Miguel de Icaza о Longhorn'e

уважаемый Led,

"Version 2.4 of January 2001 added ISA Plug-and-Play, USB and PC Card support."

> Потому что такие win подобные компании всё хотят всем продать за несоразмерную цену.

Смешно. "win подобная компания" прославилась именно наглым демпингом (в конце 80-х 300$ за менеджер памяти к DOS считалось разумной ценой).

2anonymous:

"Kernel USB stack (aka Linus' Alternative USB stack) This stack was originally developed by Linus Torvalds as an alternative USB stack for Linux. Since his original announcement, many other people have submitted patches to fix various bugs and add support for other features and was first introduced into the main kernel tree with kernel v2.2.7"

Домашнее задание тебе - когда вышло 2.2.7?

> Кто-нибудь из вас реально представляет что такое .NET?!

Прикинь представляю. У меня сертификат MCSD + MCT (MicroSoft Certified Trainer), я это самый .NET в официальном учебном центре читаю.
Плюс разрабатываю софтень на нем с ~100k строк (не один конечно), как раз для облегчения используем XML-описания морд (свои конечно, а не xaml или wfml)

И могу сказать, что практически ВСЕ, что MS рекламирует в нем как превосходящее Java либо не доделаннл, либо сделанно криво, либо является преимуществом только с маркетинговой точки зрения.

Как по мне так даже лучше CMP/BMP EJB юзать (быр-р-р-р), чем сделать что-то серьезное с использованием отсоедененной модели ADO.NET

> Это не тот, которому требовался "в приложение" MS Visual C++ в придачу, и за отдельные денежки, естественно? :-)

от MSVC требовался компилятор. И только. Сейчас он в свободном доступе. МS быстро учится.

За DDK (под все поддерживаемые платформы на сегодняшний день, включая 64 бит) прийдется заплатить 199$ (это если только его, отдельно от MSDN)

> А еще к нему же нужно купить MSVC++, причем, если не ошибаюсь, Enterprise, ибо Professional и Standard недостаточно Ошибаетесь http://msdn.microsoft.com/subscriptions/buy/choose/default.aspx

2anonymous:

Вот тебе из patch-2.2.7 от 28.04.1999 c www.kernel.org

+USB HUB AND UHCI DRIVERS +P: Johannes Erdfelt +M: jerdfelt@sventech.com +L: linux-usb@peloncho.fis.ucm.es +S: Maintained + +USB OHCI DRIVER +P: Gregory P. Smith +M: greg@electricrain.com +M: greg@suitenine.com +L: linux-usb@peloncho.fis.ucm.es +S: Maintained (not yet usable) +W: http://suitenine.com/usb/

есть ещё вопросы?

Вновь предлагаю прекратить читать мурзилки.
А также залезть на ww.kernel.org найти 2.2.14 (01/04/00) запустить поиск на usb и охуеть.
Отмазки насчет полноценно/неполноценно не принимаются - это в Win200 поддержка usb была неполноценной.

> есть ещё вопросы?

Бета версия 2000 была доступна х.з. сколько времени. В расчет берем только stable.

в смысле, комментариев типа "completely untested"

> А также залезть на ww.kernel.org найти 2.2.14 (01/04/00) запустить поиск на usb и охуеть

www.linuxhq.com подойдет? http://www.linuxhq.com/kernel/v2.2/14/index.html про usb ничего не говорит.

> Win200 поддержка usb была неполноценной что там было не полноценного?

2anonymous:

>Бета версия 2000 была доступна х.з. сколько времени. В расчет берем только stable.

Дистрибутивы с подережкой на базе 2.2.7 были? Были. 2.2.7 - это "бэта"? нет, не "бэта", "бэта" - это ветка 2.3

На w2k beta поддержка была? Не было.

Ещё вопросы, плиз, только поинтереснее и пограмотнее:)

Или возмите тактику Irsi - наглое передёргивание - тогда я заткнусь:))

> MS могла бы сделать, например, сборку ядра Windows без поддержки, например, DVD-рекордеров или звуковых плат Здесь тоже забыл смайлик поставить ? Я, например, ржал очень долго пытаясь представить виндовое ядро с вшитым в него драйвером устройства

2anonymous:

>www.linuxhq.com подойдет? http://www.linuxhq.com/kernel/v2.2/14/index.html про usb ничего не говорит.

Ты тормоз или прикидываешся? ну-ка зайди по этой ссылочке, нажми Documentation в списке, а потом devices.txt, сделай поиск по "USB":))

Как славно всё находится, если знать где искать!:))) или ты думал, что это должно быть написано прям на картинке с пингвином?:)))

> го пытаясь представить виндовое ядро с вшитым в него драйвером устройства.

Имеется в виду не поодержка конкретных моделей, а устройств как классов. Такая поддержка безусловно в ядре имеется.

По поводу цены на инструменты - 1600$ подписка на MSDN Enterprise. Получаем все, включая FoxPro, Macro Assembler и QuickBasic 4.5. В качестве бонуса прилагается лицензия на MSOffice.

> а устройств как классов

ето как ? можно поподробнее ну и с примерами желательно, классов устройств драивера которых собраны внутри kernelxx.dll

ну как же:

с:>\ regsrv32 usb-ohci.dll

вот и поддержка класса ohci
и чтобы достать из кернела

с:>\ regsvr32 /u usb-ohci.dll

p.s :)

2Syncro: Не придуряйся. Я не говорил о драйверах внутри kernelxx.dll Я говорил о классах устройств, ну типа:

Battery Devices Class = Battery ClassGuid = {72631e54-78a4-11d0-bcf7-00aa00b7b32a} This class includes drivers of battery devices and UPSs.

CD-ROM Drives Class = CDROM ClassGuid = {4d36e965-e325-11ce-bfc1-08002be10318} This class includes drivers of CD-ROM drives, including SCSI CD-ROM drives. By default, the system's CD-ROM class installer also installs a system-supplied CD audio driver and CD-ROM changer driver as Plug and Play filters.

Disk Drives Class = DiskDrive ClassGuid = {4d36e967-e325-11ce-bfc1-08002be10318} This class includes drivers of hard disk drives. See also the HDC and SCSIAdapter classes.

Display Adapters Class = Display ClassGuid = {4d36e968-e325-11ce-bfc1-08002be10318} This class includes drivers of video adapters, including display drivers and video miniports.

Floppy Disk Controllers Class = FDC ClassGuid = {4d36e969-e325-11ce-bfc1-08002be10318} This class includes drivers of floppy disk drive controllers.

Floppy Disk Drives Class= FloppyDisk ClassGuid= {4d36e980-e325-11ce-bfc1-08002be10318} This class includes drivers of floppy drives.

Hard Disk Controllers Class = HDC ClassGuid = {4d36e96a-e325-11ce-bfc1-08002be10318} This class includes drivers of hard disk controllers, including ATA/ATAPI controllers but not SCSI and RAID disk controllers.

и т.п.

>Просто в свое время стаил такой драйвер.

И не только ты: у меня долго в винде вопросики горели. А USB в выне появился только в 95 OSR2, а полноценная поддержка только в 98 (который вышел в 99-м ;-) и то на презентации Билли облажался - она у него на установке сканера BSOD выдала и зависла :-)))))

>Занимал он, в отличии от ядра Линукс, полдискетки. И его не надо было пол дня перекомпилировать (на Pentium90, может и не пол дня, а пол месяца, я, честно, не знаю). На счет других устройств, да, им тоже нужны драйвера, чему тут удивляться. Но я то говорил именно о шине, а не об устройствах.

Я не знаю как насчет дров, я начал работать с Линем в конце 98-го и все уже работало. Но все равно это не проблема операционки, а производителей железа.

>Уровень сложности современной физики таков, что люди до 50 лет изучают, то что сделали до них, прежде чем пытаться квакнуть свое.

В этом возможно и ошибка: нужно свое новое делать не вникая глубоко в старые допущения, т.к. многие из них неполны/ошибочны.

>А "пухлая" Win от того, что под ней без перекомпиляции будет работать 90% программ, написанных для Windows 2.x/3.x - за совместимость надо платить

бабке своей расскажи, %20 не больше.

> бабке своей расскажи, %20 не больше.

Угу. И чем, интересно, люди занимались в Windows95, пока не появился новый софт. В солитер играли? Даже экзотика, использующая wing.dll (например, PinkPanther) работает.

>Я не удивлюсь, если окажется что колесико на мышке поддерживается определенным кодом в ядре.

Дык ты загляни в исходники-то, чудо-человек. В отличие от винды, тут они есть.

p.S. Ты на этой шине USB в win98 (а не 95) работал? Очень рекомендую - незабываемые впечатления по установке принтера и сканера и их перманентного слета (насколько я помню, надо было еще туеву хучу апдейтов ставить и какого-то дерьма, чтобы оно хотя бы просто завелось).

w2k работало, кстати, нормально. Так что какая уж тут модульность.

>Cерьёзнaя компания поставит Windows 2003 и не будет ломать голову почему RAID контроллер глючит, еще пару железок не имеют драйверов, инсталлятор дохнет при запуске, а мышь умерает во время работы. Суксь

Это только если у нее безмозглый менеджмент сначала купил машины, а потом стал думать что на них воткнуть.

Обычно находят нужные софт, потом считают, потом под это дело подбирают железки.

>Только вот до сих пор, когда все эти линуксы ставятся, они используют старые режимы...

Ну и чего врать не по-делу (см. далее, причем я ничего специально не настраивал). Я часто замечаю, что единственный способ доказать несостоятельность Линукса в сравнении с Виндой просто - это соврать или исказить факты, в лучшем случае человек просто не вникает в суть проблемы.

hdparm -I /dev/hda dev/hda:

ATA device, with non-removable media Model Number: WDC WD600BB-00CAA1 ... Capabilities: LBA, IORDY(can be disabled) bytes avail on r/w long: 40 Queue depth: 1 Standby timer values: spec'd by Standard, with device specific minimum R/W multiple sector transfer: Max = 16 Current = 16 Recommended acoustic management value: 128, current value: 254 DMA: mdma0 mdma1 mdma2 udma0 udma1 udma2 udma3 udma4 *udma5

2jackill Я не занимаюсь разработками ОС, поэтому у меня нет особой потребности смотреть в исходники Linux. Часть исходников Windows имеется.

Я не помню, что бы когда нибудь испытывал большие сложности с USB-сканерами в Windows 98. USB-принтерами начал пользовался только в Win200/WinXP. Перманентный слет оборудования в Windows может быть связан только с кривыми драйверами или "железными" проблемами.

Теперь скажи мне какой теоретически (это я подчеркиваю) прирост в производительности/скорости/экономии ресурсов даст невключение этих самых классов в ядро Насколько я понял флейм разгарелся на почве поддержки осями решений (здесь как устройств, так и приложений) к сверху вниз (более старых) так и наоборот так вот и то и другое проще реализовать в открытых системах думаю это доказывать не надо ? то что было не представляет практической пользы сейчас так как переработанное но все-же современное ядро линукса запустить и извлечь из етого пользу на морально и физически устаревшем железе можно, а вот винду (по понятным причинам ядро отдельно не рассматривается) нельзя, как и написание модуля для новой версии ядра проще чем для "совершенно революционной, которая тянет на событие века" версии винды

>Логики особой нет. Просто говорили о модульной ос UNIX. Если она модульная, то и Windows - тоже.

Фраза очень напоминает пиарную статейку на сайте мелгомягких времен противостояния Win3.1/95/98 vs. OS/2: там по ряду фактов делается вывод, что "OS/2 не является надежной ОС (в частности синхронная очередь сообщений), следовательно Win95 - очень надежная система".

Под модульностью здесь имеется в виду, например, следующее: Линукс: Ядро -> X11 -> DE -> Apps, в винде же (Ядро + GUI + Apps) является одним целым, отделить одно от другого нельзя, следовательно написано криво и с трудом поддается отладке. Это и сам Билли подтвердил во все услышание на суде.

Не надо обижать LISP. Это очень хорошая вещь и много где используется. Напомнить автокад, например?

winex работает и в 2.6 и в 2.4 (с бэкпортанутыми nptl). Но можно запустить и на обычном ядре, собранным в том же rh. Насколько я помню, нужно просто какой-то параметр передать.

>Нет, минуточку, а как начёт свободы в пределах уже выбранного дистрибутива, я не понял?

Объясняю для тех, кто пока еще не понял - собираешь и ставишь то, что нравится.

Следить за обновлениями самому.

>Как это ни парадоксально, но WinXP на 386dx40 тоже будет работать...

Сомнительно, судя по минимальным требованиям. Начнем с того, что на эту трешку нужно запихать хотя бы двухгиговый винт. Предположим, нам удалось найти мать и биос под нее, который его выдержит.

Затем нам нужно много-много памяти. Сколько держала трешка, я не помню, но врядли больше 128, скорее всего 32 или 64.

Ладно, доставили мы памяти, нашли винт... И дальше думаем, почему в минимальных требованиях стоит пентиум? Предполагаю, что винда собрана под инструкции i586.

Предположим, что собрали ее все же под i386. Как думаешь, все чипсеты и шины держит XP? Скажем, EISA? Или все будет generic?

На запуск XP под i386 я бы не стал ставить.

>Попробуй перейти с Redhat 6.2 на Redhat 9.0 с помощью встроенных средств RH 6.2.

Сначала придется обновить кое-что из rh 7, а оттуда уже прыгнуть на девятку, с которой на fc и к новому ядру 2.6

Средства - ftp, rpm, up2date.

А что, finereader является частью винды? Нет. К тому же он пускается под wine, если уж так надо.

>Без диска с коммерческим софтом - ссылок полно проскакивало, наизусть не помню - мне оно и не надо, у меня в городе на каждом углу продаётся: легально, по $1-1,5 за диск - не дорого для тебя?:))

В коробке? Тогда срочно мыль твой адрес. Наладим бизнес, погоним дистр в Германию за полцены.

>Как это ни парадоксально, но WinXP на 386dx40 тоже будет работать...

Та ну? Точно? А как насчёт i586 минимум (или i486 - хотя врятли).

>$600 - ТАКИЕ деньги? Ну-ну...

За каждую програмку? Господин является арабским шейхом?

>Не понимаю. Фотожопа отбивается с первого же проекта. Многократно.

Ндя. GIMP тоже :))) Тем более в него затраты 0. (Шутка).

>Ну или открыть своё собственное предприятие - чтобы на своей шкуре прочуствовать, что это такое - платить зарплату сотрудникам из занятых денег.

Спасибо. Уже чувствовал - больше не хочу.

>"Не очень хороша" - это значит, что аналога нет.

А нах это распознавание текста нужно? Реальные применения???

>Да хуйня ёпт, эта AD... самбарулез!!!

Такое ощущение что 99% применения компов у господина - это распознование текстов и регистрация себя любимого в доменах. Самба - зло. Надо строить нормальные сети (PAM/LDAP/NFS/...)

>Запусти Softimage|XSI EXP под линукс, вот где проблема...нету у вас совместимости со старыми либами, вот и всё.

Хм. У кого-то из знакомых работало :)

>поставь драйверок для usb на linux 2.0

И поставлю если будет нужно. Backport не так уж и сложно сделать (с 2.4 на 2.2 делал). Тока вот 2.0 не пользуется нигде (вроде). 2.2+.

PS. __НОРМАЛЬНАЯ__ контора windows 2003 __server__ (нетуть просто windows 2003) НЕ ПОСТАВИТ. Нах пре-пре-альфы ставить. Нормальные конторы из пиндосов 2K пользуют.

Насчет XAML. Вообще у нас уже есть LibGlade. :) Хотя, как опять же говорил кто-то из гномовцев, нужно делать аналог GLADE, предназначенный специально для GNOME или KDE, т.е. когда просто пишешь button или там checkbox он сам, в зависимости от HIG (или еще чего) устанавливает нужные отступы и пр. Насколько я понимаю микрософт именно такую штуку и делает для винды.

>USB-устрйства подключались к NT4, что и требовалось доказать. Чего там в нутри происходило, пользователям было по барабану

Но BSOD им был совсем не по барабану :)

>Java как язык, может, и слабовата, но как платформа - очень даже хороша.

Жаба как язык вообще никакая. Как платформа - туды-сюды (со всеми её jar-hellaми). Но как маркетинговый продукт - вне конкуренций. Увы.

to timf:

>.NET и удаленных приложениях. Которые лежат на серваке и
>выполняются у вас.То, к чему так давно тянутся вебдевелоперы.

Ага, скока врапперов не строй всё-равно assembly должен быть
одинаков :0)

Давеча пробовал из любопытства remoting на mono 0.31, похоже пока
хреново работает soap formatter, а через tcp/ip всё на ура :0)

>Еслибы Линукс был просто другим но таким же качественным и удобным десктопом я думаю пользователей Вин было бы поменьше.

А он и есть. Ключевое слово __ДРУГИМ__. Не любят люди (в большинстве своём) что то новое осваивать.

>А насчёт модульности сходите почитайте в инете про лонгхорн и про 2003 сервер по моему очень даже достойная модульность Линуху до такой пилить и пилить

Э. 5 концептуальных отличий 2003server от 2kserver в студию.

(Не)уважаемый gggg - просветите меня как поставить пиндос на райзерфс раздел? Ась?

PS. Я знаю про IFS. Но я хочу ПОСТАВИТЬ пиндос на райзер :)

>Где скачать можно? компилятор, а не новость, естественно? Кстати, бесплатных компиляторов под винду и так - бери-нехочу: bcc, gcc, icc, watcom

http://mircosoft.com :) (В разделе вижуал студио где-то был).

>уважаемый no-dashi

>вам, должно быть, известно что Platform Sdk доступен для скачивания совершенно бесплатно уже много лет. Вы просто не хотите про это никому говорить. А зря, между прочим - полезно просвещать людей

Я не даши. Но всё таки. А с DDK дела как обстоят? А IFS скока стоит знаете?

>Или McMMM - он вообще, берет NT 4.0 и сравнивает с ядром 2.4 (с
>которого официально пошла поддержка USB)

Во-первых, не McMMM, я тебе не компания Мавроди, а McMCC, во-вторых,
официально она появилась в 2.2.хх(см http://www.linux-usb.org), а до этого эксперементально в 2.0.хх пытались в юзер спейс моде делать под названием uusbd...

>Также есть информация(может быть слухи) что Интел разрабатывает >чип с встроенной этой виртуальной машиной. Т.е. что то вроде >Pico Java. Они будут использоваться везде где только можно-в >наладонниках ,часах и т.д. Со временем появятся Виновые >десктопы на этих чипах на которых будет невозможно >запутисть/установить линукс.

Так это же только на руку АМД, я не думаю что Микрософт и их скупит. Иначе Европа и Китай уйдут к какому-нубудь Сайриксу.

> Жаба как язык вообще никакая.

Ну что поделать - надизайнили в свое время, теперь вот маются с обратной совместимостью. Хорошо хоть к 1.5 до Sun дошло, что что-то надо менять =)

> Как платформа - туды-сюды (со всеми её jar-hellaми). Но как маркетинговый продукт - вне конкуренций. Увы.

А еще - по причине отсутствия конкурентноспособных альтернатив.

>В виндовсной версии (под Borland) всё отлаживается на раз. И ни разу
>отладчик в корку не выпал :-)
Хм. Никаких проблем с gdb у меня не было... а если тебе нравится bugland'овский отладчик - почему бы его не использовать под linux? есть же kylix, cbuilder новый?

bugland'овский отладчик

borland -никакой грамотности нет. ;)

>Наверное чтобы написать простую програмку "Hello World" на Си придется
>выучить весь .Net .

Как раз все наоборот. Это сейчас, чтобы "Hello world" написать на MFC надо знать все потроха этой библиотеки, или чтобы OLE'шный hello world написать без MFC надо очень нехило мозг потрахать себе (что-то около 20килов простой пример), или чтобы в виде ActiveX компонента оформить его нужно ебацца,ебацца и еще раз ебацца... с .NET просто получают Win девелоперы фреймворк выского уровня и с приемлемой производительностью.
Вот тебе пример Hello world'a на C#
using System;
namespace ConsoleApplication1
{
class Class1
{

[STAThread]
static void Main(string[] args)
{
Console.WriteLine("Hello World");
}
}
}
А вот графический:
using System;
using System.Drawing;
using System.Collections;
using System.ComponentModel;
using System.Windows.Forms;

namespace ConsoleApplication1
{
public class Hello : System.Windows.Forms.Form
{
private System.Windows.Forms.LinkLabel linkLabel1;
private System.Windows.Forms.Button button1;
private System.ComponentModel.Container components = null;

public Hello()
{
InitializeComponent();
}
protected override void Dispose( bool disposing )
{
if( disposing )
{
if(components != null)
{
components.Dispose();
}
}
base.Dispose( disposing );
}

#region Windows Form Designer generated code
private void InitializeComponent()
{
this.linkLabel1 = new System.Windows.Forms.LinkLabel();
this.button1 = new System.Windows.Forms.Button();
this.SuspendLayout();
//
// linkLabel1
//
this.linkLabel1.Location = new System.Drawing.Point(32, 40);
this.linkLabel1.Name = "linkLabel1";
this.linkLabel1.TabIndex = 0;
this.linkLabel1.TabStop = true;
this.linkLabel1.Text = "linkLabel1";
//
// button1
//
this.button1.Location = new System.Drawing.Point(200, 224);
this.button1.Name = "button1";
this.button1.TabIndex = 1;
this.button1.Text = "button1";
this.button1.Click += new System.EventHandler(this.button1_Click);
//
// Hello
//
this.AutoScaleBaseSize = new System.Drawing.Size(5, 13);
this.ClientSize = new System.Drawing.Size(292, 272);
this.Controls.AddRange(new System.Windows.Forms.Control[] {
this.button1,
this.linkLabel1});
this.Name = "Hello";
this.Text = "Hello";
this.ResumeLayout(false);

}
#endregion

private void button1_Click(object sender, System.EventArgs e)
{
this.linkLabel1.Text = "Hello world";
}
}
}
как видишь все достаточно интуитивно-понятно... никаких тебе сообщений, никаких слотов-сигналов.

>Как это ни парадоксально, но WinXP на 386dx40 тоже будет работать...

Да ты шо?! Сурьёзно? Да за репорт об удачной попытке с описанием железа и пошаговыми инструкциями, тебе как ни парадоксально неплохие бабки заплатят пиплы из раздела ХУМОР любого компьютерного журнала. Может даже в "аналы" истории попадешь. :^)