Стандартизированный Linux Desktop?

> Вы имеете в виду некую группу пользователей, которая при выборе программ для решения своих задач задумывается о том, какой же тулкит использовался для виджетов?

да, именно про них. потому что при выборе люди руководствуются еще и гибкостью и расширяемостью инструментария.

и, например лично мне приятней ковыряться (если есть такая необходимость) в сишном коде, а не в плюсовом. к тому-же ковыряния в qt иной раз затруднены из-за лицензионной политики (хотя в этом вопросе я могу и ошибаться)

> Никогда не вредно освежить память статистикой. Если она объективна;)

http://www.desktoplinux.com/articles/AT2127420238.html

KDE -- last year's leader -- has increased its dominance, growing from 44 percent to 61 percent of respondants. GNOME took silver honors both years with 27 percent last year and 21 percent this year.

У вас есть другая статистика? У меня, увы, только эта.

> фирмы должны есть то, что насочиняет коммюнити - не пытаясь влиять на процесс в выгодную им сторону, только давая бабло

Пусть выбирают любой популярный тулкит и помогают его развитию. Но не навязыванием своих идей, а созданием программ на этом тулките.

> мне не нравится бардак на диске и необходимость следить за обновлениями двух или более тулкитов вместо одного.

Мистер не настроил yum/apt/urpmi/portage ? :)

> А если по сути: в чём моя фанатичность в отношении KDE?

Тебе же, кажется, намекали, что мнение, что "кирдык вашему Gnome скоро" является твоим имхом, вовсе не соответсвующим действительности. Но восторженных отзывов о KDE, перемешанных со скромными намёками, что, мол Gnome'то похуже будет не уменьшилось...

> Мистер не настроил yum/apt/urpmi/portage ? :)

мистера не устроили yum/apt/urpmi/portage

> Ваша фанатичность в отрицании роли коммюнити в разработке гнома. В готовности закрыть глаза на контроль троллтехов над кутой.

Не в отрицании, а в принижении. Но вы же меня не одёрнули, не сказали: всё не так, мы независимы. Поэтому я и в неведении...

> В готовности оправдать неконсистентность интерфейса наличием доп. фич.

Вы берётесь утверждать, что в приложениях KDE неконсистентный интерфейс? :) Может, не будем так категоричны? :)

> С т.зр. каждого из нас другой предвзят и необъективен.

На том и порешим. :)

> Чем больше народу - больше идей и рабочих рук. Качество и унификация - прерогатива руководства комуннити (аксакалов).

Согласен с каждым предложением. Только вот пусть уже аксакалы КДЕ выдадут качественный документ на унификацию интерфейса. Обязательный для остальной коммюнити. На то они и аксакалы, чтобы полиси задавать.

> Имелось ввиду, что KDEшный HIG более рекомендательный, чем Гномовский.

Об этом я и говорю. В этом и претензия.

> Не вам ли пришлось изворачиваться, чтобы переключалку сделать более конфигурабельной и HIG соблюсти? Вот и утекают силы разработчиков Gnome... :)

Да, пришлось. В результате интерфейс стал лучше, более "гномовским" по стилю. Я Вам больше того скажу - в процессе этого дела (и под влиянием) и внутренняя архитектура существенно улучшилась (ИМХО). Да, на это ушло время - но в этом была очевидная польза. Так что это как раз пример положительного влияния HIG. В КДЕ приложения принимают без вылизывания интерфейса на соответствие HIG?

> у Гномеров правила получаются какие-то насильственные

Если "обязательные" = "насильственные" - тогда да. И в этом плюс.

> Считаю, что создавались они не с позиций здравого смысла, а по указке корпораций, интересы которых диметрально противоположны хотелкам обычных пользователей

Гхм. Сразу куча вопросов. Что в гномовском HIG сделано "по указке корпораций"? Даже если счесть, что порядок кнопок "противоречит здравому смыслу" - что в этом "корпоративного"? И еще - из чего следует, что интересы корпораций в отношении GUI противоречат "хотелкам обычных пользователей"? Мне казалось, и тем и другим хочется простого и понятного интерфейса. Или есть usability for corporations & usability for normal people?

> да, именно про них. потому что при выборе люди руководствуются еще и гибкостью и расширяемостью инструментария.

Значит, мы, все же, о разных пользователях говорим. Потому что расширяемость инструментария и исходные тексты интересуют меньшую часть пользователей ПЭВМ.

> наверное, потом КДЕ как-то приспособилась

Как? Ведь KDE, под qt 4 ещё не вышел. Вот посмотрим, что там будет плазменного такого... ;-)

Ну несмотря на отсутствие жестого набора этих правил, я бы не сказал, что интерфейс в КДЕ "разношерстный". Я знаю многих, кого этот интерфейс устраивает и никаких претензий к нему они не имеют. Мне вот ЛИЧНО не очень нравится упрощенность интерфейса гнома. Возникает ощущение ущемленности в свободе. Словно мне навязывается лишь один стиль работы. Но опять-таки - это мое личное мнение...

а что же устроило, если не секрет ? ))

> Т.е. надо НА ОТДЕЛЬНОМ РС ставить две ОС, два десктопа, два медиа-плейера, две резалки дисков, два браузера. ЗАЧЕМ???

Зачем мне закатывать глаза и орать, что для текстового редактора я буду использовать только Kate, а для редактирования графики - Karbon и Krita? Мне проще использовать в разных случаях вполне конкурирующие продукты, так как идеального ПО не бывает, у каждого есть свои достоинства.

> А вот что важно - чтобы все это хорошо работало вместе и выглядело консистентно.

У меня шрифты и цвета приложений Gnome и KDE совпадают. Различия почти незаметны (кроме порядка кнопок :) )

> Только если у него много свободного времени, чтобы играться с двумя реализациями одной и той же функциональности.

Нет, просто ему может быть недостаточно функциональности одного продукта. Было бы ошибкой (разработчиков Gnome) думать, что урезанная функциональность - это благо.

>FF не может заменить Оперу, особенно для тех, кто пользуется ей не первый год...

"Водка не может полностью заменить героин, особенно для тех, кто пользуется им уже не первый год..."

"Ислам не может полностью заменить буддизм, особенно для тех, кто пользуется им уже не первый год..."

...

> У вас есть другая статистика? У меня, увы, только эта.

Спасибо. Статистика интересная. Одна беда - статистика на вебсайтах является отражением профилей людей, читающих эти веб-сайты. Согласитесь, на линуховых вебсайтах "просто пользователи" появляются нечасто.

> Но не навязыванием своих идей, а созданием программ на этом тулките.

Я об этом и говорю. Пусть вкладывают деньги в популяризацию тулкита - и не требуют права голоса (пропорционально вложенным деньгам) при определении, куда тулкиту развиваться. Утопия. Как раз поэтому большие корпорации и выбирают гтк - "нет у них методов против Кости Сапрыкина", т.е. способов влиять на троллтех...

> а что же устроило, если не секрет ? ))

дома - /dev/hands и lfs

на работе - самописная система, заточенная под очень конкретные нужды.

W yablachko!

> Но вы же меня не одёрнули, не сказали: всё не так, мы независимы. Поэтому я и в неведении..

Зачем я буду врать? Гном и гтк получает деньги от компаний A, B, C, ..., X, Y, Z. Эти компании, коль скоро дают деньги, влияют на процессы в гноме. Считайте гном открытым акционерным обществом - у кого сколько акций, тот так и рулит. Кстати, куте тоже акционерное общество, только закрытое.

> Вы берётесь утверждать, что в приложениях KDE неконсистентный интерфейс? :)

С т.зр. гнома :) - разумеется. Ибо ИМНСХО не может быть консистентности без жестко заданных правил. Пусть сегодня КДЕ не следует своему существующему HIG. Но пусть ребята хотя бы напишут новый reverse-engineered HIG - дескать, до сего момента мы следовали этим правилам (до сего дня - неявным), и начиная с сего дня мы сделаем их явными и будем им жестко следовать. "неформальное следование" не может гарантировать консистентного интерфейса.

> Только вот пусть уже аксакалы КДЕ выдадут качественный документ на унификацию интерфейса. Обязательный для остальной коммюнити.

"Самые действенные законы - неписанные" (В. Швебель)

> В КДЕ приложения принимают без вылизывания интерфейса на соответствие HIG?

А что, у вас госприёмка введена? Насколько я знаю, дополнительного тестирование на HIG перед релизом KDE не проводится.

> Если "обязательные" = "насильственные" - тогда да.

Нет, мне просто непонятна логика составителя гномовского HIG. IMHO.

> Что в гномовском HIG сделано "по указке корпораций"

Я просто сличил период создания HIG и увеличенную поддержку корпораций. Я уже писал, что это может быть только совпадением. Я внутри вашу кухню не знаю.

> И еще - из чего следует, что интересы корпораций в отношении GUI противоречат "хотелкам обычных пользователей"?

Пользователи хотят функционала и побольше. А корпорации - поменьше: чтобы легче сопровождать и меньше отлаживать. Юзабилити тут не при чём. Это вопрос из плоскости нетехнических требований.

> Кстати, куте тоже акционерное общество, только закрытое.

А KDE?

> Ибо ИМНСХО не может быть консистентности без жестко заданных правил.

То есть приложения без жёсткого следования HIG - неконсистентны. А с таких HIП сразу становятся белы и пишисты.. тьфу ты, консистентными? Самому не смешно? :)

> Зачем мне закатывать глаза и орать

Ну, этого вообще лучше не делать:)

> Мне проще использовать в разных случаях вполне конкурирующие продукты, так как идеального ПО не бывает, у каждого есть свои достоинства

Может, не конкурирующие, а дополняющие? Может, просто для каждой ниши (даже если эти ниши близко расположены) Вы хотите отдельный продукт, лучше подходящий? Но дело даже не в этом. Ваш случай - не типичный для "обычных пользователей". Большинству не нужны два редактора. Достаточно одного, выполняющего то, что нужно конкретному пользователю. Причем запросы "обычных пользователей" к редактору весьма скромны (Вы, наверное, знаете, что у большинства пользователей виндовз один редактор - нотепад - и им хватает...).

> У меня шрифты и цвета приложений Gnome и KDE совпадают. Различия почти незаметны (кроме порядка кнопок :) )

А common dialogs (файлы, about, ...)? А выверенные до пикселя смещения в гномовских диалогах?

> Нет, просто ему может быть недостаточно функциональности одного продукта. Было бы ошибкой (разработчиков Gnome) думать, что урезанная функциональность - это благо

В _базовом_ десктопе не должно быть избыточной функциональности, он должен быть прост и понятен. А если человеку для данной задачи нужна расширенная функциональность - он вполне может установить дополнительное специализированное ПО (возможно, даже купить его, ужас-ужас).

> А что, у вас госприёмка введена? Насколько я знаю, дополнительного тестирование на HIG перед релизом KDE не проводится.

Не гос-приемка, но каждый новый проект при включении в гном таки проходит освидетельствование на usability и соответствие HIG. И, как я уже говорил, критичные баги на несоответствие HIG обладают таким же приоритетом, как крэши и прочая непотребность.

> Я просто сличил период создания HIG и увеличенную поддержку корпораций. Я уже писал, что это может быть только совпадением. Я внутри вашу кухню не знаю.

Это не совпадение, разумеется. Действительно, корпорации заинтересованы в прекращении бардака. Им же хочется, чтобы все было "пострижено, покрашено и посыпано песком". Так что сам факт появления HIG можно смело увязывать с приходом корпоративных денег. А вот в содержании его я ничего "корпоративного" не знаю. Если кто найдет - будет интересно.

> Пользователи хотят функционала и побольше.

Ой ли? Зачем это "побольше" пользователю, который не обладает квалификацией, чтобы им воспользоваться? Я вот уже давно не хочу "побольше" - я хочу, чтобы машина делала только то, что мне нужно, причем с максимальным для меня удобством. Доп. фичи, которыми я не пользуюсь, но которые маячат перед глазами - раздражают. А если бы я еще и не понимал их смысла - наверное, я бы впадал в жесткую фрустрацию:)

> А корпорации - поменьше: чтобы легче сопровождать и меньше отлаживать.

Что лучше - супер-надежный или супер-функциональный софт?;)

Впрочем, Вашу мысль я понял. Я только не согласен с тем, что интересы "диаметрально противоположны". Да, в отдельных пунктах расхождения есть. Но то, что интерфейс должен быть удобным, понятным, предсказуемым, однородным - мне кажется, в интересах и тех и других.

> А KDE?

В данный момент - нет, насколько я знаю. Потому что в сам проект КДЕ больших денег не вкладывают. Если бы в него начали вкладывать большие компании - получилась бы та же фигня.

> То есть приложения без жёсткого следования HIG - неконсистентны. А с таких HIП сразу становятся белы и пишисты.. тьфу ты, консистентными? Самому не смешно? :)

Наличие HIG - необходимое условие консистентности десктопа, но не достаточное. Я Вам могу такой HIG написать...:)

Лучший десктоп это косоля бля

Сергей, я боюсь, вы преувеличиваете насчет "все клали". Он есть, хуже того, его придерживаются и вполне успешно реализуют заметную часть. Другое дело, никто не бьется особенно в истерике от того, что для конкретных ситуаций возможны частные решения, заточенные под ситуацию и выходящие за рамки.... Но, знаете, это как осуждение джававщиками множественного наследования в C++. Основной аргумент: если это не запретить, представляете, что кодеры по пьяни могут сотворить?? Могут, конечно, но даже у самых захудалых кодеров башка дана не только для того, чтобы сделать возможным пероральное потребление алкоголя. Минимальный здравый и аккуратность в использовании - и никаких проблем с множественным наследованием.

Даже в случае юриспруденции формально оформленные законы покрывают заметно меньшую часть общественной жизни. Иначе это уже не страна/народ/общество получается, а "Мы" Замятина. "Разум должен победить".

> Другое дело, никто не бьется особенно в истерике от того, что для конкретных ситуаций возможны частные решения, заточенные под ситуацию и выходящие за рамки....

Ну, истерика - это вообще не наш метод:) Просто гномерам "не влом" посидеть, разобраться, придумать решение, которое бы давало желаемый эффект без выхода за рамки. Т.е. потратить конкретное время и усилия на это дело - на соответствие хигу. В гноме выход за пределы хига - это сигнал довольно высокого приоритета "надо подумать, что-то тут не так". Как показывает практика, ситуаций для "частных решений" бывает очень мало (кстати, даже в хиге оговаривается их существование - но они всегда рассматриваются под микроскопом - вот что важно).

> Минимальный здравый и аккуратность в использовании - и никаких проблем с множественным наследованием.

Проблема в доверии здравому смыслу и дисциплине разработчиков. Нет такого доверия...:)

> готовности оправдать неконсистентность интерфейса

Вот про "неконсистентность", пожалуйста, поподробнее. Не слишком удачные решения по визуальной и логической компоновке информации присутствуют, но это не "неконсистентность интерфейса".

Вы же сами сказали про "частные решения". Как только есть что-то "частное" - вот она, неконсистентность.

Да, есть "нормальные люди" со временем обживаются, и им начинает хотеться рюшечек.

> А common dialogs (файлы, about, ...)? А выверенные до пикселя смещения в гномовских диалогах?

А это реально нужно? Вот если выйти за пределы книжной мудрости, это _реально_ нужно пользователям?

Возьмем Windows, там, по большому счету, один набор виджетов. Есть даже свой HIG (несколько лет назад держал в руках книжку про количество пикселей и все такое). Посмотрим на самые распространенные программы (как среди знатоков, так и среди тех, кого на ЛОРе некоторые называют быдлом):

- ICQ "official" - абсолютно нестандартный интерфейс; - Miranda - ни в какой HIG не лезет; - Mozilla (особенно со скинами) - оригинальный интерфейс; - Opera - оригинальный интерфейс; - Microsoft Media Player - комментарии нужны? - DivX Player - комментарии нужны?

Все вышеперечисленные программы очень сильно отличаются размером кнопок, цветом, расположением, нагруженностью диалогов и пр. И кого все эти нестандартные кнопки и разные размеры волнуют?

> Microsoft Media Player - комментарии нужны? - DivX Player - комментарии нужны?

Здесь - не нужны. Мультимедийные проигрыватели - это совершенно особенный случай. Не применять же HIG к играм? ;-)

> Все вышеперечисленные программы очень сильно отличаются размером кнопок, цветом, расположением, нагруженностью диалогов и пр. И кого все эти нестандартные кнопки и разные размеры волнуют?

Ты забываешь, что за исключением MMP они не созданы M$ и не входят в штатную поставку форточек. Какие могут быть претензии к сторонним программам? M$ прикажешь запрещать их запуск? ;-) Так же и Gnome - никто не мешает тебе написать кривейшую программу, её просто не примут в поставку, но никто не запретит распространять отдельно.

Все же неконсистентность (гхм, а слова-то такого в русском нет, по крайней мере, с тем значением, которое подразумевается нами ;-)), неконсистентность подразумевает нечто большее, чем просто "частное решение", некоторое противоречие с общим стилем. Таких противоречий в используемых мной в повседневной жизни приложениях из KDE нет.

Гораздо противоречивей выглядит File Chooser с его нелюбовью к URI в строке адреса.

>у тех же gtk общие, не требующие графики вещи вынесены в отдельную библиотеку glib

открой для себя Qt 4.x

>а с совместимостью там как? шаманизм при пересборке (ну или сама пересборка) приложений требуется?

дык версия то либ другая. то что работает зачем пересобирать? оно линкуется с кутэ 3.х.

новое что под 4.х - с ним. есть и compat либы\хидеры для 3.x

зы. шаманизм нужен только при сборке гнома. у патрика спросите :)

>ну, на мой взгляд - нужны очень весткие основания, чтобы держать зоопарк тулкитов

ну да. вроде старенькой трёшки с гиговым винтом. кому то это очень веско :)

> Здесь - не нужны. Мультимедийные проигрыватели - это совершенно особенный случай. Не применять же HIG к играм? ;-)

Ну, скажем так, Media Player (любой) - это программа, которая используется каждый день, если клиент музыку любит.

> Какие могут быть претензии к сторонним программам?

Моя мысль была в том, что эти претензии просто никому не приходит в голову предъявлять. Не является это проблемой для пользователя, сколько пикселей слева от кнопки. Это является проблемой для средств автоматизации тестирования GUI типа QA Partner, да и то решается :)

>>FF не может заменить Оперу, особенно для тех, кто пользуется ей не >первый год...

>"Водка не может полностью заменить героин, особенно для тех, кто >пользуется им уже не первый год..."

>"Ислам не может полностью заменить буддизм, особенно для тех, кто >пользуется им уже не первый год..."

Браво, браво ... на бис :))))

> Ну, скажем так, Media Player (любой) - это программа, которая используется каждый день, если клиент музыку любит.

Скажем так, иные каждый день играют. Я просто к тому, что есть программы, которым в силу специфики HIG не нужен, а нужна оригинальность. И вопрос юзабилити решается персонально. Как раз к таким, по моему мнению и относятся как минимум игры и мультимедийные приложения. Вот, скажем, редактору видео уже алаповость не нужна. Имхо.

> Моя мысль была в том, что эти претензии просто никому не приходит в голову предъявлять.

Кстати, на самом деле - предьявляют. Какой там список требований, что бы на коробку наклеить "Designed for Windows ??"? ;-)

>две резалки дисков, два браузера. ЗАЧЕМ??? Нормальному человеку, не гику, для работы достаточно всего этого в одном экземпляре

ну ни разу они не одинаковые. один в чем то одном лучше, другой в другом, и постепенно развиваясь подталкивают друг друга.

а запущенны случай "одна ось, один бровсер, один медиаплеер" мы видим. и знаем какое это гуано.

тем более учитывая что делаются такие вещи из расчета на "среднего дауна" то не понимаю как у человека разумного может появиться желание использовать усредненный интерфейс, усредненную ось и т.д. и т.п.

>Помнится, кто-то из разработчиков КДЕ плакался в интервью

на хиг плачутся НАМНОГО больше разработчиков :)

>мистера не устроили yum/apt/urpmi/portage

юноша, откройте же наконец для себя checkinstall

>А это чертов фанатизм. Это у тебя не вопрос выбора, а лишение себя выбора.

с чего это ты взял?

мой рабочий набор(мой выбор): ssh,scp,gnome-terminal,thunderbird,firefox,MSIE,gimp,gftp,bluefish,gaim,openoffi ce

вот скажи - зачем мне КДЕ?

я тебе ж Gnome не навязываю

>Или есть usability for corporations & usability for normal people?

ты же сам соглашался что корпоративному юзверю нужно больше ограничений и меньше "свободы действий" к действиям которые не относятся напрямую к корпоративной фигне.

неимею ничего против. пусть даже как стандарт принимают. пока кде\кутэ есть - мне на это накласть. как и на фанатиков и их вопли

> Да, есть "нормальные люди" со временем обживаются, и им начинает хотеться рюшечек.

Пусть темочки поменяют да скринсейвер с бекграундом:)

>В случае, если Trolltech отказывается от дальнейшего развития GPLed QT, последняя GPL версия выпускается под, если я правильно помню, под BSD.

вот-вот :)

а задайтесь уважаемый вопросом почему не GPL? ;)))

>нужен действительно api для виджетов чтобы унифицировать внешний вид _десктопа_ пользователя

А для чего?!?!?!

> Возьмем Windows, там, по большому счету, один набор виджетов.

Виндовз - СОВСЕМ не идеал по юзабилити. И проги действительно на ней ваяют "кто во что горазд". Вы лучше посмотрите на макос. Там отношение к строгости интерфейса - СОВСЕМ другое. И маковские проги (ну, кроме игрушек), НА ПОРЯДОК более "одинаковые", чем винюковские. Даже проги не от эппла. Потому что эппл справился втемяшить разработчикам, что на этой платформе интерфейс должен быть "одинаковым". Если винюковские разработчики, как правило, про существование винюкового хига знают понаслышке, то для эппловских хиг - настольная книга. Совсем другая культура разработки интерфейса.

> И кого все эти нестандартные кнопки и разные размеры волнуют?

Меня. Как пользователя. Раздражают. После работы с десктопами, где консистентность выше.

>Бесплатным он будет ВСЕГДА, чему сведетильствует выпуск OpenSource версии для ВСЕХ платформ, включая MS Windows

вот здесь вы не правы. что мешает тролям выпустить QT5 под EULA? вон ны nessus посмотрите ;))) вот выктнут левый код(если он есть %) и выпустят за деньгу. будете QT3-4 форкать?

> неконсистентность подразумевает нечто большее, чем просто "частное решение", некоторое противоречие с общим стилем

Гхм. Я как-то это воспринимал так: если надо отобразить информацию типа I1, мы ВСЕГДА используем правило R1, если надо отобразить I2, мы применям правило R2. Всегда. И без "частных решений" (связанных с тем, что I2 появилась в контексте С2).

> Гораздо противоречивей выглядит File Chooser с его нелюбовью к URI в строке адреса.

Не то чтоб я был в восторге от нынешнего чузера. Но вот именно _противоречия_ я как-то там не вижу...

> Кстати, на самом деле - предьявляют. Какой там список требований, что бы на коробку наклеить "Designed for Windows ??"? ;-)

А я, кстати, не поленился, почитал спеки на "Designed for Windows". Довольно короткий документ и про собственно GUI всего несколько страниц.

http://www.microsoft.com/winlogo/software/downloads.mspx

Никаких требований на компоновку диалогов и количество пикселей я там не обнаружил. Хотя, консистентность интерфейса в некотором роде требуется.

Но вот скажите же, неужели пользователи Мозиллы и Оперы будут требовать такую наклейку от разработчиков Мозиллы? ;)