> Это предположение. Там дальше сослогательное наклонение: This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of Gnome is a disease.

Это дальше там "if... then". А я об утверждении, процитированном выше. Это так сложно понять? :)

> Дык там и двух предложений нет

С Вами всё ясно. Продолжайте разговаривать на своём птичьем языке :) Бог в помощь :)

> Указано в наутилусе ходить одним кликом. Можно сделать то-же самое в диалогах (выбор файла)? Двойной клик - насилие над пальцами и всем остальным, я протестую!

Чес-гря, без малейшего понятия. Никогда не интересовался. Наверно потому, что периодически выбираю в диалоге несколько файлов, что не слишком-то согласуется с концепцией одиночного клика для открытия ;)

> Но если я правильно понял вопрос, то нужно не задать одинаковые размеры, а изменить на одинаковую величину. Такого видимо нет.

Именно об этом :) Я и говорю - нет в мире совершенства :)

> Дык ведь чел. просто выступил с критикой. Заметте, он не разразился публичным развенчанием, а обратился к разработчикам в "рабочей" беседе.

Какая нафиг беседа? :) Вы читали вообще источник?

> I personally just encourage people to switch to KDE.

"Я лично просто предлагаю людям переходить на KDE"

> Please, just tell people to use KDE.

"Пожалуйста, просто скажите людям, чтобы они использовали KDE."

После утверждения, что разработчики гнома держат пользователей за идиотов, он предлагает пересаживать пользователей на KDE. Это что, дружеская полемика? Проснитесь уже наконец.

>This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of Gnome is a disease.

>Это дальше там "if... then". А я об утверждении, процитированном выше. >Это так сложно понять? :)

таки здорово, что вы редактированием "за так" не занимаетесь. Хорошо б ещё цену поболе ломили, чтоб молодые таланты имели шанс на дальнейшее развитие))))
Это описание кредо программы, а не людей. так как это видится Линусу:)

>С Вами всё ясно. Продолжайте разговаривать на своём птичьем языке :) Бог в помощь :)

Ин Гад ви траст!:)
Ну уж как получается, так и говорю. Те, кто не настроен изначально бросаться в драку с пеной урта , чтоб любой ценой защитить "своего сукиного сына" пока не жалуются:)

> I personally just encourage people to switch to KDE.

>"Я лично просто предлагаю людям переходить на KDE"

Да ё-моё! вы не чувствуете интонаций? Правильней сказать: Лично я просто предлогаю....(в значении типа почти безнадега одолевает, когда я это вижу)

> Please, just tell people to use KDE.

>"Пожалуйста, просто скажите людям, чтобы они использовали KDE."

Да, но только лишь буквальный перевод не передает смысла. Это типа сарказм проистекающий из описания ситулова, когда вместо того чтобы сказать , что "слишком геморно/не хватает сил" прикрываются "в целях повышения юзабилити". Об этом он там же и говорит.

> Даже больше: зарабатывание денег -- примат любого коммерсанта.

Согласен. Я уже сто раз говорил - т.зр. троллтеха все правильно. Но я-то как человек не обязан оценивать qt только как бизнес явление?;)

> Так нефиг ВОРОВАТЬ, код должен быть свободен! И GPL -- единственная ТРУЪ лицензия. ;)

Не так страшен RMS, как его последователи;) Это я не про Вас, хумор я понимаю.

> Да пофигу было бы на приложение, если бы не перевели libmysqlclient на GPL. Поэтому никакой разницы.

Ну мне-то libmysqlclient не очень нужен. Мне хватает JDBC дров. А там хоть трава не расти;) Так что мне от GPLности мускула ни холодно ни жарко. Впрочем, разница действительно не принципиальная.

> Вот microsoft видимо не сомневается, что FSF вредна для мира капитала. ;)

В чем они там не сомневаются внутри себя - я не знаю. Мы ж можем читать только тот бред, который они выдают на публику;)

еще одно мнение. по-моему, Nat дело говорит:) [...]

Yes, some GNOME developers are self-appointed control freak antifeature nazis who've stripped functionality in pursuit of some theoretical "non geek" user who does not exist, thereby crippling their software.

And probably some KDE developers are feature sluts who never saw a checkbox they didn't love, exposing users to all kinds of broken features.

Follow either of these ideas to their logical extremes and we won't have a useful desktop for a large user base.

Обычно (почти всегда) я игнорирую "holy wars", но этот флейм я прочел полностью. Что можно сказать? Я думаю, и Гном, и КДЕ _нужны_ пользователям. Я использую оба этих ДЕ. В каждом свои недостатки. Но зачем оскорблять друг друга?

Проводил небольшой эксперимент: ставил знакомым мандриву (10.1 если не ошибаюсь) - так оставил и Гном, и КДЕ. Спустя пару недель зашел и спросил, что они использовали больше. Ответ был прост: Гном намного проще, но в КДЕ больше фич.

PS: Пока вы участвуете в "holy wars", капиталисты пишут Vist'у.

people throw around words like "usability" too easily, leading to circular or unsubstantial arguments, while real usability studies are not conducted at all. I haven't read a serious usability study for a long time. (maybe this will change with openusability and all). And no, I don't consider a study conducted with people who are absolute computer illiterate (not knowing that the right mouse button is good for something) representative. They are a very specific subset of users, they are NOT the majority, and making design decisions based on experiments conducted on this very small subset of the userbase is WRONG.

> Я думаю, и Гном, и КДЕ _нужны_ пользователям.

Именно :) Каждому то, что ему лично удобнее :)

> PS: Пока вы участвуете в "holy wars", капиталисты пишут Vist'у.

Пока "капиталисты" пишут свою висту, мы полируем свой свободный софт и дописываем ему клёвые полезные фичи :)

Смеялсо (с)

Linus кинул камень правильно. И ваще молодец :)

> Я спросил: ООП на С в GNOME - это не "изобретательство велосипеда"?

Нет, конечно, ведь этот подход используется и в ядре и в форточках. Так, что - не первые.

А ещё это - уважение не C++ программистов, ибо не все ещё пишут на нём, а вормат вызова объектов из библиотек пока не стандартизирован.

Я ренегат наверное в добрых глазах Линуса :-):
под самым удобным и привычным для меня фввм пускаю sylpheed-claws-gtk2, как почтовик, файрфокс, как браузер,
stardict как японский словарик, konqueror, если надо причесать
свалку файлов в какой-нибудь директории (но это как раз редко).

Иными словами винегрет из gtk и qt, НО тему гтк подхватывает кде, и все вроде пристойно выглядит :-)

Очень иногда меня пробивает на настройку хрюшечек в кде, потом я понимаю, что под своим фввм"ом я их все равно не увижу,
и забиваю.

Гнома у меня очень мало (библиотеки какие-нибудь нужные для чего-нибудь, наверное, только).

Мне нифига не мешают оба проекта - пусть будут, пока концепция наконец-то не изменится на что-нибудь более интересное.

ПС. За опечатки извините - нет настроения вычитывать :-)
Рыгардс

> Сразу видно что с серьезным оборудованием ты не работал И серьезных программ не разрабатывал Солярис и Джава - это GNOME

Бедный, бедный svu. Следующая версия GSwitchIt'а чтобы обязательно была на яве, причем, всенепременно задействуя какой-нибудь J2EE-сертифицированный аппликейшн-сервер! Даешь серьезное оборудование в массы (а без серьезного оборудования такую по@#$%нь не запустишь :-))

dot-files do not exist :-). По крайней мере, на Маке, откуда этот диалог цельнотянут :-). Опять же, пользователь-идиот может зайти в ~/.gconf/ и повбывать все гномье конфигурационное хозяйство одним махом.

Hint: Use Control-L, bro. Правда, почему Control-L, сказать не могу, наверное, какой-нибудь юзабилити-рисёч, проведенный гномерами, показал, что это как раз та кнопка, которую обычно нажимают пользователи, если им надо попасть из пути a в путь b. Или, принимая во внимание сказанное выше про dot-files, наоборот, обычно НЕ нажимают :-)

Можно я скажу про интерфейс маков?

Интерфейс маков (конкретно сейчас у меня стоит на столе 10.3) - в принципе приемлем, если речь идет о том, чтобы запускать три программы и больше ничего на компьютере не делать. Если хочется запускать больше программ, или, не дай бог, у вас были какие-то привычки и милые слабости ДО того, как вы сели за мак, то интерфейс мака под это неоптимизирован.

Первое, что мне настроил человек, потому что я страшно матерился через каждый десяток клавиш - это CUA-шные кнопки C-x, C-v, Home, End итп, причем, в одном отдельном редакторе (SubEathaEdit, если интересно).

Шрифты у меня на линуксе лучше смотрятся (два монитора рядом, сравнивай - не хочу), а, главное, на линуксе я могу покастомайзить их более-менее централизованно (и, что характерно, в сравнительно интуитивно понятных местах, хотя, конечно, KDE-шный control center по логичности организации - то еще говнище).

Совмещение панельки и списка задач представляется сомнительной идеей (по крайней мере, _кажется_, для запуска второго терминала мне вчера пришлось нажимать _правую_ _кнопку_ _мыши_ . В тот момент я как-то не придал этому значения, так как после настройки synergy отставил эппловскую клавиатуру и мышь в сторону, но сейчас понимаю, что с родной однокнопочной мышкой мне пришлось бы изрядно потанцевать).

Логичность устройства маковских преференсиз aka control center'а - тоже сомнительная. По крайней мере, настройки из одной и той же области (look&feel) раскиданы по разным местам.

Еще какие-то такие-же претензии были. Но в целом - ничего, если не ждать от этой системы чего-то такого, из ряда вон, работать можно. Работают же люди в виндоумэйкере каком, а там хуже в разы :-)

Какое, нах, контекстное меню! а вдруг, у вас мышь однокнопочная?!

P.S. Есть там контекстное меню

А что, "our hardware runs better without windows" уже не модно? ;-)

:-)) Неправильно. Могу рассказать, почему.

> Если нет - запаниковать и упасть. В остальных случаях - работать.

Кажется, альтернатива - это не удел гномих приложений. Соответственно, из упомянутых альтернатив надежна лишь одна :-)

>в Windows есть функция масштабирования шрифтов. Там ниспадающий список с масштабом, а в каких-то версиях полоска, с более точным выбором. Может вы не про это, но эта фича меняет все шрифты во всех приложениях...

...после чего надо перезагрузить кампутер =)))

В принципе, согласен. Только поправка - таки можно жить и с однокнопочной. Я одно время, полгода назад, жил-почти не тужил. Сломался на привычке к "колесу". А вторая и третья кнопки спокойно обходятся при помощи клавиатуры.

Я могу объяснить, чем плох KControl. Он плох неверной организацией настроечных опций. Видимо, дело в том, что развесистые опции настройки должны быть организованы не в виде дерева (и уж упаси боже делать их как в Mac/GNOME), а в виде связного графа. Типа, настраиваем к примеру, цвет тайтлбара, где-нибудь неподалеку светится возможность настройки шрифта для тайтлбара и иконок; вместе с иконками для тайтлбара можно настроить и другие иконки (в том числе - выбрать тему).

При аккуратном продумывании взаимосвязей и,увы, каждого конкретного диалога, видимо, можно получить как раз-таки проблемно-ориентированную настройку, которой будет удобно пользоваться. А сейчас все системы (и пресловутый макос - НЕ исключение), страдают тем, что родственные, в общем, настройки расположены в обсолютно разных ветках. В гноме и маке эту проблему решили кардинально, отстреливанием опций и упрощением веток, KDE пока держится :-).

Альтернатива "упасть" всегда с нами!%)

> Та вот - обнаружив на старте, что оконный менагер - xyzwm - почему наутилус должен убить себя апстену?

Этот вопрос следует решать в более широком контексте: "почему наутилус должен убить себя апстену?". И вы знаете на него ответ :-). Просто должен. Может быть, в следующей инкарнации он будет более удачлив.

Это точно. Книга ничего так. Just for fun - очень точно описывает её характер. В качестве развлекательного чтива и для периодического подгыгыкиванья подходит не хуже опусов Спольски. Главное, понимать, что все это несерьезно, и автором воспринимается соответственно.

>Линус просто не вкуривает, кем, зачем и для кого делается гном. Что ему и объяснили другие господа в мейллисте.

Конечно.

Только я тебе то же самое говорил еще два месяца назад безо всяких мейл листов.

И ты тоже, видимо, не вкуриваешь тему под названием "оставьте возможности в покое, мы хотим настроить свой десктоп под себя сами".

Вам же никто не запрещает создать офигенную тему по умолчанию и спрятать дополнительные настройки кнопками "Advanced"...

>We don't think that people are idiots, we just think that in 90% of the cases people have better things to do than learn the low level details of the desktop and how to configure confusing key combinations.

Надо ему поставить windows, чтобы прочувствовал.

Когда он пару недель будет искать что-то, что позволяет ему держать четыре рабочих стола, потом что-то, чем можно нормально сделать горячие клавиши, новые панельки и т.п. он тогда поймет, какую хрень говорит.

Парни, читал и завидовал. Это мне, бедненькому, на работе приходится работать :))) Остальные решают как должен выгядеть диалог записи :))))

А если серьёзно -- есть гном и есть кде. Есть куте и гтк. И среди них интеграции общей -- ноль. Какой бы ни был DE -- пока, увы, всё не родное для него конкретного -- сиречь дикое. И не надо рассказывать про одинаковый LnF. DE это не лёгкость настраивания цветов.

Даже попытка уползти на гнустеп -- пустая. Та же самая недоделанность. Нужны не кнопочки, нужны стандарты. Когда каждый выбирающий будет просто набирать себе интересный для него набор софта. И этот софт будет нормально взаимодействовать друг с другом. Пусть даже и будут соседствовать самые разные виджеты со своими темами. Как выглядит прогрессбар -- фигня, главное, чтобы полз :))

зыж 2svu А у тебя сертификатов "по чётным сволочь" -- нигде не завалялось? :))))

> это основа десктопа в солярисе.

Солярис все видели в гробу, пока Sun исходники не открыл.

А за CDE им спасибо.

>Книга легковесна и практически безсодержательна. Зато делаешь вывод о самом Линусе

Перечитай еще раз и снеси linux, раз книга такая легковесная...

>Я не пойму, что Линус уже стал developer'ом Gnome? :-)

Раньше он использовал два дистрибутива и две рабочие среды.

Офигенные обрезания одной из них его задолбали. Делайте выводы.

>Я эту книгу не читал. Но по общему впечатлению из сетевых выступлений - он совсем не из высоких принципов начал ваять винюки

Из высоких принципов стали ваять Hurd. А Линус не стал заморачиваться. Ему нужно было с чем-то работать - он сделал. Отдал всем, получилось клево - стал определять стратегию. Все.

Может, кто-то думает, что это здорово и круто рулить таким проектом, особенно при таком росте? Это сейчас. когда он разросся, получается выгода хоть какая-то, а до этого только нервы и ответственность.

Тоже мне, бессребренники нашлись.

> Вам же никто не запрещает создать офигенную тему по умолчанию и спрятать дополнительные настройки кнопками "Advanced"...
> jackill ***

+1 , в этом треде об этом уже много человек так сказали.
Options 10 штук , Expert Options - еще 100 штук. B волки сыты и трусливые/ленивые пользовытели довольны, они же не полезут в Expert Options.

> А если серьёзно -- есть гном и есть кде. Есть куте и гтк. И среди них интеграции общей -- ноль. > kass *

Неправда ваша, интеграция есть, drag-n-drop GNOME<->KDE уже 5 лет как работает. Это не с неба свалилось, над этим поработали, проинтегрировали.

>интеграция есть, drag-n-drop GNOME<->KDE уже 5 лет как работает.

А что, больше ничего не нужно? Совсем ничего?

Я как раз об этом и говорил. Высокие принципы не для Линуса. Он прагматик. У этого есть положительные и отрицательные стороны (вообще, зависит от POV).

(капризно) А общий спеллчекер? Да, есть *spell. Но его надо указать. И понимание на уровне приложений из DE, а не наборов виджетов.

Это как пример. Таких мелочей довольно много. И вот как раз они портят впечатление и от кде и от гнома. Впрочем как и от всего зоопарка софта :)

Совершенно смешная ситуация -- выделяю что-то мышкой, ухожу на другой рабочий стол, где открыт SciTE и честно жму на колесо... И тишина. На C-v -- вставляет своё, вырезанное ранее. Обратно -- работает. Причём недавно такое началось. Вопрос -- поломали гтк? Поломали редактор? Поломали что-то ещё?

> И как мне таким способом пойти по _относительному_ пути? С '~', например, или с '..', или просто _не_ cо '/'.

так и пишешь, "~ + enter" откроет домашнюю директорию

> В-третьих. Вы таки уже сделали что-то большее чем Торвальдс? Нет? Молчите

и что, теперь Линус будет советовать нам как готовить еду например? Линус хороший программист, но он лезет туда где ничего не понимает

> В кедах есть кнопка "изменить все шрифты", можно указать шрифт, стиль и размер (вместе или любой из них).

и нафига такое нужно? в гноме только 4 места для выбора шрифтов - тема гтк, десктоп, заголовок метасити и моноширный

если ты любитель использования на десктопе каких либо шрифтов с закорючками, на панели задач псевдояпонский, а в меню готичный шрифт, то тогда тебе действительно гном не нужен

вот они ваши кдеешные перделки, толку мало, зато "круутаа"

> Для тех кто не читал "Just for fun".

> Книга легковесна и практически безсодержательна. Зато делаешь вывод о самом Линусе: человек с сильным комплексом неполноценности, в детстве зацикленный на компьютерах, нормально не развивавшийся, не любящий свою родину, с удовольствием променявший ее на калифорнию. Человек в основном безпринципный и готовый променять принципы на удовольствия.

> Делайте выводы.

Прямо, ёптить, юнг, фрейд, шерлок холмс и прокурор вышинский в одном лице. Вам, батенька, не на лоре заседать надо, вам в милицейские экстрасенсы надо, преступников по фотографиям ловить

Ваш идол-божок Linus от стены, если выживет, сразу может идти на йух:

"My name is Linus, and I am your God." - этим было всё сказано ещё в 1998м году.

> Когда он пару недель будет искать что-то, что позволяет ему держать четыре рабочих стола, потом что-то, чем можно нормально сделать горячие клавиши, новые панельки и т.п. он тогда поймет, какую хрень говорит.

Неудачное сравнение. Одно дело прикручивать вещи, которых вообще не было и другое - настроить через gconf-editor то, что уже есть. Второе делается гораздо быстрее.

Дело, извините, функциональности. На/с сети там посохранять, посмотреть на содержимое каталога, скажем, в виде thumbnail'ов итп.

> Против GTK+ приложений ничего против не имею, кроме того что файловые диалоги там были написаны наверное с утра 1-го января.

Они были написаны после того, как Аппл пустила гномовских дизайнеров на денек на мак. Допускаю, что это был 1 января, хотя и не уверен в этом.

> У Торвальдса странное чувство юмора. То он обладателей патентов мочить руками киллеров

Саша, а ты думаешь, они (обладатели патентов и купленных авторских прав) сами одумаются? Нет, я серьезно. Аппетит приходит во время еды. Звукозаписывающая ассоциация после разгрома MP3-сетей (как к этому не относись) приступила к разгрому сайтов, публикующих ноты и тексты песен. Хотели бы, если бы это было возможно, сажать содержателей таких сайтов за решетку (цитата официального представителя). Следующим шагом, видимо, будет арест Рабиновичей, напевающих Карузо по телефону.

К сожалению, ситуация (не только в этом, а вообще) развивается от плохого к худшему. Типа к такому, когда верхи уже не могут, а низы не хотят. Вопрос только в том, что нас ожидает, фоллаут или битва за асгард. Как отцу двоих детей, мне, знаешь, не очень приятно такое развитие событий.

> 3) ужасный дефолтный вид (от панели внизу меня колбасит)

Может, это просто поставщик травы схалявил?

>лично мне гном нравится, и не нравится КДЕ, но я не иду к разработчикам и пользователям КДЕ с указкой это сделайте так, а это эдак, эту свистелку викиньте, а перделку сделайте громче

А тебе до Линуса как до китая босиком. Вот станешь равным Ему, тогда и пойдёшь всем указывать.

> Угу, по галерее на ЛОр это хорошо видно - суперготичные темы с совершенно невменяемыми цветовыми гаммами. Пока КДЕшники сидят "лепят", гномеры занимаются делом. Period.

Саш, ну, не заводись только. Понятно, что в подобных галереях может быть только "готично или гламурно", туда же постят, в основном, для этого (ну, и изредка кто-нибудь технологию какую демонстрирует). Все остальные, э-э-э, самовыражаются. Ты на выставки "современного искусства" ходишь? Вот это из той же серии. Вы@#$на там на порядки больше, чем этих самых "муз".

P.S. Был удивлен, оказывается, Хуан Миро для нынешних испанцев (или, по крайней мере, каталонцев) значит не меньше чем все эти гиганты живописи итп, которых у нас обычно в школах на уроках рисования проходят (а в моей последней - еще и на "истории искусства").