>Мне кажется, хотя я могу быть и не прав, что идея унификации чего-либо, подгонки под стандарты, именно эта идея нереализуема.

Унификация должна быть разумной, ведь в чём изначальная фишка Linux:
имеем программы tar ,gzip и bzip,
они обсолютно три разные программы но взаимодействуют
они обсолютно определённым способом ,т.е. если я возьму
и заменю gzip на bzip способ взаимодействия с tar не поме
няется и он стандартен практически для всех консольных
программ,это касается всего "изначального" Linux...
В этом направлении и нужно двигаться в графике:

1.Стандартизировать БАЗОВЫЕ функции и свойства графических приложений

а)Работа с темами отдельно от библиотеки виджетов...
б)Стандартизировать работу с меню (как с неотъемлимой частью граф.инт.)
в)Стандартизировать расположение конфигурационных файлов
(актуально вообщето для всей системы)
г)Распределить функции между приложением и wm ...
д)...
е)...

2.Стандартизировать метод взаимодействия между графическими приложениями...

а)Drag-n-Drop...
б)Система взаимодействия одна и отделена от графических библиотек...
в)...
г)...

Короче следует стандартизировать основопологающие системы
графического интерфейса,как это сделано для консоли,иначе толку не будет...

>Пожалуйста - присоединяйтесь, пишите в мейллисты, убеждайте! Если, >конечно, Вам есть что сказать.

С английским плохо чтоб в мейл-листы писать :), а высказаться
хочеться ,может кто ещё со мной согласен, кто-то ещё что-то добавит,
а кто-то это всё почитает да и пошлёт в мейл-лист на freedesktop...
А вообще странно что этого всего ибеологи Linux не понимают, очевидные
ж вещи, или нет ?

>Короче следует стандартизировать основопологающие системы
>графического интерфейса,как это сделано для консоли

И сделать это следует(после проработки всех нюансов) в ультимативной форме,
т.е. если не соответствует дистр стандартам то значит не Linux...
Мы же щас Винду с Linux не путаем потому как разные системы с разными
стандартами... Был UNIX были его стандарты это было более 15-ти лет назад
Щас пришло время самим создателям GNU/Linux взять на себя ответственность !

В принципе - примерно об этих же вещах и думают на fd.o. Просто очень непросто подгонять под одну гребенку весь имеющийся зоопарк. Некоторые Ваши пункты - так прямо буквально подпадают под стандарты (например, про wm). Система взаимодействия на десктопе, отделенная от графических библиотек - это ИМХО ОЧЕНЬ геморройно (если вообще реализуемо).

ЗЫ Про стандартизацию расположения конфиг. файлов - это вы про реестр?:)

ЗЗЫ Вопрос на засыпку - как предлагаете стандартизовать диалог открытия файлов?:)

А вот этого никогда не будет. Потому как есть самые разные X terminals. Потому как fd.o работает на униховый, а не линуховый мир (и это ПРАВИЛЬНО)! Линуховый сепаратизм (и задирание носа в сторону унихового наследия) - ни к чему хорошему не приведет. Проиграют все. Выиграет МС.

>Система взаимодействия на десктопе, отделенная от графических библиотек - это ИМХО ОЧЕНЬ геморройно
>(если вообще реализуемо).

Не уверен, но другого выхода нет, или стандартизировать KDE(GNOME) или разделять и властвовать, вот
с утра люди на работу потянутся, интересно будет мнение программеров узнать...

>ЗЫ Про стандартизацию расположения конфиг. файлов - это вы про реестр?:)

Нет... этот пункт вообще спорный, я лично против реестра... Я про то что конфиги можно было бы
всё-таки упорядочить как-нибудь, ведь какая разница в каком формате хранить конфиг(XML например) ,жёсткая
стандартизация этого не ущемляет свободу программирования, или я не прав?

>ЗЗЫ Вопрос на засыпку - как предлагаете стандартизовать диалог открытия файлов?:)

Никак... стандартизации подлежат только самые основные и низкоуровневые функции и свойства...

>А вот этого никогда не будет. Потому как есть самые разные X terminals.
>Потому как fd.o работает на униховый, а не линуховый мир (и это ПРАВИЛЬНО)!
>Линуховый сепаратизм (и задирание носа в сторону унихового наследия) - ни к чему хорошему не приведет.
>Проиграют все. Выиграет МС.

В "Униховом наследии" был графический интерфейс ? И были какие либо стандарты на него ?
оно это наследие было более 15 лет назад...По меркам IT индустрии это огромный срок...
Если опираться на униховое прошлое то придётся обеспечивать всё взаимодействие через
"консольная программв + фронт-енд"
И опять же ,я говорю только о стандартах ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ и не призываю прклеиваться к
конкретным библиотекам, программам(например к иксам) и платформам, ведь наличие
стандартов в консольных программах ни кому не мешает...

>Линуховый сепаратизм (и задирание носа в сторону унихового наследия)
Это не линуховый сепаратизм, вот то что делают Gnome c KDE это всяческое
попирание "Унихового наследия"...
И потом, как же GNU Not Unix ?

гну не юникс уже давно :) линуксу долгое плавание а так как она наследница юниха - самой лучшей операционки для автономных программ, теперь вот в связи с агентами тож актуальная

> И что ты предлагаешь заморозить развитие системы вообще, стандарты сами по себе не появляются их вырабатывают декларируют и их придерживаются...

Я к тому это говорил, что стандарты плохо приживаются, когда их просто
декларирует некая группа людей якобы из лучших побуждений, но без
реальных мощностей и ресурсов для их внедрения и продвижения.

>Я к тому это говорил, что стандарты плохо приживаются, когда их просто
>декларирует некая группа людей якобы из лучших побуждений, но без
>реальных мощностей и ресурсов для их внедрения и продвижения.

Так ,блин, гдеж ети люди с реальными мощьностями и ресурсами для внедрения
НОВЫХ стандартов в Linux ,какого хрена они молчат ?
Если это не нужно то опровергните меня ,скажите .что я не прав, не нужны
стандарты на графический интерфейс...

Все напирают ,что Linux такой весь открытый ,свободный , прозрачный,
многоплатформенный, а в результате мы имеем в самом Linuxe две или даже
больше DE системы практически несовместимые между собой, не имеем единых
стандартов на графический интерфейс, это как называется ? Здоровый
консерватизм ? Прогрессивный взгляд на развитие GUI... Или разработчики
Linux ждут пока появится голосовой ввод и все вернутся к CLI ? При этом
при всём все кричат о скором пришествии Linux на десктоп...
Я логики не вижу... обьясните мне убогому в чём тут дело...

> Так ,блин, гдеж ети люди с реальными мощьностями и ресурсами для внедрения НОВЫХ стандартов в Linux

Имя им - дистрописатели. Основные дистры как правило поддерживаются
крупными китами индустрии.

> Если это не нужно

Это нужно, безусловно. Просто необходимо трезво подходить к вопросу, без иллюзий.

> Вопрос на засыпку - как предлагаете стандартизовать диалог открытия файлов?:)

Зачем их стандартизировать? Их должно быть несколько, а вызываться должен тот, который прописан в настройках пользователя.

P.S. И кнопка отмены должна быть (опционально, конечно).

> Все напирают ,что Linux такой весь открытый ,свободный , прозрачный,
многоплатформенный, а в результате мы имеем в самом Linuxe две или даже
больше DE системы

Просто представь на мгновение, что DE был бы один... Можно ли было бы
назвать тогда линукс свободным, открытым и .т.д. ;) Даже в
псевдосвободной стране америкоссии есть ДВЕ партии, из которых можно
выбирать. Представь, если была бы одна ;)

>Имя им - дистрописатели. Основные дистры как правило поддерживаются
>крупными китами индустрии.

Дистрописатели могут стать законодателями стандартов если они соберутся
вместе, пока я этого не наблюдаю, пока я наблюдаю только freedesktop.org
Я очень сомневаюсь ,что киты индустрии не понимают таких простых вещей
как внедрение Unix-way в графический интерфейс... Я не понимаю, почему с
момента создания GUI прошло лет 30 (поправьте если ошибся)
,а в Linux, в самой динамично развивающейся системе, такой бардак с этим
самым GUI...
Есть CLI ,есть GUI ,стандарты CLI достались от UNIX, стандартов GUI нет,у
Linux есть уникальный шанс выбрать из множества опробированных вариантов...
Кто должен принять решение я не знаю, но если этого сделано не будет, то
Linux отстанет от Windows, щас MS вынесет графику из ядра ,и Linux лишится ещё одного своего приимущества... OpenBeOS возродится... и всё,
Linux слишком инерционен... Нужна чья-то воля, где Столлмен ? где люди
стоявшие у истоков GNU ? Почему всё пушено на самотёк , обьясните мне...

>Просто представь на мгновение, что DE был бы один... Можно ли было бы
>назвать тогда линукс свободным, открытым и .т.д

Ключевое слово в фразе было НЕСОВМЕСТИМЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ DE, пусть их будет
хоть 50 я буду только рад ,но пусть они будут совместимы друг с другом,
почему я могу запустить любую консольную программу в любом shelle (bash,
zsh и т.д.) а вот Krusader я могу запустить только в KDE , а Nautilus только в GNOME ? Где Unix-way ? Не вижу...

> Отменили. Докачки нет ни в одном и если посреди девятиметрового файла что-то падает, я огорчаюсь, потому как эта хрень без движения может провисеть и час и два.

В чем именно?? В emerge уж точно есть докачка!

>а на данный момент QT=KDE и енто ни есть хорошо...

отделяй мух от котлет ... проги для КДЕ всегда будут брать че нибудь из КДЕ ... а чисто QTшных прог мало ( на общем фоне ) но они есть ...

> В "Униховом наследии" был графический интерфейс ? И были какие либо стандарты на него ?

Таки да, был. Motif и CDE.

> Ну елы ж палы! Народ, столько пыли подняли вокруг слова "стандарт"! Вашу бы энергию - да на мирные цели! Есть же freedesktop.org. Он на сегодня является единственным авторитетным источником униксовых десктопных стандартов. Пожалуйста - присоединяйтесь, пишите в мейллисты, убеждайте! Если, конечно, Вам есть что сказать.

Дело в том, что fd.o - это попытка стандартизации, закрученная прежде всего вокруг GNOME, и, в несколько меньшей степени, KDE - т.е. "тяжеловесных" DE. И, соответственно, подгоняется под них. Многих это просто не устраивает.

>Я о чём и говорю, если так пойдёт и дальше и над стандартами ни кто не задумается , то Linux загнётся, не сама идея Open-source а Linux как операционная система...

почему ?

> Дело в том, что fd.o - это попытка стандартизации, закрученная прежде всего вокруг GNOME

Ну да. А теперь на фоне надвигающейся смерти гнома или его глобальной
ревизии что собой представляет freedesktop.org? Правильно, дырку от
бублика. Это ответ для anonymous (*) (18.11.2004 7:02:00)

> Дистрописатели могут стать законодателями стандартов если они соберутся вместе, пока я этого не наблюдаю

Неправильно понимаешь. Они собираются вместе только в одном случае,
когда вопрос уже решён де-факто ;) А до тех пор они будут биться не
нажизнь, а на смерть. Ибо в гипотетичесом конце останется только ОДИН ;)
Он, конечно, никогда не останется, но всё же...

>Если это не нужно то опровергните меня ,скажите .что я не прав, не нужны стандарты на графический интерфейс...

а чем именно _тебя_ не устраивает положение на сегодняшний день ?

ну две, ни две ... по более будет ... именно DE ... но что ты называешь совместимостью ? что есть консерватизм ? имхо люди просто работу делают .... а что такое прогрессивный взгляд на ГУЙ ? выбирай то что тебе больше нравится/подходит и всё такое ...

>отделяй мух от котлет ... проги для КДЕ всегда будут брать че нибудь из КДЕ ...
>а чисто QTшных прог мало ( на общем фоне ) но они есть ...

>Когда под QT будет написано столько же приложений БЕЗ ЗАВИСИМОСТИ ОТ KDE
>сколько на GTK+ БЕЗ ЗАВИСИМОСТИ ОТ GNOME тогда можно ещё будет поспорить,

Я не имел в виду ,что просто под QT приложений нет, я как раз имел в виду
,что их мало...

>Таки да, был. Motif и CDE.

И Motif и CDE коммерческие проекты(Motif форкнули в 2000 г.), они не могут приниматься
за основу в Linux ... Они разрабатывались для UNIX но ни как не для GNU/Linux

>Дело в том, что fd.o - это попытка стандартизации, закрученная прежде всего вокруг GNOME,
>и, в несколько меньшей степени, KDE - т.е. "тяжеловесных" DE.
>И, соответственно, подгоняется под них. Многих это просто не устраивает.

Полностью согласен,нужно какое-то глобальное решение...

>а вот Krusader я могу запустить только в KDE , а Nautilus только в GNOME ? Где Unix-way ? Не вижу...

хех ... а ты пробовал ? ты можешь их запустить хоть в голых иксах - разницы особой не будет ...

> Ну да. А теперь на фоне надвигающейся смерти гнома или его глобальной ревизии что собой представляет freedesktop.org? Правильно, дырку от бублика.

Где ты увидел смерть гнома? Эта новость вообще-то признак того, что гном развивается. Не вижу никакой связи между этой "ревизией" и стандартами fd.o

>Неправильно понимаешь. Они собираются вместе только в одном случае,
>когда вопрос уже решён де-факто ;) А до тех пор они будут биться не
>нажизнь, а на смерть. Ибо в гипотетичесом конце останется только ОДИН ;)
>Он, конечно, никогда не останется, но всё же...

Полностью согласен, но тогда кто принимает это решение де-факто, кто его
ДОЛЖЕН принять ?

>Я не имел в виду ,что просто под QT приложений нет, я как раз имел в виду ,что их мало...

ну и что ? если кто под что хочет - тот под то и пишет ... тем более на досуге =)

>>Если это не нужно то опровергните меня ,скажите .что я не прав, не нужны стандарты на графический интерфейс...
>а чем именно _тебя_ не устраивает положение на сегодняшний день ?

Меня не устраивает отсутствие стандарта на GUI приложения в том смысле в котором я описал их выше...
Если ты считаешь что такие стандарты не нужны , обоснуй будь так добр...

>ну две, ни две ... по более будет ... именно DE ...

Я сказал две или даже больше...

>но что ты называешь совместимостью ?

Я понимаю под совместимостью единую систему взаимодействия между приложениями,
а не как щас у KDE одна у GNOME другая а третьей не вижу, может и есть...

>что есть консерватизм ?
>а что такое прогрессивный взгляд на ГУЙ ?

Это стёб, если из контекста не понятно...

>хех ... а ты пробовал ? ты можешь их запустить хоть в голых иксах - разницы особой не будет ...

Да ну ? А то я не запускал ... :)))) Не гони пожалуйста...

>ну и что ? если кто под что хочет - тот под то и пишет ... тем более на досуге =)

Так бы Linux не появился, и не был бы операционной системой в полном понимании этого слова...

> Эта новость вообще-то признак того, что гном развивается.

Надо же, а я подумал, что это судороги покойника. Может и ошибся.

> но тогда кто принимает это решение де-факто, кто его ДОЛЖЕН принять ?

Жизнь/рынок. Принимается только победитель. А "попытки", как в случае
с fd.o не защитываются ;)

>Ну да. А теперь на фоне надвигающейся смерти гнома или его глобальной ревизии что собой представляет freedesktop.org? Правильно, дырку от бублика.

То, что собой представляет http://www.freedesktop.org можно посомтреть, зайдя на сайт. Очень интересное зрелище. Быстрее, а то уберут!!!. . По логике вещей - ГНОМ в коме :))))))

> То, что собой представляет http://www.freedesktop.org можно посомтреть, зайдя на сайт. Очень интересное зрелище. Быстрее, а то уберут!!!. . По логике вещей - ГНОМ в коме :))))))

При чем тут гном ???

>То, что собой представляет http://www.freedesktop.org можно посомтреть, зайдя на сайт. Очень интересное зрелище. Быстрее, а то уберут!!!. . По логике вещей - ГНОМ в коме :))))))

А вот это уже весело и в тему :))))

>1. Отдельную часть менять не получится. Необходимо изменение операционной системы целиком.

>2. Скорее всего система должна быть построена на объектно-ориентированной технологии

Блин. Ну прям мои мысли. Может и вправду попробовать новую операционку сделать полностью объектно ориентрованую

(Только не надо кричать: "Нафига нам еще одна ОС!!!")

>Например, отсутствие потоков - только процессы

А с вот жтим не согласен. В ОО ОС процессов уже не должно быть. Там оперировать надо объектами, а взаимоствязь между ними должна быть при помощи сообщений

>4. С точки зрения пользователя система должна ориентироваться на задания (task-oriented) или быть документно-ориентированной. Тут уже подумать нужно.

А это ты наверное умных книжек начитался да? ;) (Не в обиду будет сказано)

Пля, читай сообщение, на которое я ответил!

> Пля, читай сообщение, на которое я ответил!

Я все читаю сначала. Просто не могу связать даун сайта со стандартами для десктопа, которыми пользуются в гноме с твоими словами "ГНОМ в коме". fd.o - это не гном.

> Отменили. Докачки нет ни в одном и если посреди девятиметрового файла что-то падает, я огорчаюсь, потому как эта хрень без движения может провисеть и час и два.

И вот ведь странно, в apt-get тоже есть докачка. И про emerge уже выше написали. Может, с руками что-то не так? =)

Достали!

Кошмар!!!

Почитал чего тут народ накропал -- жуть пополам с незнанием. И эта смесь помножена на желание ничего не знать!

Несколько разумных мыслей растоптаны в млпденчестве.

Теперь перехожу то просто ворчания к ворчанию конкретном:

Кто-то там утверждает, что графике в Unix 15 лет... начать с того, что 2004-1987=17 (и это только от момента передачи прав на XFree X-консорциуму!) А до этого где плавали NEXTstep и CDE? уж не в терминале-ли?

GNU-Not-Unix почему-то неколторые понимают как "долой Unix", хотя мысль была обратная: "даёшь удобные Unix-утилиты всюду (а не тольков Unix) и в свободном виде!"

"Motif форкнули в 2000" ага, щасс! А как это, интересно я работал в olvwm в 1996 году?

Разные шеллы у них! И что? cmd1 | cmd2 | cmd3 > file будет по-разному работать в разных шеллах? "НЕ ВЕРЮ!!!" (с)

> Разные шеллы у них! И что? cmd1 | cmd2 | cmd3 > file будет по-разному работать в разных шеллах? "НЕ ВЕРЮ!!!" (с)

Спорим? Хинт: обработка кодов возврата subshell. Это только одна из
_десятков_ несовместимостей. Не говоря уже даже об мелких утилитах,
которые по разному себя ведут в разных nix-подбных ОС (grep/sed/awk/tar и т.д.).

Для неверующих, живой пример из соседнего треда про дистровотч:
http://distrowatch.com/weekly.php?issue=20041115#move

Unfortunately, migrating our PHP and (especially) Bash scripts from
Debian to FreeBSD wasn't as straightforward as one would expect, given
that both are essentially UNIX operating systems. There are a number of
important differences between them, which had us stumped for a while.
Many commands have different switches and some of our Bash scripts
containing "stat", "date", "sed" and other commands needed to be
re-written to conform to FreeBSD's implementation of those commands.
Crontab too behaves differently on FreeBSD - it does not care about
user's environment variables, so commands that are meant to run by
crontab need to be specified with their full paths or the variables have
to be defined within scripts. We had other (non-OS related) issues with
some of our PHP and Bash scripts - some old "features" in PHP 4 and
Bash 2 were deprecated in PHP 5 and Bash 3, so these scripts also needed attention

Вот это анонизмуса прорвало!!!!

>Меня мысли посещают точно такие. Но просто констатировать факт это одно. Другой вопрос, что с этим делать. Можно начать хотя бы с проекта такой системы. Основные положения, которые можно предложить: 1. Отдельную часть менять не получится. Необходимо изменение операционной системы целиком.

Угу... Если анонизмусы начнут делать то о чем говорят....

>3. Система должна быть максимально простой. Например, отсутствие потоков - только процессы. Комуникации - только сетевые.

Н-да... Это, конечно, очень интересно... А чем ему потоки не угодили?!! Или он считает что это одно и то-же? Сетевые комуникации, это что, только сокеты?! А как насчет сообщений, пайпов... Все идут лесом?!!

>4. С точки зрения пользователя система должна ориентироваться на задания (task-oriented) или быть документно-ориентированной. Тут уже подумать нужно.

Тут ч ято-то не понял, о чем это он...

>Сколько приложений из Иксов понимает stdin stdout про который кричат все руководства по Linux/Unix...

Однако... Попробуй запустить практически любую GUI-прогу из терминала... Удивишься (это я про stdout).

>...Их разработчики ребята в основном ленивые и вместо обработки (парсинга) конфига, они предлагают лишь создать новый конфиг...

Конкретный пример, пожалуйста, а то это просто поливание дерьмом тех, кто не только "лясы точит" на форумах, но реально создает программы которыми всякие онанизмусы потом пользуются! Или следи за своим базаром!!!

>З.Ы. Пример графической ОС :BeOS,Windows...

Ага... Маздай 3/95/98/ме весь из себя графический!!! И даже в io.sys у него встроена поддержка графики!!!

>Почему всё пушено на самотёк , обьясните мне...

Интересно, а я и не знал, что все "пущено на самотёк". Наверно, просто народ работает, пока онанизмусы на ЛОРе упражняются в красноречии.

>а вот Krusader я могу запустить только в KDE , а Nautilus только в GNOME ? Где Unix-way ? Не вижу...

М-да. У меня наверно что то не так с системой... Я почему-то вполне нормально запускаю k3b и kate из гнома, а epiphany из kde? А может у наонизмуса что-то не то с руками?!!

>Я понимаю под совместимостью единую систему взаимодействия между приложениями, а не как щас у KDE одна у GNOME другая а третьей не вижу, может и есть...

Опять бред... Система взаимодействия как раз абсолютно не связана с GUI. Вам IPС мало? А это давно стандартизировано.

>Просто хочеться узнать ,что народ обо всём ентом думает, а то всё флеймят флеймят, а аргуметированный ответ получить очень сложно...

А что, все написанное анонимусом в этом треде не флейм???

>emerge спокойно продолжает с прерванного места, про apt-get тебе тоже сказали. /dev/hands?

yum. Не продолжает, хоть убейся. Начинает заново. Абсолютно стандартный, ничего не трогал вообще.

Запарили сопливые революционеры.

С хрена? apt-get (в альте, по крайней мере, прекрасно докачивает). И таймауты вполне нормально отрабатывают в любом из libapt-приложений. apt в случае невозможности скачать какой-либо пакет говорит: "извини-де, пакетов не хватает" и выходит, но на следующий раз преспокойно пользуется тем, что в кэше, а, например, синаптик говорит, что такие-то и такие-то пакеты скачать не удалось, но можно на свой страх и риск попытаться поставить те, что доехали.

Можно попробовать, как дело обстоит в дебиане, но, думаю, так же.

Неправда. XFCE - в первых рядах.

> Разные шеллы у них! И что? cmd1 | cmd2 | cmd3 > file будет по-разному работать в разных шеллах? "НЕ ВЕРЮ!!!" (с)

Не верите - не надо. Советую посмотреть, насколько bash'измы, коими изобилует любой сколько-нибудь сложный шелл-скрипт, хорошо поддеррживаются, скажем, в zsh. А ведь это, извините, два bourne-like шелла. А если у человека в качестве шелла csh-derived, или, хуже того, еще какая-нибудь экзотика, то ему советы, ориентированные на bash, не помогут ни разу.

Фтопку yum? А зачем туда было apt приплетать? Для красного словца?

Кстати, думаю, что apt вполне запинывается для жизни на yum'овых репозиториях... Во всяком случае, для мэндрэйка он гораздо лучше родного urpmi'я.

> Это не линуховый сепаратизм, вот то что делают Gnome c KDE это всяческое попирание "Унихового наследия"...

Вот гнать не надо, да! В KDE dcop kmail XXX | sed -e ''... Запросто приложениями можно управлять из командной строки. Вы не знали? :)