Linux

во всём мире линукс стоит в универах - поэтому народ после универов уже знает что не только мелкомягкие и маки сушествуют ---- так сложилось что народ более образованный пользуется для работы либо маками либо юниксами /// кто живёт в штатах тот знает о чём я говорю --- то бишь винда для Macjob типов домохозяек солдат и детей

win32 & POSIX

Zametil upominanija o tom chto deskat' win32 podderzhivaet POSIX... Podderzhivaet, no samuju maluji chast - vrode POSIX1.a - voobshem rabota s failami i vsio :)

> POSIX1.a

Кому надо больше, тот ставит себе бесплатный SFU, и все...

Ну и чем результат будет принципиально отличаться от той же фри? Опять вся настройка - в текстовых конфигах... Только падает чаще =)

у нас в институте тоже Линукс кое-где стоит и даже Фря есть, недавно в ней делали лабы на С, так что не все так запущено.

Re: Miguel de Icaza о Longhorn'e

>Дык невопрос, давайте сделаем не на Samba, а на другой технологии. >Чтобы только было дерево с репликацией веток , файл-шаринг с ACL, и >чтобы ветку дерева можно было отдать администрить другим людям. И чтобы >клиенты с Windows с таким сервером без проблем работали.

если интерес не пропал - preverse at mail ru

PS. изменение ACL в гуе не будет.

> Мотиф не меняет стандарт и вам не приходится ... вынужденно менять все. Он просто устарел. А МС ... меняет стандарты, ... заставляет переделывать и тратить свое время. И это и обеспечивает движение вперед! Которое не обеспечивает, судя по нам, использование "морального старья". Все клиенты про наш интерфейс именно так и отзываются. А начальники, знакомые только с оболочкой XP, покупать наше "добро" не желают.

> могу порекомендовать делить на библиотеку-ядро-которая-все-делает, и оболочку Как отделить интерактивную графику от оболочки - она ей и определяется

Мдааааа! Поколение пепси пришло и сюда....

А может забудем про треды, модульность, дрова ? (учитывая, что некоторые несмотря на красивые термины всетаки имеют весьма гниленькое представление о предмете разговора). Перестанем кидатся хеловордами - они никому не интересны - их и в нете как грязи.

Мухр и не пытается конкурировать с линухом. И не потому, что лучше/хуже, а потому, что там где зарабатывают реальные деньги - есть понятие ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Мухру не интересны средненькие интернет провайдеры и малые предприятия. Они конкурируют с серъезными коммерческими решениями вроде MacOSX, Solaris и т.д. для крупных предприятий.

К примеру сотовый провайдер - простой буквально пару часов в результате падения какой-нить технологической железяки - весьма некислые денежки. И за такую сумму фраза вроде "ааа сервак глюкнул" никого не устроит. Если эта байда стояла под коммерческим решением - напрягать будут фирму-производителя, а если там стоял некоммерческий линух? В первом случае будет затянувшаяся разборка, во втором админу - кранты! Кстати фирмы вроде РХ очень легко свалят вся и все на кривые руки админа не накатившего вовремя патч номер дохренадцать который уже аж десять минут лежит у них на сайте. Это коммерческая сторона вопроса.

А теперь чуть чуть про фреймворки в целом ... Это все дурилка картонная. Тут уже элементарная игра на амбициях. Мол типа dot.net Срешето и т.д. - жмем три кнопки и программа готова и вы уже программист. Прям купи и удивляй друзей. А реально если представить этакий ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕРПРЕТАТОР (красиво названный виртуальной машиной) - так какой бы вы не были спец. - реального кода будет исполнятся раза в два больше чем могло бы быть. А зачем ? Мало мастодонтов наплодили ?

Чуть-чуть про модульность. Там паренек утверждавший, что винды модульная ОС, может просветит нас темных почему же сам Билли называет винды ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМОЙ С МОНОЛИТНЫМ ЯДРОМ ?

Про дрова.... Дрова - больной вопрос скорее в коммерческих системах. Где вопрос о написании дров - носит чисто коммерческий характер. И тут упаси вас бог купить карточку от вендора не дружащего с мухром.

Вобщем-то это все ИМХО... Сорри за ошибки - день связиста все таки. Кстати кто в связи - всех с прошедшим

Кстати Виндозники ... Валите нах отсюда! Не вам сюда ... Вобщем со свиным рылом все в сад.

А у нас в универе почти на всех серваках и кластрах стоит солярка. Ну и кое где (редко) дибилиан.

dObryi (*) (08.05.2004 3:44:07)

> там где зарабатывают реальные деньги - есть понятие ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

это вы правильно заметили :) зарабатывают реальные и очень большие деньги крупные корпорации... которые в основном на виндовс с его АктивДиректори и Эксченджем... у Боинга 150000 машин в АД, у Сименса и того больше ~ 260000... стоит ли добавлять что АД в линуксе нету :) да а кто может гарантировать аптайм (то бишь НЕСТИ МАТЕРИАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за бесперебойное фунциклирование виндов) в 4 девятки (99,99%) в линухе? ну там РХЕЛ федора СуСЕ, дебиан генту слака да какой угодно дистр... тока линух чтоб! не солярка не BSD не AIX... а в 5 девяток аптайм может кто нить дать гарантию на линух? :) для виндовых серверов есть такие гарантии от ряда фирм - кто гарантирует сие для линуха?


> Мухру не интересны средненькие интернет провайдеры

насчет средненьких провайдеров пожалуй соглашусь... winserver 2000/2003 не на провайдеров ориентирован... однако и линух не очень любит мой знакомый админ работающий у прова :) у него рулят там freebsd + cisco... а МСу конечно куда интереснее крупные банки и фирмы... но не только крупные :)

> и малые предприятия

не соглашусь и еще как! :) МСу интересен малый бизнес, настолько интересен что специально для малых предприятий выпущен Small Business Server в двух изданиях Стандарт и Премиум, причем в поставку последнего входит и Эксчендж, и SQL Server и ISA... а вот отдельно Exchange и SQLServer стоят намного дороже, чем в поставке SBS... и готовое решение для малого бизнеса на базе SBS выходит дешевле и проще, чем на линухе. это мы уже считали :) про ОпенЭксчендж от СуСЕ с его ценой за продукт + цена за каждый следующий год использования + цена поддержки (хотя бы стандартной)... очень нехилая сумма получилась :) не в пользу линуха :) если конечно считать что малой фирме нужна не тока файлопомойка сендмейл и вебсервер на апаче и простой mySQL, а нормальное современное решение... что касаемо ЕРП, или хотя бы только бухгалтерии, да тем более с локализацией, учетом российских реалий и поддержкой на месте - нормально ответа для линуха не было, граждане линуксойды все ссылками кидались на печатальщики платежек, сделанные где-то в стране басков :) ну та еще хохма была :) собсно была приведена задачка по комплексной автоматизации малой фирмы... по пунктам... в какой ОС делать - неважно было, но быстро, недорого, и поддержкой... и чтоб решение было интегрированное (не путать интеграцию приложений с монолитностью!). в линухе не вышло, в SBS - без труда :) если интересно, могу тут кинуть эту задачку, мож кто попытается решить :)

> К примеру сотовый провайдер

дались вам эти провайдеры :) знач реальные деньги умеют делать только провы, а малый средний и крупный бизнес что то вроде альтруистов... я не спорю что есть редкие примеры, где фирма на линухе (если нужный софт под заказ писан), или отдельные подразделения можно даже стандартными средствам того же РХ9 залинуховать... интересно я выразился :) но в общем картина... хм... не такая радужная.

> Мол типа dot.net Срешето и т.д. - жмем три кнопки и программа готова и вы уже программист.

а при чем тут именно .NET и сишарп? :) они крайними оказались, потому что вы про RAD не слышали? :) это оттуда пошла концепция жмем три кнопки и гениальное творение готово! :) мне это не нравится, юзер пусть даже и продвинутый это не программер, но используя RAD, нечто работоспособное сваять можно, когда цейтнот по времени да еще и денег нет приглашать стороннего разработчика... и рэды появились задолго до .NET, насколько я помню они были еще во времена виндовс 3.x, а может и раньше :)

> А реально если представить этакий ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕРПРЕТАТОР (красиво названный виртуальной машиной) - так какой бы вы не были спец. - реального кода будет исполнятся раза в два больше чем могло бы быть. А зачем ?

а зачем жабу придумали с ее байт-кодом и интерпретатором? :) двойные стандарты однака... то что жабе можно, сидиезу ну никак низзя :) кстати необязательно в IL-код компилять, ведь есть и компилятор нативного кода ngen

> Чуть-чуть про модульность.

давайте и про модульность ;) модульность это хорошо ;)

> Там паренек утверждавший, что винды модульная ОС, может просветит нас темных почему же сам Билли называет винды ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМОЙ С МОНОЛИТНЫМ ЯДРОМ ?

я не знаю какой там анонимус утвержал про модульность винды, но я другой анонимус! и утверждаю то же самое! :) во прикол а? :) а где ж это билла угораздило брякнуть про монолитное ядро вин? :))) ну тогда он точно не в курсе, как устроена его операционка :))) я знаете ли предпочитаю сам проверять... пишу например компонент COM и он линкуется ну допустим к Проводнику, как расширение... или ставлю софт какой-нить, а у него WDM-драйвер свой - и вот чудеса, несмотря на монолитность ядра винды драйвер все таки подключается и работает БЕЗ пересборки ядра... еще я книжки всякие читаю :) ну типа Внутреннее устройство Windows 2000 :) вот глупые Руссинович и Соломон, и чего это они пишут про разные модули режима ядра, их же нету, ведь ядро монолитное :))) вы это... Руссиновича найдите, полезная книжка... а заодно и про COM/COM+ че нить прочитайте, вопросы про монолитность сразу отпадут, чтобы там ни говорил БГ :)

> Дрова - больной вопрос скорее в коммерческих системах.

:) я так понимаю, что в свободных дистрах линукса - в отличие от коммерческих - дрова уже не больной вопрос... ну надо же... для коммерческих систем за деньги не сделали, зато в свободных забесплатно все пучком :)

> И тут упаси вас бог купить карточку от вендора не дружащего с мухром.

такая возможность существует... но на практике все наоборот :) куча фирм у нас в городе торгущих разными железками и прикиньте сколько я сам железок не покупал, сколько мои знакомые не покупают ну всегда идет диск к железке, где записаны дрова под виндовс :) да вот свежий пример я купил тюнер АверМедиа Студио 305, в комплекте ессесно диск, угадайте с 1 раза дрова под какую ось там лежат :) причем только под эту... еще один пример - купил я полгода назад принтер HP Deskjet 3550 с ним тоже диск и снова угадайте с 1 раза - что там за дрова? угу для виндовс... еще правда положили драйвер для MacOS что приятно (хоть мака у меня и нету :)) а под линух не положили... идем дальше - знакомый мой покупает внутренний модем Гениус, с ним в комплекте диск с дровами... да да, опять под нее, вами нелюбимую винду :) а если взять вендоров которые делают дрова и под лин и под вин, то увы и тут несладко... качество линуховых дров хуже, потому что основные усилия на разработку и тест виндовс-драйверов, а линух... ну как нить сделают, лишь бы как нить работало :) лично я выбираю ForceWare, а не те дрова НВидии которые допустим имеються в ASP9.2... даже если взять нонеймовую видеокарточку, хз кто вендор, то чипсет то на ней допустим НВидия будет, знач подойдут дрова НВидии... не знаю где купить железку, вендор которой НЕ выпускает виндовые дрова под нее... ну может что то специфическое для тех областей, где виндовс просто не используется потому что не для них разработана... но это мне уже пох... я точно знаю что В ЛЮБОЙ ФИРМЕ торгующей компьютерами и комплектующими я могу по прайсу выбрать видеокарту, звуковуху,модем, сканер, принтер, тюнер и на прилагающемся диске 100% будут виндовые дрова... мож и еще какие нить... мож под мак... мож даже под линух(редкий случай, но не исключено) :) но виндовые будут обязательно

> Вобщем со свиным рылом все в сад.

да что ж вы нас так торопите к воссоединению :) подождите немного, мы тут пока в доме посидим, чайку попьюем, винду настроим :) культурные люди :) ну а потом можно и к вам в сад, вы нас там уже заждались :)

P.S. лор это нечто... прям война миров какая то... по Уэллсу :)

По поводу (свиных рыл) - не серчайте... праздник... По поводу дров - согласен, что в винде поддержка железа организованно хорошо, но если что-то не поддерживается то это всеръез и надолго. По поводу интерпретаторов - просто нелюблю интерпретаторы и по .NET и по шарпу проехался типа "что ближе лежало". Кстати по поводу жабы - прочитайте, с чего она началась ... с утопической идеи тотальной систематизации, а то что ее до сих пор "качают" - не более чем попытка спасти инвестиции, во всяком случае от этой технологии САН ждал гораздо большего. По поводу монолитности ядра - ядро действительно монолитное. Просто в линухе к примеру с железом работает ядро и подключаемые модули, а в винде МОНОЛИТНОЕ ЯДРО которое просто позволяет всем все. И не путайте пожалуйста идеологическую модель и реализационную. По поводу чтения книжек - читать не буду поскольку просто нет времени. По поводу Войны Миров - совершенно с Вами согласен, на то он и ЛОР чтоб было где встряхнутся Ж)

А вобще каждый пользует то что ему нравится, и спорить на эту тему бесполезно, хотя и весело... Есть и линухоиды у которых УПС вылазит от обращения к CD Есть и виндозники у которых ХРень стоит годами...

Вобщем ... крылья ... ноги .... главное правильные руки растущие из правильного места !!!

Если что-то не поддерживается, то берется в руки DDK и пишется свой драйвер... ничуть не сложнее, чем в Линуксе, да и инструменты есть более удобные, позволяющие сделать сие быстро и качественно

про интерпретаторы - .НЕТ и ДоДиез спроектирован для работы MIL-кода через JIT, т.е. исполняется всегда нативный код - для этого ИЛ был специально заточен под компиляцию "налету"

В винде НЕТ _монолитного_ ядра, более того, оно достаточно близко к микроядру (его писал тот же человек, что руководил созданием МАХа). Идеологически весь виндоуз состоит из кусочков (модулей), которые взаимодействуют по уровням по определенным протоколам, схемам, вызовам (интерфейсам), при этом любой элемент (драйвер, провайдер, компонент и т.п.) можно заменить подсунув другой соответствующий по вызовам/интерфейсам. Вам советовали прочесть книжку авторитетных авторов, которые 1й - ковырялся в исходниках виндов, а 2й прошел дебаггером по всем закоулкам и _знают_ как оно работают, а не _верят_ что где-то монолитное ядро... но у вас нет времени для того чтобы понять на сколько большую глупость вы тут сморозили - оставим это на вашей совести

Насчет создания драйверов , вопрос стоял о наличии а не создании. Про jit ... это ли не интерпритатор ? Компиляция на РАЗДВАТРИ из заранее заготовленных последовательностей ничуть не лучше интерпритации реального времени ?

А по поводу Про нативный код .... А в случае интерпретации реального времени проц начинает круто расчехлять яву ?

По поводу книжки - читать не буду! Может авторы и авторитетные, но тратить время на информацию - которую не собираюсь использовать .... по крайней мере глупо.

Идеологически все состоит из модулей даже я :) Вопрос в том, что понимать под модульностью ... реальное построение или схему работы. Еще раз повторю в винде код ядра после загрузки остается неизменным, и все, что на нем строится это не модули, а (если подойдет такая вариация) клиенты каждый из которых может получить от этого ядра абсолютно все. В линухе модуль является встраиваемым в основной код ядра. Об этом я и говорил. По поводу глупости - это не глупость это моя личная точка зрения! И я буду ее отстаивать! Возможно она неправильная, возможно правильная, может она изменится со временем. Но она моя! По поводу совести - у меня ее нет!

ну я не знаю устройства, для которого бы не было бы драйвера под винды, но при этом был бы для линукса. вы такие знаете? из тех, что продают в больших количествах и которые продаются в магазинах?

JIT это Just in time compiler - т.е. он берет ИЛ-код и компилирует его в нативный перед исполнением. Для джавы аналогично есть JIT-компиляторы, которые перед исполнением программы ее компилят в нативный код. Это ГОРАЗДО эффективнее интерпретации в реальном времени. Достаточно взять ту же джаву и запуситить любое приложение с JITом и без оного и посмотреть на скорость работы. Джава байт-код создавался в расчете на интерпретацию, но сегодня это уже решенная проблема и хороших JIT-ов огромное кол-во и в большинстве случаев она в конце-концов работает в нативном коде, а не интерпретируется. Для дотНЕТа издержки немного меньше, ибо при разработке ИЛ-кода он изначально ориентировался на JIT-компиляцию.

Было бы интересно посмотреть что вы понимаете под модульностью. В виндах ядро это очень маленький кусочек - ntoskrnl - который занимается шедулингом потоков, обработкой исключительных событий, обработкой прерываний, синхронизацией процессоров на многопроцессорных системах + созданием объектов собственно ядра. Все остальное: подсистемы создания потоков и процессов, менеджер объектов, управление виртуальной памятью, вводом-выводом, драйвера и т.п. - это не ядро, это компоненты, которые работают в режиме ядра процессора. Если вы хотите спорить, то целесообразно сие делать когда вы хоть что-то знаете про предмет спора... как в свое время мне один недо-христианин говорил - вот мусульмане покланяются мертвому богу! опаньки - с чегой то вы такое решили говорю - ну как же Магомет-то умер! ну понятно, спутал человека Пророка и Бога, не читал книжек... вы из той же категории верующих, но не знающих?

Из тех что широко продаются в магазинах увы нет. Из тех что периодически всплывает на барахолках типа нонаме HDSL модемов и мультипортовых досок - ДА!

Что тако JIT я знаю. Просто jit - не есть генерация эффективного кода - это та же самая интерпретация только если в случае с интерпретацией реального времени все происходит поинструкционно, то здесь на основе байткода из избыточно навороченных конструкций собирается нативный код - получается очередной динозавр.

По поводу явы ... в внутриструктурной реализации каюсь! слаб! В плане анализа работы коммерческих решений - могу сказать одно - не тянет ява! (ИМХО ... побережем твою гормональную систему:)))

А если серъезно, тут можно сделать скидку на то, что эти решения не могут служить отправной точкой поскольку об уровне людей их написавших судить не могу. НО когда вопрос касается не красивых весчичек на настольном компе, а серъезных производственных задач то тут решения на основе интерпретируемых() языков сильно уступают (хоть и менее гибким) решениям писаных на том же С. Согласен, что бывают случаи когда "надо быстро" ("надо вчера" не аргумент ИМХО), но как правило это очень временные решения, ошибочно воспринимаемые людьми как эталонные. Именно это мне и не нравится!

По поводу модульности, насколько я понял этот спор ни к чему не приведет, поскольку линию ядро/модули мы проводим в разных местах. Так что в принципе каждый останется при своем мнении, поскольку переубеждать Вас я не собираюсь, меня переубедить тоже невозможно (у самого иногда не получается :))) Поэтому тему лучше закрыть, можете успокоить себя тем , что я не являюсь авторитетной личностью, чтобы всеръез можно было опасатся, что я "перепорчу" большое количество людей говоря им о модульности/немодульности.

Возможно я и отношусь к категории верующих но не знающих (не в плане религии... я атеист), но жить и творить мне это не мешает, а фанатизм в той или иной мере присущ всем программистам.

> В винде НЕТ _монолитного_ ядра, более того, оно достаточно
> близко к микроядру (его писал тот же человек, что руководил
> созданием МАХа).

Если называть монолитным ядро, все компоненты которого работают
в режиме ядра (так что фатальный сбой одного из них убивает
все ядро), то у NT монолитное ядро. Другое дело, что оно хорошо
структурировано - разбито на слои (software layering). Человек,
руководивший созданием Mach - Рик Рашид, он не имеет никакого
отношения к созданию ядра NT, он пришел в Microsoft (на пост
главы Microsoft Research?) уже после того, как NT была ыпущена.
Разработкой ядра NT руководил Дэвид Катлер, который был
главным разработчиком VAX/VMS в DEC. Вообще¸ в первоначальной
команде NT был всего один человек Microsoft (из 8, кажется).

Да, и рамер ntoskrnl.exe в NT4 - 927К. Я бы не назвал его
маленьким.

И что, для этих нонейм HDSL модемов и многопортовиков при этом есть драйвера для линукс, но нельзя найти под винды? "Не верю" (с) Станиславский

Ну JIT в дотНЕТе собственно оптимизируюйщий компилятор и код получается весьма эффективным, причем именно для того процессора на котором будет потом исполненно приложение. Странно - WebMatrix - написан на ДоДиезе, бинарник 1Мбайт, стартует мгновенно, по функционалу практически Visual Studio с кучей наворотов и визуальным дизайнером веб-форм. никакой не динозавр вовсе... вот жду когда его отдадут в исходных кодах

Коммерческие решения от BEA, IBM в полный рост на джаве работают... вернее на J2EE это весьма и весьма зарекомендовавшие себя решения, проверенные так сказать временем... именно для производственный и прочих бизнес-применений. никто в здравом уме _сегодня_ не будет писать что-то большое на гладком С... это миф

вы атеист? как же так ничего не зная про архитектуру какой-то ОС вы смело высказываетесь в достаточно безаппеляционном виде, когда вас поправляют и даже указывают на источник знаний вы говорите что мне это не нужно и вообще я остался при своем мнении... это религиозность, только боги и пророки у вас не из Библии/Корана/Бхагават Гиты, а из других источников. Это вера... жить она не обязана мешать, а вот фанатизм и догматизм это зло для любого человека, для программиста особенно - можно не удел остаться совершенно случайно

это будет не монолитное, а "немикроядерное" :) да и не в каждом месте фатальный сбой приведет к умиранию ядра. Если уж сравнивать с линуксом, то у НТ просто таки самое что ни наесть модульное ядро. Идея его реализации взяла максимум от Маха и идей и концепций, которые принет Ричард Рашид в 1991 году придя на работу в МС под Натана Мейрвольда, кто командовал и Дейвом Катлером и проектом НТ. Ричард стал директором МС Ресерч и практически все время работал как Microsoft's Advanced Operating System Research в этом проекте - т.е. все научные разработки вперед переносились в ядро НТ. К сожалению VAX, который делал Дейв в ДЕКе был монолитным, но они прекрасно понимали что так делать уже нельзя (как понимал сие и Анди Танненбаум показывая сие в своем письме одному человеку). Я не удивлюсь, что Рик был нанят по прямому требованию Дейва, как человек, прекрасно знавший современные архитекуры ОС. Вот тут неплохая статья есть про Мах и НТ http://world.std.com/~mikep/machpaper.html

В первоначальной команде не было никого окромя МС - Дейв ушел из ДЕКа и пришел в МС, приведя с собой около 20 человек из своей команды, потом туда подтянулась куча другого народу

у меня ntoskrnl (WinXP) вообще 1.8Мб... но по сравнению с остальными компонентами, работаюими в нулевом кольце это пинатс

Мдаааа, ну ДОПУСТИМ ядро НТ модульное, но почему тогда возможна фишка с jmp на самого себя, практически убивающая планировщик? Почему при открытии любого консольного приложения НТ4 становится "грациозной" как слон в болоте? Про ХР с ее неоправданно большими аппаратными требованиями я промолчу. Да и тенденция развития этих платформ весьма удручающая типа мы выпустили классную операционку... вот только хочет она пень 3 а еще лучше пень 4 и не один проц, а парочку... И озу 128 это не серъезно вот 256 это хорошо ... ну и т.д.

фишка с маскированием прерываний и джампом на самого себя, т.е.

cli

jmp на себя

это про Вин95, в НТ это ни к чему страшному не приводит. Почему так было сделано в Вин95 подробно описано в книге Шульмана "неофициальная Вин95"

Странно, у меня в НТ и выше спокойно работают параллельно куча консольных программ и грациозность сохраняется без проблем.

Требования ХР: Пентиум 233 и выше, 64МБ ОЗУ и выше... медленно будет работать, но будет работать, куча народу сидит на П2 и 128 МБ ОЗУ в конторах и РАБОТАЮТ с этими компьютерами. Видео не редактируют скорее всего - но сия задача от ОС мало зависит - все более от рессурсов процессора и памяти + подсистема ввода-вывода хорошая нужна

А какой смысл выпускать НОВУЮ операционку, которая предназначена для СТАРЫХ компьютеров? в линуксостроении таже тенденция просматривается собственно - с каждым новым релизом ядро все больше, винменеджеры все прожорливее, программы все тормознее, а требования все выше - та же SuSe требует 128 минимум и 256 для жизни, РедХат вообще от 256ти... скажете я могу собрать линукс с минимальным набором - дык то же самое я могу сделать с Windows XP Embedded там от 8 МБ ОЗУ можно сделать систему

>они прекрасно понимали что так делать уже нельзя (как понимал сие и Анди Танненбаум показывая сие в своем письме одному человеку)

Дела давно минувших лет... Почитал бы ты лучше 2-е издание "Современных операционных систем" Танненбаума - что он пишет 10 лет спустя того флейма в эхе с участием Торвальдса. У дядьки хватило ума признать свою тогдашнюю ошибку (в отличие от...). В этой книжке про линукс - ни одного плохого слова, сравни с тем, что он пишет в этой же книжке про твою любимую винду. Так что может сидел бы ты, да помалкивал скромно в тряпочку?

А давайте не будем друг другу хамить ... РТО достаточно аргументированно отстаивает свою платформу, признатся честно аргументов опровергнуть его высказывания у меня нет, но как упоминалось выше - я фанатик (радикалист :)) Бен Ладен тихо курит в сторонке). А по поводу фанатизма как зла - я с ним не согласен! Просто у каждого свои стимулы. По поводу того что на плайн-С никто не пишет ... кхм ... кхм .... По поводу ява-реализаций... не задумывались какое железо нужно чтобы вытянуть хотябы 1 ВАП гейт в сети с запланированной емкостью 100 000 аббонентов ? Если этим занимается ява ? УУУУУ тут просто полный аут! Хотя в тоже время вап гейт писанный на С (к сож... про НЕГИБКОСТЬ я уже упоминал,но это уже другая история) занимается тем-же самым с минимальными аппаратными требованиями, и размещается не на отдельном серваке, а так .... тихонько лежит с краю. Конечно явой можно удовлетворить скажем бухгалтерские задачи, но на предприятиях связи .... это просто приведет к такому подорожанию услуг (в связи с закупкой тучи дорогого железа), что одна минута разговора по сотке будет стоить дороже чем поймать такси и найти нужного человека самому.

Хотя это мое собственное мнение! А вообще там пост сверху про то что каждый дро... как он хо.... и если он делает это с умом и есть результаты - почему бы и нет ?

Сверху это я писал, просто на ходу...

Уважаемый bsh, для начала укажите на какой странице издания, выпущенного издательством "Питер" из 1040 встречается признание г-ном Таненбаумом своей ошибки и он говорит, что правильно делать монолитное ядро а не микроядерное? И в чем же ошибка профессора Таненбаума в том споре? ведь с каждым днем линукс стремится к модульности - вон уже и драйвера модулями подгружаются, чтоб не пересобирать ядро, когда нужно флешку в ЮЗБ вставить. В _этой_ книжке про линукс нет плохого слова (как и про винду, но правда любимая у меня жена и ребенок, а в любви к ОС я никогда замечен не был). Может быть вы приведете номер страницы на которой А. Таненбаум пишет что-то плохое про винды? цитатку в студию... и еще почитайте для кого предназначена эта книга и на каком этапе ее нужно читать... это для студентов, которым нужно дать обзор о том, что вообще бывает и как что где реализовано. Для тех студентов, которые будут изучать как _писать_ ОС у него есть ДРУГАЯ книжка и там используются принципы противоположные тому, как делается Линукс. Поскольку я с вами в подворотне паленую водку не пил, могу сказать только одно - подите ВОН, хамло.

М-да... почитал я http://world.std.com/~mikep/machpaper.html
Особенно умилило это: "The NT design shares numerous
similarities with the Mach design. Except for the I/O subsystem,
the components maintained in kernel space are virtually dentical
in both operating systems.: process management, scheduling, local
process communications, virtual memory and security".
Блин, да это все делает ЛЮБАЯ современная операционка (кроме экспериментальных),
и делает именно в ядре. А "Except for the I/O subsystem", какая мелочь
эта ваша I/O subsystem. В NT в нее входят драйверы устройств, файловые системы,
сетевые компоненты (протоколы, редиректоры).
Вообще, описание NT в этой статье состоит в оcновном из описания ее планировщика.
Хорошо, хоть на "Inside Windows NT" сослался.
> идей и концепций, которые принет Ричард Рашид в 1991 году придя на работу в МС
Вот именно, в 1991. А Катлер пришед (и разработка NT началась ) в 1988,
и архитектура NT родом из тех лет, задолго до прихода Рашида.
> Я не удивлюсь, что Рик был нанят по прямому требованию Дейва
ROTFL Катлер - известный юниксоненавистник, и он требует нанять
ветерана работы с Unix-like OS.

Насчет первоначальной команды - про семь человек из DEC и одного из
Microsoft я читал в "Windows 2000 - software engineering odyssey", написанной
Марком Люковски, ветераном разработки NT.

Все это я к тому, что NT и Mach - совершенно разные, мало похожие
ОС. И по общему мнению, NT - это прямой потомок VAX/VMS (см., например,
ту же "Inside Windows NT"), да и странно если бы было не так.
Кстати, VAX/VMS была четко разбита на слои, как и NT (это по поводу того,
что она была монолитной).

> у меня ntoskrnl (WinXP) вообще 1.8Мб. но по сравнению с остальными компонентами,
> работаюими в нулевом кольце это пинатс
А у меня все ядро Linux, вместе с используемыми драйверами, меньше ;)

-- tailgunner

Еще один линк о корнях Windows NT
http://www3.sympatico.ca/n.rieck/docs/Windows-NT_is_VMS_re-implemented.html

-- tailgunner

>РТО достаточно аргументированно отстаивает свою платформу, признатся честно аргументов опровергнуть его высказывания у меня нет

Никакого аргументированного отстаивания "его платформы" мне обнаружить не удалось. Давно заметил, что если пытаться анализировать бред, а тем паче его "аргументированно опровергать" - ничего из этого не выйдет, кончится тем, что сам начнёшь нести бред. Такого рода споры не ведутся по существу, это спор ради победы точки зрения над другой (чьё имхо "правильней"). Правда я сам иногда этим занимаюсь :) just for fun, так сказать... главное чувствовать предел, за которым неизбежно начнётся бред.

>каждый дро... как он хо...

Мудрая мысль. Только почему виндузятники тогда не дро... как им хо... на своих сайтах, а лезут сюда, и пытаются тут доказать, что все должны дро... как они?

>Уважаемый bsh, для начала укажите на какой странице издания, выпущенного издательством "Питер" из 1040 встречается признание г-ном Таненбаумом своей ошибки и он говорит, что правильно делать монолитное ядро а не микроядерное?

А он там такого и не говорит, кстати. А вот страницу с рассуждениями Танненбаума о том, что как моноядро, так и микроядро обладают своими плюсами/минусами, и что говорить об "отсталости моноядра" нельзя, то есть таким образом он признал свою ошибку в историческом споре с Линусом привести мог бы - книжка под рукой, только что это даст?

>И в чем же ошибка профессора Таненбаума в том споре? ведь с каждым днем линукс стремится к модульности

Модульность, по твоему, тождественна микроядерности что-ли? Таннебаум, если ты не в курсе, критиковал концепцию моноядерного линукса, кричал, что это отсалая технология и у неё нет будущего. Однако, в отличие от виндузятников, он не стал отрицать реальность, когда это самое будущее наступило.

>В _этой_ книжке про линукс нет плохого слова (как и про винду, но правда любимая у меня жена и ребенок, а в любви к ОС я никогда замечен не был)

Указывать страницы, на которых Танненбаум стебётся над виндами я не буду. Достаточно вспомнить прикол про grep, про сертификацию виндов и прочее. Только у виндузятников восприятие автоматически отфильтровывает такие вещи, сколько ссылок не давай... А насчёт жены, сдается мне лукавишь ты. В смысле беспристрастного отношения к ОС. На нескольких форумах мне встречались весьма хамские посты какого-то виндузятника РТО, вот и подумалось мне не один ли и тот-же это субъёкт? Сомнения были в том, что первые посты РТО в этом треде были вежливыми, но одна лёгкая провокация - и хамство проявилось. Я об этом

>Поскольку я с вами в подворотне паленую водку не пил, могу сказать только одно - подите ВОН, хамло.

Увы. Не суждено. Я не пью водки - ни палёной и настоящей. Ни в подворотнях, ни где бы то ни было ещё.

Забыл подписаться.

> ну я не знаю устройства, для которого бы не было бы драйвера под
> винды, но при этом был бы для линукса. вы такие знаете?
nic 3com 595. драйвер для w2k/xp plz.

>nic 3com 595. драйвер для w2k/xp plz.

Для XP нет; карточка древняя. А для W2K - на сайте производителя: http://www.3com.com/products/en_US/result.jsp?selected=5&sort=effdt&s...

>Все остальное: подсистемы создания потоков и процессов, менеджер объектов, управление виртуальной памятью, вводом-выводом, драйвера и т.п. - это не ядро, это компоненты, которые работают в режиме ядра процессора. Если вы хотите спорить, то целесообразно сие делать когда вы хоть что-то знаете про предмет спора...

win.kernel - семантика ядра объектно ориентирована и рассчитана на большую гибкость и стабильность. большой объём кода написан на C++, на C осталась лишь небольшая доля кода, притом что от asm развитие практически полностью ушло - политика MS всегда опиралась на абстракцию данных и объектно-ориентированный подход в разработке любых систем, обеспечивая тем самым простую для понимания преемственность кода и стабильный ход разработок.

2vm

Манагер небось, да? По моим наблюдениям их обычно ставят в тупик простые прямые вопросы, типа такого например: "Если ваша винда такая гибкая, то где же порт на AMD64?"

> политика MS всегда опиралась на абстракцию данных и объектно-ориентированный подход в разработке любых систем

LOL, сколько себя помню МС всегда опиралась на костыли и тупость пользователей. А вот здесь они вообще абстрагировались неподецки www.securitylab.ru/45165.html -- назови свою прогу дивиди-апгрейд она сама и запустится, это даже круче, чем с белоснежкой.

2 tailgunner aka anonymous (*) (14.05.2004 16:18:52):

Странно, там в статье еще масса описаний схожестей, тут говорится о различии...

Рик Рашид свой Мах делал не для юникса и не являлся он ветераном юникс-лайк ни разу. К сожалению не удалось мне за давностью найти презентацию Дейва Катлера про то как они переделывали ядро после прихода Рика - найду, зашлю

Там идея такова, что Дейв возглавлял команду, которая проектировала общую архитектуру, а Риковская команда делала макроядро и шедуллер

Одисея Марка это один из взглядов, Дейв сам пишет про это немного по-другому, в т.ч. в предисловии к Хелен Кастлер

_ядро_ НТ и Мах (тож ядро, причем микро-ядро) очень похожи, в т.ч. концепцией, что другие АПИ, других ОС работают поверх ядра (см. НексСтеп, тот же НТ, где поверх ядра работают среды Вин32, Посикс, ОС/2).
НТ безусловно ОЧЕНЬ много взял из ВМС (было бы странно если б сие было иначе). Но Вакс был монолитной ОС, без слоев для АПИ других ОС (скажем так, сие появилось сильно позжее в нем).

НТ вбирал в себя лучшее из существующих систем, некоторые вещи придумывались командой лучших людей в индустрии, которых себе сманил МС... посему нет ничего удивительного, что данная ОС вобрала в себе лучшие черты разных ОС

Странно, а у меня ядро больше на линуксе и не делает того, что мне нужно при этом (не поддерживает полностью нужное мне железо)...

2 bsh (*) (14.05.2004 16:48:56):
конечно, у меня никаких аргументов нет - они все только в ваших постах, которые так сильно отличаются от большинства здешних четкостью мысли, логичностью аргументации и красивостью русского языка. Так держать!

Вы можете дать сносочку на мою цитату, где бы я пытался доказать, что все должны дро... как я?

2 anonymous (*) (14.05.2004 17:23:01) aka bsh (*) (14.05.2004 17:23:52):

гражданин, на предыдущем допросе вы показали:
">они прекрасно понимали что так делать уже нельзя (как понимал сие и Анди Танненбаум показывая сие в своем письме одному человеку)
Дела давно минувших лет... Почитал бы ты лучше 2-е издание "Современных операционных систем" Танненбаума - что он пишет 10 лет спустя того флейма в эхе с участием Торвальдса. У дядьки хватило ума признать свою тогдашнюю ошибку (в отличие от...). В этой книжке про линукс - ни одного плохого слова, сравни с тем, что он пишет в этой же книжке про твою любимую винду. Так что может сидел бы ты, да помалкивал скромно в тряпочку?
bsh (*) (14.05.2004 2:04:44)"

после просьбы "Уважаемый bsh, для начала укажите на какой странице издания, выпущенного издательством "Питер" из 1040 встречается признание г-ном Таненбаумом своей ошибки и он говорит, что правильно делать монолитное ядро а не микроядерное?" от PTO (*) (14.05.2004 12:22:10) вы начинаете вертеться как червяк на сковороде "А он там такого и не говорит, кстати. А вот страницу с рассуждениями Танненбаума о том, что как моноядро, так и микроядро обладают своими плюсами/минусами, и что говорить об "отсталости моноядра" нельзя, то есть таким образом он признал свою ошибку в историческом споре с Линусом привести мог бы - книжка под рукой, только что это даст?"... вас попросили дать НОМЕРА СТРАНИЦ в данной книге (она прямо сейчас лежит на моем столе, как и многие другие рядышком в большом шкафу). то что оба подхода обладают своими преймуществами Танненбаум еще пытался объяснить своим студентам давно - просто есть ряд преймуществ, которые перевешивают минусы.

Я советую вам перечитать ОРИГИНАЛЬНЫЙ флейм между АТ и ЛТ, а не перепевки на ЛОРе, тогда вы будете понимать что именно пытался объяснить профессор своим слушателям, а не выдумывать

"Указывать страницы, на которых Танненбаум стебётся над виндами я не буду" - а понятно! про книжку дядя в курилке рассказал, что мол круто... ну ок. А так хотелось аргументов от уважаемого

"Увы. Не суждено. Я не пью водки - ни палёной и настоящей. Ни в подворотнях, ни где бы то ни было ещё." если вы еще прекратите курить всякую дурь, то возможно будете чаще понимать, что "начнёшь нести бред"

2 mumpster:

http://www.3com.com/products/en_US/result.jsp?selected=5&sort=effdt&s...

наблюдаю там драйвера для НТ 3.51, НТ 4, Вин2000, Вин 95, СКО, Новелл, МС ДОС... ни одного поддерживаемого/неподдерживаемого для Линукса. Карточки такой нету у меня - проверить не смогу, но в подавляющем кол-ве случаев драйвер от Вин2000 прекрасно работает на ВинХР

2 zim: порт давно доступен для скачивания с МСДНа его подписчиками, публично будет доступно до конца года... Дело в том, что МС обязан и под АМД 64 поддерживать все ПО и аппаратуру сертифицированную для ВинХР - посему тестируют чтоб работало, а не чтоб первыми отрапортавать "мы сделали"...

вам кинуть ссылок на АНАЛОГИЧНЫЕ проблемы в КДЕ буквально вот недавно опубликованное...

и это, про белоснежку... у меня есть такой ДВД - даю 100 долл. тому линуксоиду, который проиграет его под линуксом с меню, объемным звуком... под ВинХР исполняется на-раз... предложение действительно до 1го июля 2004 года.

Пока в деревне Виллариво в очередной раз переносят на полгода релиз гибкомодульной винды, которая на 64 битном проце как бы работала ещё лет 10 назад, в деревне Виллабаджо уже вовсю продают серваки.

> у меня есть такой ДВД - даю 100 долл. тому линуксоиду, который проиграет его под линуксом с меню, объемным звуком...

Эх, повезло тебе, у меня dvd привод только в dvd-плеере и линукс туда я пожалуй ради такого дела запихивать не буду.

>вам кинуть ссылок на АНАЛОГИЧНЫЕ проблемы в КДЕ буквально вот недавно опубликованное...

Я понимаю как можно допустить ошибки, приводящие к "гонке", переполнению инта или буфера, как можно не учесть переменную окружения или не отфильтровать опасные параметры, но такие ошибки как эта в винде - это просто ноу комментс.

ДСП

> наблюдаю там драйвера для НТ 3.51, НТ 4, Вин2000
гы!;-) про двухтонник там крупно написано UNSUPPORTED.
читай, "you're on your own, dude".
тем более что 595 была 2 разных видов (второй там не указан).
так вот - лажа все эти драйвера. настолько что 3com в своё время БЕСПЛАТНО меняла 3c595 на новую 3c905 если Ваша система была w2k. но ясен перец что 595 была лучше. а проблемки эти связаны с особенностями работы сетевого стэка w2k - недодрали видимо с bsd.;)
> ни одного поддерживаемого/неподдерживаемого для Линукса.
а ему это зачем?
у него прекрасно и так всё работает с 1 общим для кучи карточек драйвером: 3c59x. btw, и под фришником тоже.
> Карточки такой нету у меня - проверить не смогу
зато у нас есть. так что давайте не будет ля-ля. на моей стороне практика. просиили - я вам привёл пример отсутствия драйвера.
dvd - присылай по почте, посмотрю чо с ним.

>" IMHO, пока M$ выпустит длиннорогого (~2006 г. - они как всегда ждут когда прогресс их догонит :) )" Длиннорогий уже давно превратился в долгий ящик. И я, вообще-то, не понял, что в нём будет такого особо нового, особенно из того, что нужно мне? Из виндов мне вполне подходит XP и не вижу причин переходить на longhorn. Что особенного в: 1) Интерфейс на XML - во-первых, как это понимать? Если просто как удобный язык для разметки окна программы - то что в этом особенного? 2) WinFS - прочитал описание на официальном сайте M$ - работать не смогу с таким чУдом. Это пере-ФС или недо-реестр? 3) JIT-компиляция - почему бы не распространять программу в исходных кодах? И оптимизация будет получше, и переносимость тоже. Это, конечно, в стиле M$ - создать сложность вроде проблем совместимости, а потом её героически преодолеть. Как с NTFS - придумали inode в 2Кб, а потом думают, куда бы его потратить...

Ivan

Кстати, о совместимости. Клонированию x86 в ближайшее время не видать конца. Получился заколдованный круг: производители ПО пишут программы для x86 зная, что таких процессоров большинство, а производители процессоров клонируют x86 зная, что для него писано большинство программ. Абсурд. Получается так, что даже если появится процессор, такой же, как П4, по производительности, но более экономичный и дешёвый, то он может остаться невостребованным из-за того, что несовместим по инструкциям с x86 (что, скорее всего, и будет, ибо инструкции x86 очень сложны в декодировании). А ведь нужно обычно всего лишь перекомпилировать... То же самое и с ОС.

Ivan

2 zim: ну ноу комментс, так ноу комментс, но плиз прокомментируйте вот эту: http://www.securitylab.ru/45275.html

Ну конечно, как посмеяться над МСом, который делает хотфикс для того чтобы люди могли посмотреть конкретный ДВД из-под виндов это можно, а вот запустить его под Линуксом еще никому не удалось... ну и ладно

2 mumpster: ну и? для кучи разных виндов драйвер есть, и? а что для линукса есть СУППОРТЕД драйвер? расскажите плиз по-подробнее, может телефон дадите производителя, которому позвонить и получить суппорт по драйверу для этой карты... или там чтоб без звука поменяли на что-нить другое

Таки драйвера есть под цельную кучу виндов самых разных версий

ДВД по-почте? нет уж батенька - приезжайте, запустите под линуксом при мне - 100 баксов ваши... хотя я ожидал, что мега-линуксоиды ответят типа "если не запущу - 200 отдам"...

>вас попросили дать НОМЕРА СТРАНИЦ в данной книге (она прямо сейчас лежит на моем столе, как и многие другие рядышком в большом шкафу

Честно говоря, просто облом, ради очередного виндузятника, припёршегося на ЛОР поучить уму-разуму, лезть в книгу и искать номера страниц. Если это так важно, сделай сам.

>Я советую вам перечитать ОРИГИНАЛЬНЫЙ флейм между АТ и ЛТ

Я советую вам воздержаться от глупых советов. У меня хорошая память, и я прекрасно помню этот флейм.

>"Указывать страницы, на которых Танненбаум стебётся над виндами я не буду" - а понятно! про книжку дядя в курилке рассказал, что мол круто... ну ок. А так хотелось аргументов от уважаемого

Да, да, конечно, дядя рассказал. Я и про линукс и винды от дяди услышал. Щас диктую ему, а он набивает текст на клаве, бо я ламер, не умею печатать... ;)

Хотелось аргументов? ОК. Если концепция моноядра так отстала и плоха, а концепция микроядра так продвинута и хороша, где они, эти операционки на микроядрах? Где тот же mach, gnu hurd и т.п.? Да, они есть, и даже работают, кое-как... а как насчёт production use? Есть qnx. Что ещё? Как такой аргумент? Не катит?

Да и какие ещё аргументы могут быть? Сперва пойми разницу между модульностью архитектуры ОС и микроядерностью, а потом приходи на ЛОР доказывать рульность форточек. А так можешь ламерам на компьютеррах рассказывать, как надо проектировать ОСи. Вот там и рассчитывай на то, что они развесят уши, и будут увлечённо внимать твоим речам.

>"Да и какие ещё аргументы могут быть? Сперва пойми разницу между модульностью архитектуры ОС и микроядерностью, а потом приходи на ЛОР доказывать рульность форточек."

То, что модульная ОС - обязательно микроядерная, это такое же заблуждение, как и то, что многозадачная ОС эта та, что обладает оконным интерфейсом.

А не то так можно дойти до того, что процессоры нужно собирать из нескольких устройств, связанных PCI-шиной :))) Всему ж ведь есть разумный предел, модульности в том числе.

Ivan

Извиняюсь, пользователь с именем ivan уже существовал..

>"Ну конечно, как посмеяться над МСом, который делает хотфикс для того чтобы люди могли посмотреть конкретный ДВД из-под виндов это можно"

Как говорится, раз вы такие крутые, то почему для того, чтобы мою ХРень не поражали вирусы, нужно вечно скачивать заплатки? Куда пошли гигабаксы, которые заплатили честные пользователи в надежде на то, что из-за этого винда станет намного лучше? Почему программа аутентификации пользователей (LSASS) содержит в себе буквально ошибку на ошибке? Неужели это так сложно (раз уж есть такие деньги) - нанять нормальных специалистов, которые на свежую голову проверят системное ПО? Или лучше разглагольствовать о проблеме спама и раздувать в США антихакерские проекты космических масштабов и космической же глупости (вроде того же DMCA)?

> Почему программа аутентификации пользователей (LSASS) содержит в себе буквально ошибку на ошибке?

Потому что ASS !!!

> Почему программа аутентификации пользователей (LSASS) содержит в себе буквально ошибку на ошибке? >Потому что ASS !!!

А может потому, что так кому-то нужно (ну надо же как-то изображать трудную и напряжённую работу по обеспечению безопасности!). А может, просто многие программы для NT, поставляемые от имени M$, писаны сторонними фирмами и проданы M$ без исходных текстов.

> А может потому, что так кому-то нужно (ну надо же как-то изображать трудную и напряжённую работу по обеспечению безопасности!).

Насчёт этого не знаю,

> А может, просто многие программы для NT, поставляемые от имени M$, писаны сторонними фирмами и проданы M$ без исходных текстов.

а по поводу этого кое-что скажу. Если не ошибаюсь, то Виктор Вагнер где-то около RU.LINUX рассказывал, что для всякого программного обеспечения, используемого мелкомягкими в своей деятельности, не говоря уж про компоненты ОС, обязательно вытребовываются исходные тексты. Если же производитель ПО их не даёт, то возможны два варианта: или фирма покупается или отказываются от её прог.

>"для всякого программного обеспечения, используемого мелкомягкими в своей деятельности, не говоря уж про компоненты ОС, обязательно вытребовываются исходные тексты. "

Может, это и правда, но моё личное впечатление, навеянное многими фактами: либо у них этих текстов нет, либо их не читают, либо читают не очень внимательно. Я уж не говорю про матный стишок в одном из файлов M$ Office.