О, Боже, сколько опечаток. Не надо мешать работу и ЛОР всё-таки.

> Одна гласит, что новый процессор — это прекрасно, его ждут хорошие перспективы.

Это не точка зрения. Это либо маниловщина, либо психологическая необходимость надеяться на лучшее.

Другая — что рашка гумно, русские — ландрасы, и ничего хорошего тут не было и не будет. tailgunner ближе ко второй точке зрения, например.

Я вообще не использую термин «рашка» и вполне нейтрально отношусь к русским :)

И если про обновление до ядра 2.6.33 разговор еще идет (хотя почему именно 2.6.33?), то про обновление компилятора - нет, что как бы намекает на серьезный недостаток ресурсов.

В области встраиваемых систем и 2.6.33 зачастую несбыточная мечта. Великое множество продуктов сейчас разрабатывается на более старых версиях ядра. Год назад я лично саппортил систему еще на 2.4.x. Такие дела.

Кроме того, и в Европе компы делали. Я в истории увропейского компостроения не силен, но пара названий типа Groupe Bull и Olivetti из памяти всплывают.

Достаточно уже того, что Atmel - норвежская контора. В любом девайсе сегодня найдется хоть один микроконтроллер AVR или аналог другого производителя.

Это точка зрения. А термин «маниловщина» обозначает одну из точек зрения, для которой характерны необоснованные ожидания.

> В области встраиваемых систем и 2.6.33 зачастую несбыточная мечта.

«Зачастую» - это в каком проценте случаев? Откуда статистика?

Год назад я лично саппортил систему еще на 2.4.x

Эээ... и что? Я вот знаю людей, которые поддерживают системы на FoxPro. Но надо видеть разницу между унаследованными системами, и системой, которая только выходит в жизнь.

Я думаю, что создавать свои процессоры нужно, чтобы ни говорили клеветники и завистники. Рад за команду Эльбруса. А противники у них найдутся всегда.

Но это не отменяет здоровой критики, конечно.

> Вы явно не из США, на Россию же упорно какаете.

Ну, раз уж вы этим заинетересовались, почему бы не объяснить. Во-первых, по-моему, это искусственная и ничем не обоснованная дихотомия: или из США, или не «какать на Россию».

Во-вторых, я не националист, ни в этническом смысле, ни в западном (где nationality означает гражданство/подданство обычно), и какаю я не на россию, а на совок и его реликты в современности, ну и заодно на социализм и, более обще, коллективизм во всех их проявлениях.

Или из Бангладеш. Тоже ничего держава.

Да мне в общем в равной степени глубоко положить на все державы. Я предпочитаю быть сторонником некоторого набора убеждений, идеологии, если хотите, а не внутренности замкнутой кривой на глобусе, или людей, эту внутренность населяющих.

И достижения американских компаний и отдельных личностей я регулярно противопоставляю российским не потому, что я как-то особенно люблю американское государство, а потому, что значительная часть населения (по крайней мере некоторых) штатов до сих пор придерживается убеждений, близких моим. И именно эти убеждения в конечном итоге и являются фундаментальной причиной в том числе и превосходства американских технологий над российскими.

А державы приходят и уходят, уйдут и эти. Я, например, почти уверен, что россия развалится в течение 10-20 лет. Более того, я не удивлюсь, если и США развалятся, или, скажем, отдельные штаты выйдут из союза.

> Достаточно уже того, что Atmel - норвежская контора.

Ну она как бы более новая. Там речь шла о более древней истории.

>Важен сам факт что в Рашке есть люди которые могут сделать процессор и и южные/северные мосты всякие, операционки и компиляторы.

Ты не поверишь - но таких людей найти в общем не проблема. Проблема в организации эффективного субъекта где эти люди будут делать процессоры мосты и компиляторы. И под экономической эффективностью здесь понимается совсем не доение бюджета. Потому что с доением бюджета можно хоть марсианские экспедиции организовывать хоть прямо с 1вого января - и в недостатка в спецах не будет.

>Здесь мало кто любит это слово. Патриотизм. Ничего больше в голову не приходит.

а ты не пуаешь патриотов с пилильщиками бюджета размахивающими государственным флагом?

Патриоты пытаются организовать работающее (не на бумажке - а в качестве экономически эффективного субьекта) предприятие в своей стране, несмотря на царящую в этой стране жопе. А те кто создает конторы под бюджетное финансирование - это не патриоты - это еждевенцы которые пилят бюджет увеличивая объем жопы.

То же мегасколково декларируется как центр «коммерциализации» технологий. Так вот коммерциализация - это не выбивание бюджетных денег. Если все на что сподобился МЦСТ єто сделать что-то что будут хавать только военные с советскими загибонами - то цена этих мужиков «которые могут» - ноль. И патриотизмом здесь не пахнет, несмотря на флаги и самообман - тут просто попил бюджета. То есть 'патриотизм за зарплату'.

А я то думаю че в толксах так пусто...

> Если ситуация будет меняться, возможно, когда-нибудь наступят более-менее справедливые условия для разных архитектур

Ты так говоришь как будто ситуацию меняют некие внешние инопланетяне. Ситуацию меняют игроки рынка - при чем каждый пытается ее изменить в свою сторону. А ты говоришь о том что как только кто-то ее поменяёт в твою сторону.....

То есть извечное ожидание доброго царя который сделает так чтобы тебе было хорошо.

> Скажите, а почему Германия рассекает на своём «Порше», а не на американском?

По вашему чтобы появился собственный порш вместо американского достаточно начать изобретать велосипеды на бюджетные деньги?

>Наверное, это было правдой когда-то давно. А сейчас мало кто хочет и может писать свои ОС, тулкиты и прочее. Так что совместимость таки важна - пусть не на аппаратном уровне, но хотя бы на уровне софта.

Она важна на уровне затрат и времени. Скорость развития такова что «написать все самому» - уже не достигает требуемых целей. Какой смысл в супервоеннозащищенности технологий которые просто будут отставать по целевым характеристикам от детских роботов лего.

>И решать её нужно ценой неслабых затрат аппаратуры. И даже при этих затратах глубина просмотра программы всё равно меньше, чем у компилятора.

В рантайме есть то чего нет у компилятора - статистика. Вспомни про JIT.

>И достижения американских компаний и отдельных личностей я регулярно противопоставляю российским не потому, что я как-то особенно люблю американское государство, а потому, что значительная часть населения (по крайней мере некоторых) штатов до сих пор придерживается убеждений, близких моим. И именно эти убеждения в конечном итоге и являются фундаментальной причиной в том числе и превосходства американских технологий над российскими.

отсюда следует, такм где вы, там не сегодня-завтра будет в том числе и превосходство технологий. Ибо фундаментальная причина будет на месте.

>Ты так говоришь как будто ситуацию меняют некие внешние инопланетяне

Из Microsoft) Или ты считаешь, что это нормально, когда развитие железа определяется софтверным монополизмом?

а почему ты ещё не в штатах, космополит ты наш? да ещё и серишь на linux.org.RU? бедное дитя пропаганды...

по мне если ничего не изобретать, то точно ничего не появится.

вы что-то путаете — попил бюджета (который вы упомянули уже в 42359872435897 сообщений, при этом даже не живя в нашей стране) — это когда нет никакого результата. а тут он есть.

> а почему ты ещё не в штатах, космополит ты наш?

А можно я сам буду решать, где мне быть, и что делать?

И при чем тут космополит? Я вроде ясно сказал, что я против любых форм коллективизма.

да ещё и серишь на linux.org.RU?

А что, сюда можно приходить только русским поцтреотам™? Или только социкам? Или что там вас не устраивает в моих убеждениях?

бедное дитя пропаганды...

Ну, если вам спокойнее называть это пропагандой, почему бы нет. Хотя ей (в той или иной форме) уже под три тысячи лет.

> А можно я сам буду решать, где мне быть, и что делать?

решай, можно. повторяю вопрос: а почему ты ещё не в штатах, космополит ты наш?

Я вроде ясно сказал, что я против любых форм коллективизма.

не улавливаю связи между словами космополит и коллективизм.

А что, сюда можно приходить только русским поцтреотам™? Или только социкам? Или что там вас не устраивает в моих убеждениях?

так зачем ты это делаешь-то? вот ты ненавидишь русских, но при этом сидишь на linux.org.ru. это же странно. если я не люблю пить, я не буду находиться в рюмочной.

Хотя ей (в той или иной форме) уже под три тысячи лет.

думаю, она ровесница устной речи :))

кстати, а как ты вообще пользуешься результатами коллективного труда, если его ненавидишь? o_O

> отсюда следует, такм где вы, там не сегодня-завтра будет в том числе и превосходство технологий.

Вы таки почти правы. Вся история 20-го века показывает, что там, где люди разделяют подобные убеждения, экономика процветает, и наоборот, где от них отказываются, довольно быстро наступают проблемы. Собственно Людвиг фон Мизес показал это теоретически еще лет 90 назад. А непосредственно в данный момент это можно наблюдать, например, в Венесуэле.

> это когда нет никакого результата. а тут он есть.

Ты уверен, что он есть и адекватен затратам? Ты в курсе, как у вояк этапы закрываются перед НГ?

Это ведь не тебе с МЦСТ-шными поделиями работать. Ты сидишь в своей уютненькой админской и фапаешь на некий «вроде-бы-рашкинский» проц, тем не менее, продолжая сидеть на американской продукции.

И что толку от проца с мостом, когда почти вся сколько-нибудь соответствующая современному уровню продукция для вояк делается на импортной элементной базе?

PS: Одминчеги, сетующие на недостаточно массовый выпуск эльбрусов, а слабо предложить своему руководству закупить их N-е количество?

> повторяю вопрос: а почему ты ещё не в штатах, космополит ты наш?

Может быть потому, что у меня на это есть некие причины?

не улавливаю связи между словами космополит и коллективизм.

Ну, я всегда считал, что космополитизм предполагает предпочтение неких «общечеловеческих» интересов и ценностей другим интересам и ценностям. На мой взгляд, «общечеловеческие интересы» не существуют онтологически. Интересы (собственно и ценности тоже) могут быть только у отдельных личностей.

вот ты ненавидишь русских

Это вы откуда взяли? Я не ненавижу, а презираю, и не русских, а социков. Как бы вам возможно этого не хотелось, но далеко не все русские ими являются.

думаю, она ровесница устной речи

Сомневаюсь. Насколько мне известно, иудаизм был первой в истории системой абсолютной морали. И первой фундаментально либеральной (в правильном, а не американском смысле этого слова) тоже.

кстати, а как ты вообще пользуешься результатами коллективного труда, если его ненавидишь?

А что такое коллективный труд? Я не реально не представляю, как коллектив может трудиться. Действовать могут только личности, а «коллектив» не существует как самостоятельная сущность, это просто один из терминов, обозначающих группу лиц.

И, да, я, естественно, не имею ничего против того, чтоб личности на *взаимно добровольной основе* взаимодействовали друг с другом, в том числе и обменивались собственностью, в том числе и полученной в результате труда.

Очень умелый троллинг, восхищаюсь и снимаю шляпу.

Ожидал увидеть как минимум IP Нью_Йорка, но увидел почему-то нижегородский.

> Очень умелый троллинг, восхищаюсь и снимаю шляпу.

Лучший троллинг тот, который не троллинг. :)

А если серьезно, возможно вас это удивит, но есть не так уж и мало людей, придерживающихся похожих взглядов. Такие есть даже в конгрессе сша, а со 2 ноября в том числе и в сенате.

Ожидал увидеть как минимум IP Нью_Йорка, но увидел почему-то нижегородский.

Парадокс, понимаете ли. А могли бы увидеть и московский, или питерский, или новосибирский, если б это был не я, а кто-то другой. Откройте для себя, например, inliberty.ru. Есть и другие аналогичные русскоязычные ресурсы, но я не особо их знаю. Я больше предпочитаю mises.org или lewrockwell.com, например.

жутковато даже стало, когда представил, что такие как вы придут к власти.

на этом умолкаю, за ссылочки спасибо!

> жутковато даже стало, когда представил, что такие как вы придут к власти.

Ну, в россии вряд ли, думаю она раньше развалится. А так поищите, например, «Tea Party Movement» в каких-нибудь новостях, может еще ужаснетесь. :)

>Или ты считаешь, что это нормально, когда развитие железа определяется софтверным монополизмом?

Я считаю что в данном случае микрософт то самый игрок из тех самых игроков которые все меняют так как им удобнее, и чтобы менять как удобнее тебе - надо становиться игроком. Или ты ждешь пока микрософт портирует венду на эльбрусы чтобы поднять их серийные продажи?

> Людвиг фон Мизес показал это теоретически еще лет 90 назад.

Хорошо хоть «показал», а не «доказал».

Я больше предпочитаю mises.org

Absurd, перелогинься.

> по мне если ничего не изобретать, то точно ничего не появится.

Экономические неэффективно про%бывать деньги - не значит что-то менять. Это значит - экономические неэффективно про%бывать деньги. А для єтой цели можно как я уже сказал хоть марсианскую єкспедицию можно планировать хоть с завтрашнего дня. Только из этого тоже ничего не появится кроме распиленного бюджета.

В рантайме есть то чего нет у компилятора - статистика. Вспомни про JIT.

и какая такая статистика есть в рантайме, чтобы ее не было у компилятора *и у загрузчика* и затраты на ее сборы и пере-JIT-ование кода были меньше профита?

и если проц не используется в роли dsp, то пока успеешь набрать статистику, она уже устареет

рассмотрим поиск максимума в глубину в *неупорядоченном* дереве (допустим, у нас игра (против природы) с двумя ходами в каждой позиции, а value это оценка позиции) :

Node* find_max (int value, Node* tree, Node* sample)
{
  if( tree->is_leaf() ) 
    return value >= tree->value ? sample : tree; // cmove вероятно
  Node* l = find_max( value, tree->left(),  sample );
  Node* r = find_max( value, tree->right(), sample );
  return l->value > r->value ? l : r; // опять наверно cmove
}

ну и что ты можешь сказать про статистику *данного запуска*, которую можно собрать и она дальше будет работать, но про которую не знает компилятор и которую нельзя собрать как среднее *многих* запусков?

>вы что-то путаете — попил бюджета (который вы упомянули уже в 42359872435897 сообщений, при этом даже не живя в нашей стране) — это когда нет никакого результата. а тут он есть.

Ничего подобного. Попил бюджета - это результат несоразмерный расходам. Если он не будет экономически эффективен (переведен в удовлетворение бытовых потребностей населения) - нет никакой разницы штамповать процессоры на бюджетные деньги - или петушков изо льда вырезать. И там и там будет резальтат. ЧСВ петушками поднимать сложнее - но пользы ровно столько же.

>> Людвиг фон Мизес показал это теоретически еще лет 90 назад.

Хорошо хоть «показал», а не «доказал».

Ну, опечатка, да. Доказал, естественно. :)

Блин... Ребят...

Ну сколько можно?

в россии вряд ли, думаю она раньше развалится.

То развал, то гибель. «Россия развалится», «Россия погибнет»... Уже, чесслово, надоело как-то... Какр да кар. Поменяйте пластинку, ладно? :)))

>Эээ... и что? Я вот знаю людей, которые поддерживают системы на FoxPro. Но надо видеть разницу между унаследованными системами, и системой, которая только выходит в жизнь.

ну сравни. Я вот милстоне купил с версией андройда 2.1, когда уже вышла 2.2, а теперь уже вышла 2.3, а на этот телефон еще даже не сделали давно обещаный апдейт до 2.2, хотя, как уже говорилось, на дворе андройд 2.3.

И это моторолла! Никаких доработок идра, все тот же арм!

Возможно до Вас это и не доходит,

но не всегда _ТОЛЬКО_ перевод в удовлетворение бытовых потребностей населения есть правильный подход. Иной раз (а в части «обороны» государства это поважнее будет), не начать бы удовлетворять бытовые потребности населения _другой_ страны. За счёт бытовых потребностей населения _своей_ страны.

Почему до Вас это не доходит? Ну тут то же всё просто. Помнится, у нас народ долго ржал по поводу того, что ваши черти из СБУ отчубучили. :))) Пригласить посла иного государства на выпуск своих контр-разведчиков это примерно то же самое, чтобы ваши контр-разведчики подали бы заявления о приёме на работу в Моссад, ЦРУ, АНБ, ФСБ, МИ-6, БНД разом и чохом. Вам, ребята, по-моему, защищать уже нечего.

А, да.

Я больше предпочитаю mises.org

Absurd, перелогинься.

Это вы еще lewrockwell.com не видели...

>ну и что ты можешь сказать про статистику *данного запуска*, которую можно собрать и она дальше будет работать,

Во первых она не обязательно должна быть даного запуска - если углубиться в область мечтаний - ее можно хранить. Второе - оптимизации в рантайме могут опираться на фактические данные. если оптимизация осуществляется по скорости JIT может детектить вызов функции на константу - то есть например на дерево которое всегда один лист.

То есть оптимизации могут лежать в области специфицирования обобщенных алгоритмов на конкретные данные. Конечно для одноразового кода это не имеет смысла - а для долгоживущих программ открывает определенные перспективы.

Другой вариант - оптимизация под специфику конкретного процессора - что фактически и делается во всяких жабанетах. На достаточно микроуровне таким занимается Gallium3d.

Добавлю малость...

Взято из -> http://www.mcst.ru/news.shtml

а полученные результаты безусловно имеют стратегическое значение - в России наконец создан микропроцессор с характеристиками, превышающими уровень экспортного контроля США.

Вот теперь всё на свои места встало. Комментарии излишни.

>Иной раз (а в части «обороны» государства это поважнее будет), не начать бы удовлетворять бытовые потребности населения _другой_ страны.

Лучший способ начать удовлетворять потребности другой страны - не соответствовать экономическим реалиям. 20 век - показателен в этом плане.

В соседней стране нет необходимости делать военные процессоры за астрономические деньги. Не надо оправдывать распилы бюджета - оборонкой. На простом примере вполне военный пистолет стоит что для военных что для гражнанских вполне єкономически обоснованные деньги.

А вы тут просирание бюджета пытаетесь оправдать на то что вполне такая гражданская штука как процессор общего назначения должен стоить астрономических денег - почему - потому что клиентура в погонах? От этого что - производственный процесс удорожается? Тот же самый заводик на тайване который делает эти ваши «военные» процессоры - делает всякое другое электронное говно за смешные деньги. Которое по ТТХ к стати превосходит эти «военные» процессоры.

Или у тебя есть по пунктам - почему так дорого (в контексте военщины)? Мол вот тут для гражданских делается пластиковый корпус потому стоит 3 рубля, а для военных чугунный - потому 25 рублей?

Потому что если списка такого нет - значит это просто рас-пил. В его классическом варианте.

>Вот теперь всё на свои места встало. Комментарии излишни.

Я тебе сейчас пишу с американского процессора производительность которого по сравнению с этим твоим чудом века феерически выше. А экспортный контроль и не знает. Вот здесь комментарии излишни.

>> Эээ... и что? Я вот знаю людей, которые поддерживают системы на FoxPro. Но надо видеть разницу между унаследованными системами, и системой, которая только выходит в жизнь.

ну сравни.

ОК. Итак, сейчас на Э-3М ядро 2.6.14, вышедшее 5 лет назад, и gcc 3.4.6, вышедший 4.5 лет назад (правильнее было бы сказать 6, потому что 3.4.0 вышел в 2004, но кто считает?). Ядро 2.6.33 вышло в феврале 2010.

А у тебя:

Я вот милстоне купил с версией андройда 2.1, когда уже вышла 2.2

Январь и май 2010? Да ты в ноги Мотороле поклониться должен. Представь, что тебе дали Андроид 5-летней давности. Хотя... это представить невозможно.

> Во первых она не обязательно должна быть даного запуска - если углубиться в область мечтаний - ее можно хранить.

Жаверам понятно мечтания... а у нас http://en.wikipedia.org/wiki/Profile-guided_optimization

(почему, собственно, я и справшивал о некой таинственной статистике *данного* запуска)

>> а полученные результаты безусловно имеют стратегическое значение - в России наконец создан микропроцессор с характеристиками, превышающими уровень экспортного контроля США.

Вот теперь всё на свои места встало. Комментарии излишни.

По-моему, это какой-то болезненный бред. У меня в ноуте Core i5, ни разу не рекордный, но он делает Э-3М по данным самого же МЦСТ.

> По вашему чтобы появился собственный порш вместо американского достаточно начать изобретать велосипеды на бюджетные деньги?

ну у изобретателей в результате порши точно появятся... американские, естествено