> То есть, фанатиков вы видите только когда это недружественные вам фанатики? Жаль, много упускаете.

Ты опять приписываешь мне то, чего я не говорил? Фанатиков я вижу вне зависимости дружественные они или нет, тем более что дружественные в конечном итоге могут оказаться во сто крат хуже самых недружественных.

Мда. Я же говорю, нишевое решение. Ваш сторедж это что, NAS?

И NAS, и SAN. Gateway'ем вот только не работает (если не брать в расчет Shadow Migration для NFS).

Мне не известно, какого уровня СХД у вас.

Иметь дело приходится с самыми разными.

Если те, у которых внутри ZFS, то наверное вам виднее.

Ну ясен перец :-)

Я не знаю прецедентов потери данных в промышленных SAN системах. Безусловно, там бывают проблемы с железом, но система сделана так, чтобы при этом обеспечивалась работоспособность, не говоря уже о целостности данных.

А мне приходилось сталкиваться. Из всех сторэджей, с которыми приходилось иметь дело, самые беспроблемные, это, пожалуй, хай-энды от Хитачи. Весь мидрэнж - барахло, проблем с ними выше крыши. Вот только если контроля целостности нет, этих проблем до поры до времени не видно. Может поэтому вы и прецедентов не знаете?

Если система что-то не умеет - это её недостаток. Кластерные технологии это достаточно важная сфера в том числе в практическом срезе.

Не вы ли тут утверждали, что ZFS не панацея? Покажите мне систему, которая умеет все? В практическом срезе уйма народу использует ZFS в HA-кластерах.

Это хорошо, что ФС развивается. Но год назад жизнь тоже была, квоты в ФС, мягко говоря, полезны.

Еще раз - квоты были. Если пользователей не десятки тысяч, в большинстве случаев вполне можно было обойдись выделением одной ФС на пользователя.

Реализации квот для пользователей и групп не было, если появились - хорошо, но поздновато.

Ну поздновато, так поздновато.

Ну так как там с примером технологии контроля целостности в Линуксе?

> Даже если бы ZFS был в ядре, не факт, что такие монстры, как RHEL/SLES стали бы его поддерживать. Посмотрите на XFS, например...

Знаешь, даже если ZFS нет в ядре, но у клиентов RedHat/Suse вдруг появится необходимость в поддержке ZFS, RedHat'у и Suse будет трудно им отказать в поддержке таковой... А там, глядишь, и до ядра недалеко.

Ну давай, расскажи про ФС ZFS внутри SAN.

Хай энды это хай энды. Вы говорили про сановский сторедж. Я жду рассказа про ZFS внутри него.

Выделение ФС для юзера это не квоты.

Никак, вы не понимаете, о чём говорите.

> Ну давай, расскажи про ФС ZFS внутри SAN.

Ну ты эта, задавай вопросы, а я подумаю - отвечать или нет.

Хай энды это хай энды. Вы говорили про сановский сторедж.

Я говорил про стораджи вообще. Не знаю, с чего вдруг вы взяли, что только про сановский.

Я жду рассказа про ZFS внутри него.

Че рассказывать-то - возьми симулятор да попробуй. Из сещуственных вещей только FC только в симуляторе не попробуешь, а все остальное - пожалуйста.

Выделение ФС для юзера это не квоты.

Ага, а квоты на ФС для каждого юзера это уже таки квоты.

Никак, вы не понимаете, о чём говорите.

Это вы к чему? К вопросу о контроле целостности в Линуксе? Если так, то извините, батенька, но это вы не понимаете, о чем говорите.

> Почему они вместе его пилить не могут?

Так вроде индусы на работе Брайана и базируются, сейчас пока на 0.4.9, релиз планируют сделать на 0.5.0

1. При чём тут симулятор? Где, как и зачем внутри SAN ZFS?
2. Т.е. у вас часто случались дата коррапшены на симметриксе? Вам не повезло, у меня всё хорошо даже на кларионах.
3. То, что называют «скц» в ZFS, это маркетинговый шлак. Такого в линуксе нет, потому что это маркетинговый шлак, а не реальные технологии. Реально же ничего нового в ZFS в этом направлении не изобрели, просто собрали всё в кучу и налепили лэйбл

> 1. При чём тут симулятор? Где, как и зачем внутри SAN ZFS?

Вопрос «Где, как и зачем внутри SAN WAFL» у тебя вызывает такой же ступор?

2. Т.е. у вас часто случались дата коррапшены на симметриксе? Вам не повезло, у меня всё хорошо даже на кларионах.

С симметриксами дело нечасто приходится иметь, а кларионы - обычный мидрэнжевый шлак, как и весь остальной традиционный мидрэнж.

3. То, что называют «скц» в ZFS, это маркетинговый шлак.

Как высокопарно!!

Такого в линуксе нет, потому что это маркетинговый шлак, а не реальные технологии.

Да ну? А как же DIF, DIX и Linux Data Integrity (или ты про них не знаешь)? Дай угадаю: «это же реальные технологии, а не маркетинговый шлак, поэтому они и есть в линуксе». Угадал?

Реально же ничего нового в ZFS в этом направлении не изобрели, просто собрали всё в кучу и налепили лэйбл

Конечно. Вот подумали и сделали очень хорошо и удобно. Настолько хорошо, что подняли планку требований к ФС на новую высоту, к которой BTRFS сейчас и стремится. Вон даже команду btrfs написали, которой можно более-менее пользоваться, вместо костылей и подпорок, которыми приходилось пользоваться для этого.

А вот теперь давай посмотрим на твои ранние заявления из этого треда про настоящий энтерпрайз. Чтобы добиться сквозного контроля целостности в линуксе сегодня, тебе придется использовать строго определенные HBA, коммутаторы FC и системы хранения, и молиться, чтобы все это хозяйство работало как надо. В случае использования ZFS ты можешь использовать любые имеющиеся HBA, коммутаторы и системы хранения.

Вопрос - в каком случае ты оказываешься сильнее завязан на вендоров?

Я с тобой кажется по-русски говорю. Я спросил, зачем в сановском SAN ZFS, т.е. зачем внутри SAN файловая система, тем более такая комплексная и выходящая за рамки тривиальной ФС как ZFS. WAFL это по-вашему файловая система?

Не играет роли шлак или не шлак, важно то, что они обеспечивают нужную надёжность, безо всяких ZFS.

Что касается страшных аббревиатур, то да, увы, это технологии, причём у вас есть достаточно уникальная возможность сейчас доказать, что они проигрывают ZFS в достижении конкретной цели - обеспечении целостности данных. Аргумент про использование ZFS на произвольном железе версус «строго определённые...» и молебны не принимается, так как в продакшене _всегда_ используются строго определённые схд и коммутация, а помолиться никогда лишним не будет.
И таки да, есть разница в том, от какого вендора зависеть - скажем, от сана или от межделмаша.

Но это всё от лукавого. У вас есть цель - доказать, что ZFS предлагает ынтерпрайсу что-то уникальное, ради чего следует чуть ли не отказаться от промышленного стандарта, и при этом активно используются маркетинговые лозунги и сомнительные умозаключения. Если вы продаёте эти решения, то вас можно понять. Если же нет, то всё выглядит очень странно.

Кстати, скажите, вы можете оценить сегодня спрос на «скц» в ынтерпрайзе?
Судя по хронологии Sun его оценил, но неверно. Продукт был подготовлен, а рынка не оказалось. Оракл занялся проблемой позднее, но до сих пор очередей не видно.
Сегодня же формально Оракл владеет и btrfs и zfs, владеет solaris, владеет unbrekable linux. Пока они не переварили Sun полноценно, но процесс идёт. Осмелюсь предположить, что стратегия Оракла будет построена по двум направлениям - solaris будет жить, но как проприетарный продукт со своими «золотыми» фишками, как и oracledb. В свободном секторе будет продолжаться поддержка Linux, mysql. Таким образом внутри оракла будут существовать и zfs и btrfs, но они не будут по сути конкурировать друг с другом. Ынтерпрайс будет выбирать решение исходя из собственного опыта, приоритетов и финансовых возможностей.
Я на самом деле надеюсь, что опыт имеющийся у разработчиков внутри сана и разработчиков внутри оракла будет консолидирован, и корпорация будет вести себя примерно так же, как ведёт себя сейчас межделмаш.

Пысы. К сожалению, ZFS действительно не панацея для приложений максимальной надёжности, только сейчас меня коллеги навели на историю - http://blog.lastinfirstout.net/2010/04/oraclesun-zfs-data-loss-still.html

u8 и сверху предпоследний, на момент установки, eis-patchset, получается latest recommended )

И всё же, хочется услышать точную версию ZFS пула, используемую вами в продакшене. (Чтобы не было разночтений)

Разумеется, особенно если она была бы там стабильна. Хотя, опять же - ZFS не панацея, у неё есть слабые места даже на родной соляре и для меня удивительно, что никто из адептов не имеет смелости их назвать, ведь для практиков они достаточно очевидны

Можно хотя бы сделать несильный «пинок» в ту сторону, где находятся слабые места ZFS. А то у меня подходит к концу свободное место на винчестере с ZFS, а я не знаю, чего ждать.

Я каждый день вижу людей, которые зарабатывают свой хлеб на венде. Среди них есть люди адекватные, которые знают в чём сила m$ и в чём её слабость, и они не станут предлагать те решения, которые очевидно будут проигрышными в сравнении с конкурентами.

Естественно! «Кто на что учився» (с). Тот это знает сильнее всего. И не станет советовать запускать MS SQL Server в WINE.

Даже на солярисе ZFS имеет альтернативы, вы не согласны?

Ага. Модификация ранней версии UFS1. Без Soft Updates, естественно.

Неожиданно.

Про ZFS во фре и остальных платформах уже много раз обсуждалось - это не целевая платформа, вменяемые люди не станут строить бизнес на сомнительных с юридической и технической точки зрения решениях.

Юридическая база операционных систем на основе открытого ядра финского студента поддерживается только лишь благодаря партнёрским соглашениям между Microsoft, Novell и вендорами оборудования вкупе с флагманом ОСП Red Hat + сильный надзор со стороны антимонопольного комитета. ВСЁ.

Юридическая база остальных «непромышленных» операционных систем, защищённая от притязаний патентодержателей, поддерживается исключительно благодаря авторитету FSF. Их не трогают, потому что бояться «обжечься» и потерять модный имидж.

>Ну так расскажите, какие уникальные функции ZFS требуются на нетбуках и где мы можем видеть нетбуки со столь необходимыми solaris+zfs?

ZFS подходит для flash-носителей, как нельзя лучше:

во-первых, не ведётся журнал транзакций, как в классических ФС;

во-вторых, обеспечивается сквозная целостность данных, предотвращающая искажение данных на сбойных секторах всё ещё малонадёжной flash-памяти.

Так вы продолжайте уж, сколько памяти нужно ZFS, насколько это хорошо для нетбуков и других маобльных устройств.

Читайте тред, я как, видимо, единственный практик по ZFS (гы), их указал.

Что из написанного вами должно было меня разубедить в серьёзных правовых проблемах ZFS на всём, что не касается Соляриса (кстати, и там не гладко по патентам)?

То есть, несогласны. Вы очень рассмешили моих соседей (на работе имеется ввиду), админящих соляру, правда.

> Читайте тред, я как, видимо, единственный практик по ZFS (гы), их указал.

Практик ты наш, указал на решенную проблему и ходишь щеки надуваешь. На вон, полюбуйся:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5238223&cid=5240801

Так вы продолжайте уж, сколько памяти нужно ZFS, насколько это хорошо для нетбуков и других маобльных устройств.

Не ниже 1ГБ RAM и процессор не хуже 2ГГц. Сейчас у меня top:

last pid:  1825;  load averages:  0.21,  0.19,  0.13    up 0+01:07:28  11:06:53
115 processes: 2 running, 113 sleeping
CPU 0:  3.0% user,  0.0% nice,  1.5% system,  0.0% interrupt, 95.5% idle
CPU 1:  1.1% user,  0.0% nice,  0.0% system,  0.4% interrupt, 98.5% idle
CPU 2:  1.5% user,  0.0% nice,  2.3% system,  0.0% interrupt, 96.2% idle
CPU 3:  0.4% user,  0.0% nice,  0.4% system,  0.8% interrupt, 98.5% idle
Mem: 372M Active, 103M Inact, 519M Wired, 14M Cache, 2677M Free
Swap: 4096M Total, 4096M Free

  PID USERNAME    THR PRI NICE   SIZE    RES STATE   C   TIME   WCPU COMMAND
 1528 igor          1  50    0   660M   296M select  2   4:23  8.59% Xorg
 1769 igor          2  76    0    99M 17212K piperd  2   0:01  1.56% Terminal
 1702 igor         13  44    0   306M   143M ucond   3   7:20  0.88% firefox-bi
 1545 igor          1  45    0    99M 13004K select  1   0:02  0.78% xfwm4
 1825 root          1  44    0  9376K  2288K CPU2    0   0:00  0.29% top
 1672 igor          1  44    0 95988K 11556K select  1   0:43  0.00% xfce4-syst
 1561 igor         17  44    0  1226M   118M ucond   1   0:17  0.00% java
  687 root          1  44    0  8072K   928K select  3   0:15  0.00% moused
 1685 igor         10  44    0   307M 96092K ucond   0   0:10  0.00% thunderbir
 1673 igor          1  44    0 94928K 11476K select  1   0:03  0.00% xfce4-netl
 1547 igor          2  46    0   120M 17564K piperd  0   0:02  0.00% xfce4-pane
 1188 root          1  44    0  6916K   928K select  0   0:01  0.00% powerd
 1462 haldaemon     2  44    0 47628K  5684K piperd  0   0:01  0.00% hald
 1551 igor          1  44    0   111M 15796K select  2   0:01  0.00% xfdesktop
 1565 igor          1  44    0 27668K  2776K select  1   0:01  0.00% xscreensav
 1496 root          1  44    0 11548K  1628K select  1   0:01  0.00% hald-addon
 1570 igor          1  44    0    99M 12372K select  3   0:01  0.00% xfce4-clip
 1670 igor          1  44    0   106M 13904K select  0   0:00  0.00% xfce4-menu
 1674 igor          1  44    0   119M 17560K select  3   0:00  0.00% xfce4-mixe
 1671 igor          1  44    0   104M 12980K select  0   0:00  0.00% xfce4-scre
 1559 igor          1  44    0 34432K  3368K select  1   0:00  0.00% gam_server
 1533 igor          1  44    0 98288K  9084K select  0   0:00  0.00% xfce4-sess
 1180 root          1  44    0 11964K  2048K select  3   0:00  0.00% ntpd
 1675 igor          1  44    0 94996K 11480K select  1   0:00  0.00% orageclock
 1450 root          1  45    0 21708K  1620K wait    1   0:00  0.00% login
 1688 igor          1  44    0 44160K  6180K select  1   0:00  0.00% gconfd-2
 1575 igor          1  44    0    99M 10352K select  0   0:00  0.00% xfce4-sett
 1549 igor          1  44    0 99920K  8920K select  3   0:00  0.00% Thunar
 1540 igor          1  44    0 40328K  4180K select  2   0:00  0.00% xfconfd
 1507 igor          1  48    0 10312K  2364K pause   0   0:00  0.00% tcsh
 1677 igor          1  76    0  8300K  1732K wait    1   0:00  0.00% sh
 1694 igor          1  76    0  8300K  1732K wait    0   0:00  0.00% sh
 1466 root          1  76    0 39236K  3460K select  1   0:00  0.00% hald-runne
 1538 igor          1  44    0  8128K  1796K select  0   0:00  0.00% dbus-daemo
 1292 root          1  65    0 12712K  2204K kqread  1   0:00  0.00% cupsd
 1771 igor          1  76    0  6956K  1292K sbwait  0   0:00  0.00% gnome-pty-
  957 root          1  44    0  7048K  1220K select  0   0:00  0.00% syslogd
 1823 root          1  44    0 10312K  2580K pause   2   0:00  0.00% csh
 1261 messagebus    1  44    0  8128K  1812K select  0   0:00  0.00% dbus-daemo
 1556 igor          1  44    0 86720K  7676K select  1   0:00  0.00% xfsettings
 1772 igor          1  44    0 10312K  2648K pause   1   0:00  0.00% tcsh
 1465 root         17  44    0 51872K  5208K waitvt  1   0:00  0.00% console-ki
 1489 root          1  76    0 37912K  3168K kqread  0   0:00  0.00% hald-addon
  712 root          1  44    0  3204K   616K select  1   0:00  0.00% devd
 1364 root          1  44    0  7976K  1284K nanslp  1   0:00  0.00% cron

>> во-первых, не ведётся журнал транзакций, как в классических ФС;

это опционально во всех классическиз ФС

Никогда бы не подумал что все так херово. Мои иллюзии о превосходстве ZFS таят на глазах. Так вот ЧТО жрало гектар ОЗУ на ровном месте на OpenSolaris

Я указал на ряд проблем, читайте внимательнее

BTW, как с этим у баттера?

Ну, ждём выводы об использовании ZFS на мобильных устройствах :)

Тред не читал. О этом кто-то говорил?

> Я указал на ряд проблем, читайте внимательнее

Ну почитал. Тебе на указанные проблемы ответили. А ты ни на один вопрос нет. Ты тролль? Впрочем, регистранты на лоре последнее время унылы и такие тролли, что я и не удивляюсь

Так вот ЧТО жрало гектар ОЗУ на ровном месте на OpenSolaris

Э... это не OpenSolaris. К тому же, я уже предупреждал, на замену чему это сделано.

Ну, ждём выводы об использовании ZFS на мобильных устройствах :)

Они будут такими же — узкое место это объём оперативной памяти.

Герцовка процессора здесь уже большой роли не играет, так как на нетбуки уже ставят двухъядерники, которые по производительности сопоставимы с младшими моделями AMD, например, Athlon X2 3800+ (2ГГц).

Ну для серверных задач конечено подходит прекрасно. Просто санки очень твердили о том что эта ФС прекрасна для десктопов и ноутов. Ну она несомненно самое удобное что есть на рынке, то так кушать...

Я понял что не солярис, просто чистая установка соляриса у меня кушала 700 МБ озу

Они будут такими же — узкое место это объём оперативной памяти.

Как у жабки. Традиция Sun: круто, мощно, надежно, много кушает ОЗУ.

Это ложь, на указанные проблемы не ответили, за исключением квот.

Не правда, мобильные устройства должны минимально потреблять ток, а затраты процессорного времени на служебные операции ФС - это ток впустую.
Таким образом вывод о пригодности ZFS для мобильных устройств, увы, не в её пользу.
Что вполне нормально, Sun туда не особо-то и хотелось.

Ну Java, JavaFX туда таки стремились

и опять25, кроме как, откуда вы такие вопросы берете, даже ничего в голову не приходит...

Это смотря как сформулировать.
Можно написать так:
Sun так и не сумел создать полноценные СХД обеспечивающие продуктовой линейке sun stor* сколь нибудь достойное место на рынке.
Достаточно примитивные, дубовые но недорогие продукты нужно было чем-то тащить. В качестве такого «паровоза» и выступила ZFS. Очень хорошо видно, что данная ФС не только технически, но и маркетологически должна была вывести Sun в конкуренты, если не IBM, то хотя бы HP.
Возможно, что-то и получилось бы, но слишком плохи были дела у самой компании, слишком много ошибок было допущено стратегически по другим направлениям, в итоге получили то, что получили. ZFS сегодня это нишевый продукт (полноценно работает лишь в одной ОС), который не получил достаточного распространения и в силу этого до сих пор находятся критические баги, которые в реальной жизни не оставляют от концепции «Самая надёжная ФС» камня на камне. Так как ФС получилась достаточно сложная.

Я пытаюсь объяснить, что ZFS это всего лишь ещё одна ФС. Никто не будет рвать на себе волосы пытаясь обеспечить её поддержку в своих продуктах.
А по сему не следует ждать для неё совсем уж блестящего будущего.

По-моему лишь год назад или около того было решено, что «большая» жава может внедряться на мобильные устройства. А до этого сами знаете, что там было, кастрат j2me...

Не правда, мобильные устройства должны минимально потреблять ток, а затраты процессорного времени на служебные операции ФС - это ток впустую.

Что меньше: ток, потребляемой ещё одной плашкой памяти DDR3 (такие сейчас ставят в новые нетбуки на платформе AMD Nile), или ток, потребляемый винчестером на обеспечение записи журнала транзакций?

Вот и сравни.

Было темное средневековье

>>Я каждый день вижу людей, которые зарабатывают свой хлеб на венде.
я их тоже вижу, каждый день почти. и уж они то точно предложат и наобещают чего угодно, но не все конечно.

кластеры вычислительные лепить, и веб сервера и сервера БД

а чем для веб и бд солярис не подходит? просвятите.
а на свои hpc сан ставит на вычислительные ноды линукс, так что шапками тут от вас больше веет

У меня возникло подозрение, что вы не вполне понимаете своё место в продакшене и пытаетесь лезть с нишевым решением туда, куда не следует.

мы то прекрасно понимаем свое место, а вот вы походу не совсем разбираетесь в предметем разговора. куда и с чем мы, по вашему, лезем?

но и маркетологически должна была вывести Sun в конкуренты, если не IBM, то хотя бы HP.

Sun SOLARIS сильно опережает HP-UX в конкурентном плане. IBM в этом сегменте дешёвых систем хранения данных представлена традиционно только с Windows и с Linux (не AIX). Кто ещё?

вы про ufs или vxfs? первое уже не совсем актуально, если только клиент точно знает зачем оно ему надо, а второе, хмм, а зачем?

Это путь в никуда. Если так рассматривать ситуацию, то нетбуки быстро станут макбуками

весь пост ЛОЛЧТО

качестве ФС для СХД ZFS не показывает ничего выдающегося.

я подозреваю вы просто не умеете ее готовить. вообще.

Для кластеров ZFS тоже не подходит.

это просто убило. я все же настоятельно рекомендую ознакомиться с уровнем интеграции с zones и sun cluster.

Не реализован в самой ФС ряд функций, достаточно привычных для других юниксовых ФС, те же квоты.

маразм крепчал

Ну и моноплатформенность - фактически,

стесняюсь спросить, а ext3/4 прямо и под соляру и винду имеется?

По-моему лишь год назад или около того было решено, что «большая» жава может внедряться на мобильные устройства. А до этого сами знаете, что там было, кастрат j2me...

Заявление о J2ME было сделано в контексте MIDP/CLDC-девайсов.

Java ME имеет ответвление в виде конфигурации для полноценных мобильных устройств с обычной операционной системой — Connected Device Configuration (CDC)/J2ME Personal Profile (PP). Эта конфигурация по байткоду совместима с Java SE 1.4. Лет пять назад многие коммуникаторы Nokia поддерживали CDC 1.0. Для Windows Mobile 2003 (ARM7-9 600МГц, 64МБ RAM) были доступны отдельно загружаемые виртуальные машины IBM J9 WEME и другие. И всё работало более-менее сносно, только вот в силу «универсальности» виртуальных машин были затруднения с доступом к конкретному аппаратному обеспечению: нужно было писать JNI-обёртки для вызова нативного кода библиотек для той или иной операционной системы — это была хоть и выполнимая, но довольно громоздкая задача в плане поддержки и сопровождения.

svm+ufs.
Клиент не просто знает, у клиента однозначные цифры для десятки, которые говорят о 5-15% проигрыше ZFS в перфомансе

Если так рассматривать ситуацию, то нетбуки быстро станут макбуками

Всё к тому и идёт: нижний сегмент подпирают нетбуки (теперь уже в планшетном исполнении). Средний сегмент остаётся за десктопными решениями (в том числе обычные ноутбуки). Процессорные мощности благодаря усовершенствованию архитектуры и дизайна всё меньше требуют ватт на квадратный миллиметр (платформа AMD Nile на 20% энергоэффективнее предыдущей платформы и на столько же производительнее). Паямять DDR3 дешевле, заметно быстрее, менее энергоёмка, чем её предшественница DDR2.

>>А мне приходилось сталкиваться. Из всех сторэджей, с которыми приходилось иметь дело, самые беспроблемные, это, пожалуй, хай-энды от Хитачи. Весь мидрэнж - барахло, проблем с ними выше крыши.

+1
только вот мидренж у хитачи тоже хорош, в отичие от того же симметрикса или как его там, пару фееричных случаев было. к счастью емс не мой огород =)