Интервью со Столлманом

> После такого флейма хорошо бы почитать это http://kara-murza.ru/manipul.htm

спасибо за текст

как обретает плоть "обитаемый остров"...

>Он просто грамотно еще при жизни записал все имущество на родственников. Слышал только что футбольный клуб он записал на сына, может и врут. В таком контексте становится интересно чейже на САМОМ деле сын Абрамович?

Ну что тебе сказать? Я потому и отощёл от ответов. Это такую херню писать. А ещё ответов требуют (не ты -- в общем)

2anonymous (*) (21.02.2005 15:44:20)
>Возраст не главное, главное - разум!
Разум без опыта может лишь создавать умозаключения, иногда даже правильные.
Вобщем, подрастешь, поймешь :-)

>а про первую мировую - ты считаешь, что АиФ

Тебе стоит отвечть или ты сам поймёшь?

Конечно же АиФ пишет правду. Вот я всегда читаю его!

>> Нет, я считаю вредным для себя их читать.

>тогда не стоит браться рассуждать о многих вещах.

это потому что я не читаю психологов? Этих развращённых ублюдков? Давай закончим этот разговор? Сам посуди. Это из-за инорирования психологии не могу судить о чём либо?

PS я не говорю, что не учитываю психологический аспект вовсе. Но нет у меня симпатиии к самим психологам.

>Так-же можно добавить что Фрейд - не извращенец

А кто? Сам-то читал его? Я и Бёрна и прочих почитывал. Нет, нет. Извольте!

>вспоминая того-же Коперника можно воздержатся от таких оценок.

Давай не будем путать тут разные имена. Уж он-то тут НИ ПРИ ЧЁМ!

>И еще можно добавить в пример такую гадость, как этология (которая еще мерзее первых трех).

Прибавь.

>Это он к тому ,что в СССР была сильная наука...

>Только непонятно кто решал какая наука самая научная ?

А кто решал, что экономика или юриспруденция науки наук? Почему они сейчас повсюду? Рынок это решил? Тогда ясна цена ему. Рынку.

>Вот мирный атом, это да, а вот кибернетика это почему-то не наше...

Не знаю. Не разбирался.

> А кто решал, что экономика или юриспруденция науки наук? Почему они сейчас повсюду? Рынок это решил? Тогда ясна цена ему. Рынку.

А он виноват, что из него, одного их инструментов ценообразования, сделали золотого идола и повесили (на флаг :)?

>Социализм же принципиально требует избытка ресурсов.

Как вы себе представляете избыток ресурсов? Приведите хотя бы один пример. Не путать с низкой ценой!

>>Возраст не главное, главное - разум! >Разум без опыта может лишь создавать умозаключения, иногда даже правильные. Вобщем, подрастешь, поймешь :-)

А что возраст и опыт как-то связаны? Давай не будем рассматривать экстремальные случаи. Могу привести кучу примеров когда яйца курицу учат.

Блин. Не хочется снова ввязываться в этот глупый спор. Но такое тут пишут, что...

>террористическую угрозу

Неотъемлемая черта капитализма, эта угроза.

>Социализм же принципиально требует избытка ресурсов

Это из чего следует? А капитализм становился при недостатке ресурсов?

>когда из-за разрушения обратной связи в экономике избыток ресурсов сменился недостатком

Это когда же? До сих пор за счёт нефти и прочих ресурсов живём. Так СССР развалился из-за недостатка ресурсов? Выходит, что сейчас недостаток их. По-вашему, это благоприятные условия для развития капитализма?

А теперь поспорим, сравнивая современную Россию и СССР? Это смешно, как мне кажется. И демагогия.

> После такого флейма хорошо бы почитать это http://kara-murza.ru/manipul.htm

Если бы он еще не давал собственных оценок, очень неплохая книга получилась бы... А так все-равно комсомольской политинформацией как нафталином несет...

Когда общество может позволить себе "дармоедов" --- трудоспособных людей, которые ничего не делают и получают пособие по безработице, которого в свою очередь хватает для полноценной жизни. Когда можно сливать бензин на дорогу после того как дописал себе километры и подкрутил счетчик, а девать его все равно некуда.

>А что возраст и опыт как-то связаны?

В любом случае связаны. Возраст связан с опытом. Другой вопрос, сколько опыта получил человек в данном возрасте... Но последнее не говорит, что возраст и опыт не связаны. А примеров я и сам могу привести....

>Если бы он еще не давал собственных оценок

А ты не даёшь собственных оценок? И навталин не стоит нюхать. Это не в тему.

> Когда общество может позволить себе "дармоедов" --- трудоспособных людей, которые ничего не делают и получают пособие по безработице, которого в свою очередь хватает для полноценной жизни.

Неа, можно еще круче: на объем работы как раз для одного человека посадить десять и так расписать технологию, что и десять не будут успевать!

Это аргумент не принимается. Что с того, что моно было слит бензин? Из этого выходт и СССР развалился? Так же не правомерно утверждение, что социализм не жизнеспособен при малом кол-ве ресурсов.

>Когда общество может позволить себе "дармоедов" --- трудоспособных людей, которые ничего не делают и получают пособие по безработице, которого в свою очередь хватает для полноценной жизни. Когда можно сливать бензин на дорогу после того как дописал себе километры и подкрутил счетчик, а девать его все равно некуда.

По первому не согласен, т.к. из описание ситуации не полное. Может быть обществу (государству) выгоднее платить им пособие, чем обеспечивать их занятость.

Вторая ситуация имела место в действительности? По-моему даже при социализме можно было бы распорядиться этим бензином иначе.

А вообще вы пытаетесь описать не избыток ресурсов, а их нерациональное использование, чему способствовала советская система.

> А ты не даёшь собственных оценок?

Если меня не просят или это не ЛОР или это не влияет на результат моей работы или не влияет на близких мне людей - не даю :) (блин, а как сюда ЛОР затесался?.. :)

Я же сказал - если не нюхаьб, то читать можно. И даже нужно. А и нюхать тоже надо - в качестве прививки, чтоб организм не забыл, что это такое... :)

>Неа, можно еще круче: на объем работы как раз для одного человека посадить десять и так расписать технологию, что и десять не будут успевать!

Распиши. А я пока кофе попью. Всё равно делать нечего. Лучше напишу, что ты этим сказать хотел.

Вован, а тебе самому сколько лет, а?

>Неотъемлемая черта капитализма, эта угроза.

Много ли ты слышал по финских террористов? Или про взрывы жилых домов не от бытового газа в 70х годах в СССР?

>А капитализм становился при недостатке ресурсов?

А историю почитать, про Англию всякую, да про становление США?

>Это когда же? До сих пор за счёт нефти и прочих ресурсов живём. Так СССР развалился из-за недостатка ресурсов? Выходит, что сейчас недостаток их. По-вашему, это благоприятные условия для развития капитализма?

Термины "очередь" и "карточки" успели лично пронаблюдать? То, что нефть из страны течет рекой мало дает мне, как простому гражданину. Примерно 1000 рублей --- аспирантскую стипендию. На "хлеб" я кое-как зарабатываю, обеспечение "безопасности" успело порядком достать, а вот с "жилищем" проблемы --- своей квартиры при нынешнем уровне доходов мне еще очень долго не видать.

> Распиши. А я пока кофе попью. Всё равно делать нечего. Лучше напишу, что ты этим сказать хотел.

Зачем писать? Съезди - посмотри. На размеры / численность / опреативность работы / удобство для проезжающих / легкость прохождения пограничных пунктов с таможней по обе стороны границы. Граница - Литва и РБ.

>Если меня не просят или это не ЛОР или это не влияет на результат моей работы или не влияет на близких мне людей - не даю

Это свойственно таким как ты. Но есть люди разные. Вот Ницше зачем вывроды свои делал? Не помню у него наследников, которых он этому кормил. А есть ряд имён, которые страдали из-за своих оценок. Другой вопрос, но не все дальше своего носа видит. Кстати, ни Вольтер ли писал, что ччем больше человек думает, тем он несчастнее? Выходит, не все оценки приносят благо автору или его близким. А больше -- наоборот. о разве об этом разговор?

>Вторая ситуация имела место в действительности? По-моему даже при социализме можно было бы распорядиться этим бензином иначе.

А если некому продавать, частников в то время еще было маловато.

>А вообще вы пытаетесь описать не избыток ресурсов, а их нерациональное использование, чему способствовала советская система.

Первое --- текущее описание дел в америке. Кстати --- распределение денег в виде социальной помощи гораздо выгоднее экономике, чем концентрация их в одних руках (при грамотном подходе). Если $1M выдать лично Билу Гейтсу, то от этого экономике будет меньше пользы, чем раздать его по $1 тем, кому этого бакса не хватает.

> Это свойственно таким как ты. Но есть люди разные. Вот Ницше зачем вывроды свои делал? Не помню у него наследников, которых он этому кормил. А есть ряд имён, которые страдали из-за своих оценок. Другой вопрос, но не все дальше своего носа видит. Кстати, ни Вольтер ли писал, что ччем больше человек думает, тем он несчастнее? Выходит, не все оценки приносят благо автору или его близким. А больше -- наоборот. о разве об этом разговор?

Да я так просто оговорился: ничего книга, если бы не оценки. Просто двойственное ощущение: вроде учит думать самих, и тут-же подсовывает готовые ответы - а ну-ка свертесь, нет? думай дальше...

>Первое --- текущее описание дел в америке.

Они просто не могут удовлетворительно решить проблему безбилетника или это госполитика?

>Кстати --- распределение денег в виде социальной помощи гораздо выгоднее экономике, чем концентрация их в одних руках (при грамотном подходе).

Беда в том, что государство обычно менее грамотно распоряжается ресурсами, чем частник. Что-то я ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь благотворительный фонд, учрежденный буржуем, пустил средства "налево". А если гос-во допускает концентрацию капитала в одних руках до такой степени, что это ухудшает экономическое состояние страны, то "фтопку" такое гос-во, ярчайший пример - Россия.

>Если $1M выдать лично Билу Гейтсу, то от этого экономике будет меньше пользы, чем раздать его по $1 тем, кому этого бакса не хватает.

Не факт. Как решить проблему безбилетника, т.е. четко выделить тех, кому этого бакса не хватает?

Вован, так сколько тебе лет?

>Это аргумент не принимается. Что с того, что моно было слит бензин? Из этого выходт и СССР развалился?

CCCР развалился, когда из-за всеобщего раздолбайства и несмотря на хроническое перевыполнение плана (на бумаге) в отдельно взятом магазине в Саратове не оказалось колбасы какой нужно. Причем не оказалось ни через неделю, ни чуть-чуть попозже. И человекам стало ясно, что обещанного коммунизма им не светит, а партия и правительство не всеведущи и не всемогущи.

>Так же не правомерно утверждение, что социализм не жизнеспособен при малом кол-ве ресурсов.

Возьмем предельное утверждение --- есть ограниченная территория. На ней есть еды на пять человек. На этой территории этих человек десять. Как выгоднее строить свою политику этим десяти, чтобы хотя бы пара из них выжила и дала потомство --- разделить все на всех или каждый сам за себя?

>Возьмем предельное утверждение --- есть ограниченная территория. На ней есть еды на пять человек. На этой территории этих человек десять. Как выгоднее строить свою политику этим десяти, чтобы хотя бы пара из них выжила и дала потомство --- разделить все на всех или каждый сам за себя?

А вариант создания новой еды не рассматривается?

Вероятнее всего - "каждый сам за себя". Такова природа человека, в т.ч. и Вована.

>Беда в том, что государство обычно менее грамотно распоряжается ресурсами, чем частник. Что-то я ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь благотворительный фонд, учрежденный буржуем, пустил средства "налево". А если гос-во допускает концентрацию капитала в одних руках до такой степени, что это ухудшает экономическое состояние страны, то "фтопку" такое гос-во, ярчайший пример - Россия.

Я знаю. Но тот же Сорос или Гейтс фактически тратит деньги на рекламу, пусть и помогая отдельным людям. Социальное государство обеспечивает уверенность. что человека не оставят без помощи, если у него не останется денег. А куда тратятся деньги в государстве российском известно, куча гос контор при штате в двадцать человек держит AS400 и стойку с цисками (на одной ADSL линии не сильно шустрее модема). Сам в такой х--не поработать успел. При том. что у нас со всеми задачами справлялся старый сервер PPRO200+NT.

>Не факт. Как решить проблему безбилетника, т.е. четко выделить тех, кому этого бакса не хватает?

Его не обязательно должно не хватать, главный критерий --- этот бакс должен попасть в магазин как можно скорее. Хотя увеличивать суммарный объем баксов у Гейтса получится наверняка лучше, но пользы экономике от этого меньше.

>А вариант создания новой еды не рассматривается?

пожрать троих и спасти семь?

>пожрать троих и спасти семь?

Если другого способа создать еду нет, то да! Эти трое все равно умрут!

Вот таким вот жизнеутверждающим получился у меня восьмисотый пост.

>А если некому продавать, частников в то время еще было маловато.

Хорошо, что сейчас много продают. Только производить забыли. Но главное частник. И главное -- продавать.

>Кстати --- распределение денег в виде социальной помощи гораздо выгоднее экономике

Интересно, откуда такие сведения. И не надо по баксу давать. В СССР больше давали, чем по баксу. Не так ли?

>Да я так просто оговорился: ничего книга, если бы не оценки

Книга есть важно всегда.

>Вован, так сколько тебе лет?

Тебе-то что?

> Еще раз тебе говорят, что не везде была. Ты сам-то везде побывал, чтобы так утверждать? Что ты можешь сказать про мыло, зубную пасту? Ведь до смешного доходило...

Я очень много где был - Сибирь, Кавказ, республики ...ну может на крайнем севере не был, у чукчей ;)

>CCCР развалился, когда из-за всеобщего раздолбайства и несмотря на хроническое перевыполнение плана (на бумаге) в отдельно взятом магазине в Саратове не оказалось колбасы какой нужно

А вы не слышали, где эту самую колбасу находили? Я не думаю, что приведённое выше свойственно коммунизму. Думаю, можно в истории аналогии найти. Аналогии предательства. До этого была колбаса? И вообще. Конкретно тебе колбасы нехватало? Надоели уже этой колбасой, если честно. Больше нечего сказать?

>И человекам стало ясно

Кому и на каком основании?

>Возьмем предельное утверждение --- есть ограниченная территория. На ней есть еды на пять человек. На этой территории этих человек десять.

Давай про Россию?

> каждый сам за себя?

Даже в природе выгоднее объёдинение, чем "каждый сам за себя". Уже писал раза 3 или 4 об этом. Читай внимательнее поты о Дарвине и т.п. Сколько можно? Сам ни лев, ни волк не выживает. Точнее, более жизнеспособны их объёдинения. Как и травоядных -- защититься могут.

>Вероятнее всего - "каждый сам за себя". Такова природа человека, в т.ч. и Вована.

Обоснуй. Не приводить теорию о "борьбе видов" и естественный отбор. Там о другом говорилось. А утверждение твоё идеологическое. Не более того.

> а людям на передовые вместо патронов привозят ящики с гвоздями..

..и много ты знаешь о войне? Если такое случалось, то того кто привёз вместо патронов гвозди тут же расстреливали. Подобные случаи были, но это диверсии со стороны немцев, а не раздолбайство, злой умысле своих.

>Интересно, откуда такие сведения. И не надо по баксу давать. В СССР больше давали, чем по баксу. Не так ли?

Возьми учебник по экономике. $1M Била Гейтса скорее всего будут инвестированы во всякую среднедоходную фигню. Можно примерно предположить в какие отрасли банк их денет. Сколько уйдет мертвым грузом в виде налогов. Какая часть из этих налогов уйдет на военные нужды. Сколько времени все это будет крутиться.

$1M розданные "сирым и нищим" почти сразу же вернутся обратно в оборот, Малая часть осядет в чулках на черный день. Большая часть будет потрачена в пределах месяца. Потрачена в большинстве своем на продукты местного производства --- жратву, etc

> Любая власть - Г-НО! И для некоторых бессмысленно гибнуть за одну ради другой.

Т.е. ты предлагаешь совсем без власти что ли? Типа каждый сам за себя? ...и много ты так навоюешь?

> вы слышали что-нибудь о дотациях? пассажирский транспорт очень не хило их потреблял.

Именно гражданская авиация тоже? ...в любом случае покупательная способность населения при совке в среднем была гораздо выше, чем сейчас и, как следствие, средний уровень жизни был гораздо выше чем сейчас.

Первое --- стеб над уже обсуждавшимся в этой дискусcии. ;)

Развал Советского Союза --- результат многих явлений, как идеологических (обещанного к 80му году коммунизма так и не дождались), так экономических (тратить 40% бюджета страны на военную технику --- читай выбрасывать эти деньги --- государство само по себе, к тому же социалистическое не могло). Америке в гонке вооружений помогало гораздо больше народу --- грубо говоря, если у тебя в заначке лежит сто баксов, а в америке инфляция три процента, то ты эти три процента регулярно инвестируешь в экономику америки.

>Давай про Россию?

А про Столмана слабо?

>Точнее, более жизнеспособны их объёдинения.

Читал, что я выше написал про социализм vs капитализм? Если стае волков хватает дичи, им выгодно быть вместе, если дичи мало, то начинается грызня.

> Государство решает все, где жить, что есть, как отдыхать, где работать и сколько, а главное кому сколько зарабатывать. Причин стараться нет. Зарплата от результата не зависит. Никто и не "упирался". Таков и результат.

Ну это ты явно загнул. Свобода кое-какая была - ты мог такж как и сейчас пить водку, жить одним днём, ни к чему не стремиться и получать, как следствие, минимальную зарплату. А мог поехать поступить в любой вуз страны, сделать карьеру. Можно было и работягой очень неплохо зарабатывать - было ведь м понятие "сдельная работа" и те кто пахал как Стаханов получали не хуже профессоров. Так что были люди, которые "упирались" и жили они при этом лучше тех, кто бил балду.

> 7 декабря 1941 года. Бомбили, но не территорию. За утро уничтожили ядро Тихоокеанского флота.

Да там вроде даже ни одного авианосца не было, да и погибло не очень-то много народу. ...вот кто-то из наших подводников торпедировал немецкий теплоход когда утонуло около 7000 чел - это было круто, титаник отдыхает ;)

>вот кто-то из наших подводников торпедировал немецкий теплоход когда утонуло около 7000 чел - это было круто, титаник отдыхает ;)

Не кто-то а Маринеску. А когда столько людей зараз гибнет, ничего крутого в этом нет.

> Наша лёгкая промышленность не могла конкурировать ни с кем кроме себя самой, наши товары широкого потребления в массе своей были хуже чем запвдные...

Ну я бы не сказал, что так уж прям "в массе своей". Электроника - да, слабовата была (и остаётся). Взять ту же лёгкую промышленность... а ты очень хорошо разбираешься в качестве тканей? Так вот один знакомый, ходя по сегодняшей Москве, по дорогим бутикам, по ателье частенько плюётся на ткани - к примеру вспоминает стрый советский белорусский лён, который стоил копейки и сравнивает его с дорогущими современными вещами из льна - ну не дотягивает он до того старого! А ты попробуй на вкус импортную колбаску и многие другие продукты питания - химия и даже запаха мяса нет в мясных изделиях, не то что вкуса! А ведь раньше запах колбасы был на всю квартиру и вкус был соответствующий. Также и по другим продуктам, хоть и не было у них красивых упаковок. ...было и положительное при совке, не надо гнать

> >Только колхозники тут с какого боку?

>Знаешь, надоело повторять. Когда они получили паспорт и что они получали в качестве оплаты труда?

Было и такое. Но сам ведь знаешь, что далеко не до 91-го года это во-первых, а во-вторых, как ни странно, но ты поспрашивай страков-колхозников - большинство из них с ностальгией вспоминает те времена, как они трудились, как жили и однозначно предпочли бы вернуться в те годы, потому что уровень их жизни был выше, чем сейчас, были они счастливее (и вовсе не только потому, что были тогда молодыми).