу - интегрируйся. Не хочешь - не надо. Твой выбор. Это и есть платформа. Никакой обязательности. Мой 4.2 гораздо сильнее! ("Инларж свой 4.2!")
Ну что ж я могу сказать, по пункту "привлечение разработчиков" у гнома полный швах, если позиция svu совпадает с общепринятой позицией. Хотя, судя по списку в новости, этот пункт и не интересен.
>> Особенно в вакууме!
> Это йамобилка в вакууме? Или гном? "Поясните, кто на ком стоял?" (с)
Это "консистентная платформа" в вакууме. Чем больше консистентности, тем сильнее она в себе замыкается.
> Где Вы увидели в fetchmail пример хренового дизайна?
Я не про код (которого я не видел), я про формат конфиг файла, весьма странный...
> не написать ли Вам альтернативную "The Art of UNIX Programming"?
Не хочу идти стопами неуважаемого ЕСРа.
> по пункту "привлечение разработчиков" у гнома полный швах
Судя по любви корпораций к гному, это еще один 4.2
> Хотя, судя по списку в новости, этот пункт и не интересен.
Там в тексте есть немного, но отдельной задачей не обозначено, да.
> Это "консистентная платформа" в вакууме. Чем больше консистентности, тем сильнее она в себе замыкается.
Что значит "замыкается"? Есть безальтернативная платформа йамобилка, есть неимоверная любовь к ней разработчиков (см. кол-во приложений в эпплсторе). Где тут обманка?
> Переход на личности засчитан.
Готов признать в этом пункте слабость, но мне правда интересно. Если бы ругань была в духе "Вот мне не нравится этот ДЕ, я бы хотел ДЕ такой-то сякой-то", это было б как-то понятно. Но позиция "никакого ДЕ не хочу, а имеющиеся ДЕ 5.1" - выглядит логическим тупиком. Потому что _предложить_ тем, кто хотят ДЕ - нечего.
> пересекаются и с областями моих интересов
Ну что ж поделать, так получилось. ДЕ тоже не виноваты.
>> по пункту "привлечение разработчиков" у гнома полный швах
> Судя по любви корпораций к гному, это еще один 4.2
Копрорациям выбирать не из чего. Копрорации любят брать готовенькое.
>> Это "консистентная платформа" в вакууме. Чем больше консистентности, тем сильнее она в себе замыкается.
> Что значит "замыкается"?
Софт, написанный под неё более нигде не может быть использован.
> Есть безальтернативная платформа йамобилка, есть неимоверная любовь к ней разработчиков (см. кол-во приложений в эпплсторе). Где тут обманка?
Обманка в том, что серьёзного ничего там нет. Где, например, maxima для яфона? Или gimp?
>> Переход на личности засчитан.
> Готов признать в этом пункте слабость, но мне правда интересно. Если бы ругань была в духе "Вот мне не нравится этот ДЕ, я бы хотел ДЕ такой-то сякой-то", это было б как-то понятно. Но позиция "никакого ДЕ не хочу, а имеющиеся ДЕ 5.1" - выглядит логическим тупиком. Потому что _предложить_ тем, кто хотят ДЕ - нечего.
Мне не нравится ДЕ, ибо by design это "набор одинаково выглядящих программ". Мне интересен "набор взаимодействующих, взаимозаменяемых, функциональных, скриптуемых и технологически нейтральных программ". И в этом я ну никак не могу идти под одним знаменем с ДЕрастами.
>> пересекаются и с областями моих интересов
> Ну что ж поделать, так получилось. ДЕ тоже не виноваты.
> Копрорациям выбирать не из чего. Копрорации любят брать готовенькое.
Ну да. И как это соотносится со "швахом"?
> Софт, написанный под неё более нигде не может быть использован.
И в этом я не вижу большой беды. Если хочешь делать кросс-платформенный софт - есть кросс-платформенные фреймворки и обертки.
В конце концов, чисто иксовый софт вне иксов тоже не получится пользовать - а вот используя _библиотеки_ гтк или кутю, можно переносить софт между виндами, макосом и иксами. А уж если говорить об интерфейсе - он все равно должен индивидуально затачиваться под каждую платформу, под ее HIG. Иначе это дерьмо, а не интерфейс, пардон май суахили.
> Обманка в том, что серьёзного ничего там нет.
Ну она не для того и задумана.
> Где, например, maxima для яфона? Или gimp?
Ненужны. На этом-то железе...
> Мне не нравится ДЕ, ибо by design это "набор одинаково выглядящих программ". Мне интересен "набор взаимодействующих, взаимозаменяемых, функциональных, скриптуемых и технологически нейтральных программ".
Т.е. мне интересна платформа для жизни и работы, а не для делания скриншотов.
> by design это "набор одинаково выглядящих программ".
Ну, там еще есть условия - но да, это необходимо. Дык как Вы этого добьетесь без жесткой стандартизации библиотек?
> "набор взаимодействующих, взаимозаменяемых, функциональных, скриптуемых и технологически нейтральных программ".
Эта технологически красивая система ценностей привела униховый десктоп к полному сливу виндам и макосу. Из слива его могут вытащить только ДЕ (ну или что-то, чего еще не изобрели).
> И в этом я ну никак не могу идти под одним знаменем с ДЕрастами
Это пожалуйста, но кроме того смиритесь с тем, что они идут по трупам любителей "технологически нейтральных программ";)
> Ну вот в области интересов я их и хамлю :о)
Неконструктивное хамство дешево стоит. А конструктивного предложить - нечего.
>> Копрорациям выбирать не из чего. Копрорации любят брать готовенькое.
> Ну да. И как это соотносится со "швахом"?
Много end-user софта корпорации дописали в гном? Сотню дистрибутивно специфичных конфигураторов для домохозяек?
>> Софт, написанный под неё более нигде не может быть использован.
> И в этом я не вижу большой беды.
А я вижу. Потому что вместо полезной функциональности время независимых авторов уходит на поддержание разной гуйни для разных десктопов. В итоге, ни к-гуй, ни г-гуй не юзабельны, потому что уж слишком по-разному там писать приходится.
> А уж если говорить об интерфейсе - он все равно должен индивидуально затачиваться под каждую платформу, под ее HIG. Иначе это дерьмо, а не интерфейс, пардон май суахили.
А за компбютером работаю, а не скриншоты делаю.
>> Обманка в том, что серьёзного ничего там нет.
> Ну она не для того и задумана.
>> Где, например, maxima для яфона? Или gimp?
> Ненужны. На этом-то железе...
Ну значит и не стоит хвастаться сотнями одинаково выглядящих пасьянсов и преферансов ;)
> Много end-user софта корпорации дописали в гном?
Им проще подкармливать независимых разработчиков фрисофта. Это другая модель.
> вместо полезной функциональности
Полезная функциональность без удобного интерфейса не нужна большинству пользователей. Мне очень странно напоминать этот банальный урок из провала юниксовых рабочих станций. Провозглашаемый "технократами" подход уже _доказал_ свою тупиковость.
> А за компбютером работаю, а не скриншоты делаю.
Я тоже. И у меня, кроме прочих, _эстетические_ требования к рабочему месту. Как и у большинства других пользователей. И это не вопрос скриншотов. В конце концов, люди веками делали _красивые_ (а не только удобные) кабинеты (см. Эрмитаж, Екатерининский дворец) - потому что эстетика и художественный дизайн рабочего места - это ВАЖНО. На всякий случай - эстетика не в ущерб удобству, а вместе с удобством.
> Ну значит и не стоит хвастаться
Почему нет? Есть платформа, рассчитанная на определенный класс предложений. Успешная, заполненная этими приложениями под отказ, с кучей разработчиков. Хрестоматийная "история успеха". Успех в такой степени, что уже ивлад в пишет о том, как утомили отсылки к эппл-стору.
>> by design это "набор одинаково выглядящих программ".
> Ну, там еще есть условия - но да, это необходимо. Дык как Вы этого добьетесь без жесткой стандартизации библиотек?
Стандартизацией интерфейсов взаимодействия.
>> "набор взаимодействующих, взаимозаменяемых, функциональных, скриптуемых и технологически нейтральных программ".
> Эта технологически красивая система ценностей привела униховый десктоп к полному сливу виндам и макосу.
Ещё раз повторяю: на "десктоп" мне наэтосамить. Поэтому такой аргумент в пользу ДЕ мне никоим разом не интересен.
>> Ну вот в области интересов я их и хамлю :о)
> Неконструктивное хамство дешево стоит. А конструктивного предложить - нечего.
Я вполне конструктивно предлагал одну свою наработку в качестве vfs-модуля, имея на руках тесты, по которым она рвала текущие реализации. В одном месте мне честно сказали, что копаться с fuse им влом, в другом долго и упорно доказывали, что хорошая фс --- это плохая идея, т.к. их vfs-костыль только недавно очередной раз переписывали.
Торопящимся делать из этого Фрейдистские выводы о том, как меня обидели злые ДЕ-расты, советую сразу пройти по вектору в сторону бесконечно удалённой точки пространства.
> Десктоп в понимании Windows/OS X не нужен.
Мантру повторять 100 раз, утром и вечером. Может, так удастся забыть о том кол-ве пользователей, которые используют дестоп и не собираются отказываться от него.
> Достаточно консистентный команднострочный шелл с удобным и достаточно полным графическим комплешеном.
Для того, чтоб для пользователей окончательно и навсегда стало комп=Винды (ну может Мак) - да, конечно, достаточно.
> Эта технологически красивая система ценностей привела униховый десктоп к полному сливу виндам и макосу.
Вот давайте разберемся -- а нафига вообще нужен десктоп? Ну там окошки двигать, clipboard -- это понятно.
А все дальнейшее -- это дурацкие попытки облегчить жизнь тупому пользователю так, чтобы ему не пришлось читать книжку, и при этом скорость и удобство работы прочитавшего книжку все равно выше, разве нет?
> Может, так удастся забыть о том кол-ве пользователей, которые используют дестоп и не собираются отказываться от него.
Типичный пользователь на работе с десктопом не работает вообще (за исключением перетасовки окон и буфера обмена). Он работает с 1С, excel, qip, ... но не с декстопом.
Всякие там попытки автоматизировать "этот файл открывается этой прогой" обламываются, т.к. куча прог реально может (и хочет) открывать например csv. Практика показывает, что пользовать, не знающий хардкорных деталей реализации этого маппинга, оказывается все равно не способным его настроить.
>> Много end-user софта корпорации дописали в гном?
> Им проще подкармливать независимых разработчиков фрисофта. Это другая модель.
Что подтверждает слова "пришли на готовое". В том числе на готовые наработки.
>> вместо полезной функциональности
Полезная функциональность без удобного интерфейса не нужна большинству пользователей.
Мне надоели жонглирования бесконечно малыми и безосновательные обобщения. Просьба мне их в качестве аргумента больше не предоставлять.
>> А за компбютером работаю, а не скриншоты делаю.
> Я тоже. И у меня, кроме прочих, _эстетические_ требования к рабочему месту.
У меня требования по эстетике имеют меньший приоритет, нежели функциональность.
> На всякий случай - эстетика не в ущерб удобству, а вместе с удобством.
Удобство != функциональность.
>> Ну значит и не стоит хвастаться
> Почему нет? Есть платформа, рассчитанная на определенный класс предложений. Успешная, заполненная этими приложениями под отказ, с кучей разработчиков. Хрестоматийная "история успеха".
Потому что дело тут не в платформе, а в раскрученной товарной марке и циркулирующим там деньгах.
> Стандартизацией интерфейсов взаимодействия.
Не получится. Можно стандартизовать интерфейс взаимодействия между программами (хотя более геморройно, чем в случае единства библиотек - а смысла нет). Но с разными библиотеками стандартизовать интерфейс с пользователем - не получится. Даже в рамках одного безальтернативного гнома, с жестким хигом - и то не всегда получается, а если библиотек много...
> на "десктоп" мне наэтосамить.
Пойдем логическим путем. Из этого утверждения следует, что мы отдаем все рабочие места мелкософту и маку. Из этого утверждения следует, что через 10 лет мы остаемся с небольшим набором старого софта (потому что новый никто писать под мертвую платформу не будет) и закапываем иксы под причитания...
> Торопящимся делать из этого Фрейдистские выводы
Не буду. Я знаю, что непросто, почти невозможно "с улицы" предложить альтернативное решение. Но этот пример практически иррелевантен к моему вопросу. Утверждение "ДЕ не нужен" закрывает возможность общей дискуссии о том, как правильно строить ДЕ. А вариант "не строить" не рассматривается.
> Типичный пользователь на работе с десктопом не работает вообще (за исключением перетасовки окон и буфера обмена). Он работает с 1С, excel, qip, ... но не с декстопом.
Пользователь и работает с отдельными программами. С krusader, kopete, kate, koffice, amarok и k3b, например. Или с их зеркальными копиями nautilus, gajim, gedit, abiword/gnumeric, totem и brasero, если не напутал. И остаётся в рамках ДЕ.
В итоге мало написать хорошую программу, надо ещё решить для себя, с кем ты: с К или с Г. Или мучаться и тащить обе версии, как приходится авторам anyremote, xneur, licq, fbreader и т.д.
> -- а нафига вообще нужен десктоп?
Единство L&F. Чтоб приобретя опыт работы с программой А, он справился максимально быстро перенести его на программу Б. Да, общий клипбоард, одинаково выглядящий и ведущий себя интерфейс.
> облегчить жизнь тупому пользователю так, чтобы ему не пришлось читать книжку
Да, упрощение обучения - это важно!
> и при этом скорость и удобство работы прочитавшего книжку все равно выше, разве нет?
Не обязательно. Если он использует 10% функций проги в повседневной жизни, ему для начала работы может хватить 10 минут, если он примерно представляет правила взаимодействия с объектами на экране. А если же ему нужно больше - он может почитать книгу. ПОТОМ.
> Пойдем логическим путем. Из этого утверждения следует, что мы отдаем все рабочие места мелкософту и маку.
А вот и не правильно. На рабочем месте стоит довольно мало программ (браузер для веб интерфейса, 1с, офис, фирменная апликуха). Все это нормально может работать по fvwm95.
>Пользователь и работает с отдельными программами. С krusader, kopete, kate, koffice, amarok и k3b, например. Или с их зеркальными копиями nautilus, gajim, gedit, abiword/gnumeric, totem и brasero, если не напутал. И остаётся в рамках ДЕ.
> Для быдлопользователей -- интерфейс гоняния окон по десктопу и ctrl-c / ctrl-v почти полностью сложился. Что там вообще принципиально новое изобрести?
xselection гораздо более интересен и удобен для "гоняния" данных между приложениями, между прочим. "Данные на кончике мыши", если выражаться пышными маркетинговыми фразами.
> У меня требования по эстетике имеют меньший приоритет, нежели функциональность.
У меня они как минимум сравнимы. А соглашение с зоопарком на экране мне кажется нулевым приоритетом эстетики.
> Удобство != функциональность.
В случае приведенного мной примера (рабочие кабинеты XIXв), я думаю, можно согласиться с примерным равенством.
> в раскрученной товарной марке и циркулирующим там деньгах
Тут же положительная обратная связь. Она раскручивается в т.ч. и за счет наличия толпы разработчиков. И пользователей, которым плевать, что приложения идут только на йамобилке.
> Единство L&F. Чтоб приобретя опыт работы с программой А, он справился максимально быстро перенести его на программу Б. Да, общий клипбоард, одинаково выглядящий и ведущий себя интерфейс.
Смешно! Вот 1С под виндами выглядит стандартно, а попробуй в ней разберись, если не знаешь как миниму специфику бухгалтерскую. Знание стандартных контролов и виджетов тебе не поможет. И хоть 30 раз суперкрутой десктоп -- тоже.
> Пользователь и работает с отдельными программами
Да, и если они ведут себя по-разному - он плюется.
> Или мучаться и тащить
Никто не заставляет! Не хочешь - не тащи. Может, кто другой потащит.
>> Стандартизацией интерфейсов взаимодействия.
> Не получится.
> Можно стандартизовать интерфейс взаимодействия между программами (хотя более геморройно, чем в случае единства библиотек - а смысла нет).
Есть. Это плюс миллион программистов, которые не знают основного языка платформы, но знают какой-нибудь перлопитон или бейсик.
> Но с разными библиотеками стандартизовать интерфейс с пользователем - не получится. Даже в рамках одного безальтернативного гнома, с жестким хигом - и то не всегда получается, а если библиотек много...
Значит надо понять, что нельзя объять необъятного.
>> на "десктоп" мне наэтосамить.
> Пойдем логическим путем. Из этого утверждения следует, что мы отдаем все рабочие места мелкософту и маку.
Нет. То, что нужно мне (назовём это именно "рабочим местом") никоим образом не совпадает с "десктопом" и не включает его.
> Утверждение "ДЕ не нужен" закрывает возможность общей дискуссии о том, как правильно строить ДЕ. А вариант "не строить" не рассматривается.
Мне интересен вариант "строить рабочее место", а не "строить де". А в случае с fuse vfs это была попытка решить интересную мне задачу (удобное vfs для всех) иеющимися средствами.
> ЗЫ Можно ссылку на ту историю с vfs?
