Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

> Все" - это порядка 700..800 млн юзеров компов по всему миру. А сколько юзают линукс?

42,6 млн. от 725 млн. (начало 2005 года). Более новых данных - нет.

>>Windows юзают, потому что она OEM идёт. :)

Дык и линукс можно в виде ОЕМ оформить. Однако все известные мне попытки сделать это заканчивались полным провалом по технических причинам.

>не в 3.51, а в 4.0 - из-за этого видяшные и принтерные драйверы от 3.51 на 4.0 упорно заводится отказывались

Линки на инфу в студию? Драйвера - не показатель. Попробуй установить драйвера от WinXP Pro на WinXP 64bit Edition. :)

>man описывает что делает некоторый предмет, а также как именно он это делает.

А мне не нужно знать, что делает данный предмет. Мне нужно знать, каким предметом делать. Список предметов для реализации возможности, а не возможности предмета, понимаете?

> > я забыл что там оформление кнопачег отличается и шрифтецы разные

> То есть, различий между КДЕ 2.х и КДЕ 3.1 небыло никаких? То есть просто поменяли цвет кномочек и шрифты и выпустили всё это дело под видом новой версии? Дык это ж охренеть можно! До такого даже микрософт не додумалась бы.

А юзеру - пох*р, принципы не поменялись ни разу, гадать о базовых либках - тем более не с руки, ибо то задача мейнтейнеров, и, следовательно, трудностей не будет. Этож только вендузятнеги используют моторную память для работы с ОС, а потом дивятся - с чего вдруг в 3 см. сверху в меню ныне не "свисток", а "гудок", да еще и иконки не похожи.

> "Все" - это порядка 700..800 млн юзеров компов по всему миру.

А чем занимаются эти компы ? Большей частью - фигней, не связанной с работой.

А вот на Unix системах творятся серьезные веши, на них ЛЮДИ РАБОТАЮТ, а не гоняют новый проц в 3DMark

> Помнится, в свое время в КДЕ 3.1 лежали доки от КДЕ 2.х. Тоже мне, мля, приличный хелп.

Конкретно - версия и билд, в котором это было.

>Х*ясе, кросавчег, а поискать в другую сторону не судьба? :) У меня вся эта фигня при запуске на амд64 столько жрет оперативы, а через недельку из-за ФайрФокса максимум сотен до двух в ОЗУ поднимается. Свопа нет, разумеется, в принципе.

Вы хоть задумывались, нафиг ей эта оператива для страниц 3-10 Мб в сумме максимум плюс пара мегов - флеш.

>И што, вот прямо так - запустил голый Х и на неделю кинул, после чего 128 метров в свопе при неизменном значении "ОЗУ минус буферы минус кэши"? %)

запустил иксы, проги, поработал, проги закрыл. Потреьбляемая память не на прежнем уровне. Утечка, сэк, или фича никсов?

>Так доказательства сим голословным утверждениям будут

Доказательства ищите в талксах, в теме про "качество современных программ", там, где 13 МБ jpeg не умела нормально открыть ни одна программа. Только XnView открыла полунормально, и то через зад. То, что там творилось, никак, кроме как неумение использовать память, особенно разделяемую, не назовешь.

Насчёт ссылки... ну ничего, научитесь может быть когда-нить через турникеты правильно бегать...

>Поставь Убунту и не мучайся ;)

А при чём здесь убунту? Она что, знания по иксам правильные даёт?

>Хочешь блюдечко - будь добр приложить усилия по изечению языков, освоению браузера и понинманию терминов "HOW-TO", "WIKI" и "manual"

Я-то приложу, многие другие - нет. И правильно сделают - нечего тыкать системой без хорошей документации, да и то, которую искать нужно.

>Странно. А в винде нормально работает :) Вывод: это недостатки в локалзации linux-версии программы. По крайней мере в конфигурации по умолчанию. Вот она: проблема локализации - приходится гемороится, выбирать правильно работающие программы.

>Странно, ни у одной другой GTK-программы подобных траблов с локалью и хоткеями я не видел. Так что проблема всё-таки в руках программеров фокса, а не в линухе. :)

Файрфокс под MacOS X тоже не работает с хоткеями в русской раскладке. Что, у программеров из Apple тоже руки кривые?

Так я и не нашел ответа на сабжевый вопрос. Читал долго (ибо много), боялся неосилить, упорно искал. Ответа, который бы казался мне наиболее близким к правильному. Большинство опять обсуждало то, что волнует и напрягает его в данный момент – неудобные сочетания клавиш, тормозящий офис, отсутсвие драйвера под купленую железку и т.д. Но суть темы раскрыта не была. А жаль. Это ведь не тривиальный спор на тему, *какой текстовый редактор самый крутой?*. Из чуства обиды решил и я поразмыслить над успешностью линукса. Не знаю на сколько хорош результат размышлений, оценку давать уже доведется не мне. Итак, вот те причины, которые мне кажутся основными: (to be continued)

1. Линукс успешен, уже благодаря тому что он просто есть. На его месте могла оказатся другая ОС. И возможно более приспосабливаемая к десктопу. Но так сложилось. Линус написал хорошее ядро. Программирование под него слабо отличалось от программирования под UNIX. А многие существующие программы без особых проблем уже были готовы к использованию. А ведь таким образом получился хороший сервер, а не офисная ОС. Но именно линукс со временем стал в глазах людей выбором номер два после windows. Они хотели видеть выбор. Далее мои рассуждения на тему *а зачем нужен выбор?*. Если оглядется вокруг, то легко заметить некий дуализм практически во всем. Лидеров практически всегда двое. Я говорю о тех сферах, где пользователи любят и защищают свой выбор, например, на форумах. Таковы люди, и они хотят, чтобы между этими лидерами стояла напряженная борьба. И это не из соображений экономики. Люди хотят, что бы с ними играли в плохого и хорошего полицейского. Они хотят откровенно ненавидеть одного и защищать в спорах другого. Они хотят, чтобы у них был свой дракон, но что б при этом был и ланцелот (см. *убить дракона*). Мы же на самом деле !хотим! что бы были КДЕ и ГНОМ. Мы хотим вечером в форуме снять напряжение на *супостата*, который выбрал *не тот* DE. Нам не нужен один унифицированный вариант. Нам надо два. Трех можем уже и неосилить. Ибо люди хотят разбредатся на два табора. Как на футбольном стадионе. Чтоб после матча материть фанатов команды-соперника. А теперь вернемся к ОС. Если вспомнить 96-97 года. Разве тогда был реальный выбор? Не припомню. Можно было долго ругать микрософт, но кого было защищать? Прочитав хотя бы этод тред, виден четкий стиль дискуссии – критикуешь что-то, будь добр предложи альтернативу. И альтернатива была предложена - молодой но переспективный линукс. И люди так захотели альтернативы в его лице, что тысячи программистов по всему миру за спасибо начали превращать сервер в десктоп. И хорошо поработали. Все же уже забыли старую шутку – *линукс дружественная ос, но друзей она выбирает сама*. А потому что сегодняшний пользователь той же убунты ее просто не поймет. Теперь линукс готов дружить практически с кем угодно.

2. Линукс успешен, потому что он не коммерческая разработка. Но. Не в том смысле, в котором привыкли рассуждать все. Мол, линукс бесплатен, а люди платить не любят, вот поэтому и пользуются. А разве он бесплатен только конечным пользователям? Нет. Он не требует огромных материальных затрат от разработчиков. Мне в голову приходят только два сценария, по которым линукс обретает большинство на десктопах, а виндовс начинает боротся за выживание – а)революционный. На самом деле просто приятная фантазия :). То есть все дружно, и пользователи, и разработчики софта и железа решают разорвать порочный замкнутый круг и все дружно резко переходят на линукс. Мечты, мечты. Было бы вроде и хорошо. Но негативных продолжений этого сценария гораздо больше чем позитивных. Можно ограничиться тем, что вся мировая индустрия замрет на неопределенный срок. Ибо все будут переходить, переделывать, переучиватся и т.д.; б) эволюционный. Боротся с микрософт за первенство на рынке ОС их методами – это по крайне мере глупо. Это будет война миллиардных капиталов от которой простой пользователь только пострадает. Да и где взять соперника достойного микрософт в плане капитала? Плюс это не рынок газированной воды. При неограниченных средствах за пол года выпереть на рынок нового соперника для пепси и кока-колы можно. Там ведь купил, выпил, пошел дальше. ОС выбирается на долго, к ней выдвигается куча требований (достаточно прочитать этот тред), и в особобенности в плане поддержки. И тут встановится вопрос доверия. Большинство пользователей виндовс только отдаленно слышали о существовании линукс. Они не знают ни его истории, ни его приемуществ. С помощью мощного пиара можно было бы заставить людей обратить свое внимание, энтузиастов даже установить демо-версию. Но таким образом не заставить корпоративного заказчика установить новую ОС на парке в скажем 200 компьютеров. Итак, если таким путем победить микрософт не получится, то остается брать измором. И рано или поздно это приведет к результату. А теперь, возвращаясь в начало о второй причине успешности линукса, можно попробовать представить компанию, которая разрабатывая коммерческую ОС, решится неопределенное время держать микрософт в осаде и при этом возможно вообще не получать прибыли, а для начала б хорошо хотя бы покрывать расходы на оплату труда программистов. Мне представить не удалось. А линукс открытая и свободная система. И благодаря этому развивается и улучшается вот уже на протяжении примерно 15 лет, и чем дальше, тем активнее. Время идет, микрософт тратит на сохранение рынка за собой все больше и больше денег, а линукс плавно но уверенно получает новых поклонников.

Данный комментарий был написан в Microsoft word 2003 под управлением windows XP. Писать это под линуксом было бы просто банально :)
P.S. за время написания ворд по непонятным причинам умер дважды, а проверка орфографии умерла давно и насовсем.

>Ну так и рассчитано оно на гораздо больше возможностей. :)

Давайте, по пунктам, про возможности аля крон. И необходимости каждого пункта меню.

>А зачем? Извращений захотели? Он дискеты форматирует, а трудности маргиналов остальным и неведомы.

Ну так вы не знаете? Что безболезненно увеличивается количество секторов ндо 18, а количество дорожек - до 83? Что FAT при необходимости можно одну сделать, а можно - 2. Что можно при необходимости менять размер корневого каталога и кластера? Где гибкость? Где гибкость в КДЕ, я вас спрашиваю? Чтоби и на меня, и на гика?

>У меня панели и не двигаются - показываются моментально. Какой у вас KDE?

3.3.2. Однако им не пользуюсь, кванта из Xfce.

>Ну тогда сидите в консоли и не кричите, что все должны быть аскетами. :)

Нет, господа, давайте смотреть правде в лицо: то, что можно делать при правильной архитектуре, невозможно делать сейчас из-за неправилной. Может, просто нужно правильно составить архитектуру программ ,чтобы они потребляли только необходимые ресы, а не все предоставленные?

>Ещё раз - железо не менялось, а докупалось. Был просто CDROM, а хочется и диски записывать и DVD софтовые использовать. Дополнительная память позволяет быстрее работать с графикой и т.п. :)

Костяк компа какого года? Я тоже докупал комп, но костяк покупал в середине 2002.

> Вы хоть задумывались, нафиг ей эта оператива для страниц 3-10 Мб в сумме максимум плюс пара мегов - флеш.

Размер либок от самого свежезапущенного FF порядка величины пожираемой памяти, что с учетом зависимости от еще и внешних либ - очень даже неплохо. А рост потребления памяти - дык мне с детства мама говорила, что на с++ и жабе писать вредно - голова отучается об освобождении ресурсов задумываться.

> запустил иксы, проги, поработал, проги закрыл. Потреьбляемая память не на прежнем уровне. Утечка, сэк, или фича никсов?

Неа, нормально реализованные механизмы кэширования данных и т.п. Кто вообще сказал, что система должна вернуться строго в то же самое состояние по всем параметрам?

> Доказательства ищите в талксах, в теме про "качество современных программ", там, где 13 МБ jpeg не умела нормально открыть ни одна программа. Только XnView открыла полунормально, и то через зад. То, что там творилось, никак, кроме как неумение использовать память, особенно разделяемую, не назовешь.

GQview открыл бы замечательно. Или тот же Гимп. Может там был попросту кривой софтиной сгенеренный жпег? M$ в свое время ловили на вольной трактовке стандарта - требовался патчинг libjpeg, чтобы результат работы их поделия корректно отображался.

> Насчёт ссылки... ну ничего, научитесь может быть когда-нить через турникеты правильно бегать...

Правильно - ходить, админы народ ленивый, никуда не торопится ;)

>В КДЕ очень даже приличный хелп для новичков, рядом фронтэнд для манов, так что отмазка не катит.

Хелп, жестко встроенный в DE, а не отдельно, это...даже не знаю, что это, такого мата пока не знаю...

>Угу, маркетинг во всем виноват :) Попаду на буровую - расскажу народу, что бумажные вышки и тряпошные канаты - суть не говно, это маркетинг их загубил :))

А может подумаем головой и взглянем на ситуацию на современном рынке?

> А при чём здесь убунту? Она что, знания по иксам правильные даёт?

Нет, от геморроя с системой очень здорово избавляет.

> Я-то приложу, многие другие - нет. И правильно сделают - нечего тыкать системой без хорошей документации, да и то, которую искать нужно.

Купи локализованную Зюзю, по слухам там даже с картинками ;) А по поводу халявы - я уже сказал, man google.

>Ну и кто их использует? Людям работать надо, а не тащиться от FPS. :)

Представьте себе, там люди работают. И их считают теми, кем считают нас виндузятники Мысль ясна?

>Еще раз. Среднестатическому жителю это все нафик не упало - оффисы с power point. Винда покупается вместе с компом (в районе 50$) - либо отдельно в виде оем (с ковриком для мышки). Word можно заполучить с виде отдельной компоненты (стоит копейки) - забыл как называется эта поставка. Это если он очень нужен. Большинству подойдет и встроенный wordpad.

>Это проблема русскоязычного пользователя - из пушки по воробьям. Для ресайза картинки используем именно фотошоп (желательно самой последней версии). Photoshop Elements и даже бесплатные программы (типа гуглевской или от МС) - им не подходит.

А вот теперь давайте сравним возможности ЭТОГО виндового десктопа с десктопом линуксовым =)))

"Аффтар, пеши исчо" (С) :)

>"Все" - это порядка 700..800 млн юзеров компов по всему миру. А сколько юзают линукс?

Остальная часть человечества... Сколько нас на земле по последном подсчетам? У них компьютера нет? Неправда, просто Билли об этом не знает...

> Попробуй установить драйвера от WinXP Pro на WinXP 64bit Edition. :)

Ты разницу моделей драйвер от разных систем команд процессора не отличаешь?

> > не в 3.51, а в 4.0 - из-за этого видяшные и принтерные драйверы от 3.51 на 4.0 упорно заводится отказывались

> Линки на инфу в студию?

Ссылки русскоязычные например здесь: http://itc.ua/article.phtml?ID=13390&IDw=31&pid=50 и http://www.price.od.ua/articles.phtml?id=90 и на аглицком тут http://www.windowsitlibrary.com/Content/226/01/3.html#3

>То есть, различий между КДЕ 2.х и КДЕ 3.1 небыло никаких? То есть просто поменяли цвет кномочек и шрифты и выпустили всё это дело под видом новой версии? Дык это ж охренеть можно! До такого даже микрософт не додумалась бы.

Да, микрософт умнее, меняет не одну цифорку, а две... 95, 98, 2000...

>>У вас в дистрибутиве man отобрали?! Оооо...

>man - не учебник, а справочник. Изучаете науки по справочникам?

Для Вас распаковать архив или прописать IP для сетевухи --- наука? о_О

Мне всегда казалось, что это рутинная операция, для которой справочной информации вполне достаточно....

> Хелп, жестко встроенный в DE, а не отдельно, это...даже не знаю, что это, такого мата пока не знаю...

Так я не понимаю - вам рыбку, х*й или бутерброд с маслом? Вы в чем работаете - в ДЕ? Какие тогда возражения? В консоли? Есть маны. Телепатический интерфейс нужен? Извините, он еще в бета-версии, тестируется.

Принесите мне вендовый хелп отдельно от ДЕ, и чтобы работал везде и всюду и на любой архитектуре.

> А может подумаем головой и взглянем на ситуацию на современном рынке?

При взгляде на современный рынок ширпотребного софта понимаешь, что эпидемии вирусов, атаки хаккеров и т.п. - строго по аналогии со СПИДом, как природа мстит убивающим ее, так и общество мстит извращенцам от бизнеса.

>Плюс это не рынок газированной воды.

Не говори про газированную воду на лоре - это почти ругательство.

> Для Вас распаковать архив или прописать IP для сетевухи --- наука? о_О

Есть kioslaves, dhcp, графические конфигурялки разве что для... блин, даже придумать не могу, где их нет - даже в ядре 'make qconfig' есть, за юзеров уже все-все-все продумали, только вот они сами лезут куда-то не туда :)

> Мне всегда казалось, что это рутинная операция, для которой справочной информации вполне достаточно....

Разумеется, хорошо еще хоть руководств типа "для включения кампутера нажмите круглую/квадратную/иной формы самую большую кнопку на передней панели (в случае Маков - на задней или снизу)" не пишут, хотя ведь скоро ж начнут, чувствую :)

>что на с++ и жабе писать вредно - голова отучается об освобождении ресурсов задумываться.

Во, правильно, косвенно слышны далобы на программу.

>Размер либок от самого свежезапущенного FF порядка величины пожираемой памяти, что с учетом зависимости от еще и внешних либ

К чёрту либы лиса, я говорю про дополнительную пожираемую память во время работы.

>Кто вообще сказал, что система должна вернуться строго в то же самое состояние по всем параметрам?

Как минимум, она должна правильно распоряжаться свопом, а не пихать туда полсистемы под вуалью нормальных механизмов кеширования данных.

>GQview открыл бы замечательно. Или тот же Гимп.

Гимп вис.

>Правильно - ходить, админы народ ленивый, никуда не торопится ;)

Монетку не опустишь, хер зажмёт, и говори потом - опочему не предупредили...

>Нет, от геморроя с системой очень здорово избавляет.

Я говорил, что у меня гемморой с системой? С дебиан проблем почти не было. Только с прогами как таковыми.

>А теперь вернемся к ОС. Если вспомнить 96-97 года. Разве тогда был реальный выбор? Не припомню.

С вашего разрешения, я напомню.

Windows NT*, NetWare, OS/2, BSDi, UnixWare.

?Купи локализованную Зюзю, по слухам там даже с картинками ;)

Иксы в картинках???

> Однако все известные мне попытки сделать это заканчивались полным провалом по технических причинам.

Не техническим, а экономическим. Учите матчасть.

>Для Вас распаковать архив или прописать IP для сетевухи --- наука? о_О

Наука. Администрирование называется.

> А мне не нужно знать, что делает данный предмет. Мне нужно знать,
> каким предметом делать. Список предметов для реализации возможности, а
> не возможности предмета, понимаете?

тогда вам сначала нужен man apropos
затем apropos что_хотим_то
а затем возвращаемся туда с чего и начинали: man bla-bla-bla

>>Ну и кто их использует? Людям работать надо, а не тащиться от FPS. :)

>Это да, это именно поэтому все юзают винду, а не всякие линуксы.

То есть ты тем самым согласен, что в линуксе fps выше? =)

>Так я не понимаю - вам рыбку, х*й или бутерброд с маслом? Вы в чем работаете - в ДЕ? Какие тогда возражения? В консоли? Есть маны. Телепатический интерфейс нужен? Извините, он еще в бета-версии, тестируется.

Unix-way: программы - отдельно, доки - отдельно.

>Принесите мне вендовый хелп отдельно от ДЕ, и чтобы работал везде и всюду и на любой архитектуре.

Исчто раз по буквам: не надо винду в качестве эталона!!!

>При взгляде на современный рынок ширпотребного софта понимаешь, что эпидемии вирусов, атаки хаккеров и т.п. - строго по аналогии со СПИДом, как природа мстит убивающим ее, так и общество мстит извращенцам от бизнеса.

А по аналогии с Linux?

> Вас жалко на самом деле. И авторов современного ПО. Делая дела на P1/48M RAM, припоминаю, что все то же самое с той же скоростью делал на VAXstation 3100 c 16M RAM и производительностью на уровне i486 ! (bash и утилит gnu там не хватало, а так нормальная среда, X , mwm, ncsa mosaic, latex, все дела)

>и жене наверно лет 60 ? а что ? все что могут делать молодухи, делает и тетя клава. иногда даже лучше, я серьезно

Рожает тоже лучше? man woman. Говно аналогия.

>Помнится, в свое время в КДЕ 3.1 лежали доки от КДЕ 2.х. Тоже мне, мля, приличный хелп.

Помнится, в свое время Windows 98... <что угодно, по вкусу>. Тоже мне, мля, приличная система.

=)

>То есть просто поменяли цвет кномочек и шрифты и выпустили всё это дело под видом новой версии? До такого даже микрософт не додумалась бы.

Виндовс Миллениум? =)

> > Купи локализованную Зюзю, по слухам там даже с картинками ;)

> Иксы в картинках???

Нет, книжки :)

>тогда вам сначала нужен man apropos затем apropos что_хотим_то а затем возвращаемся туда с чего и начинали: man bla-bla-bla

apropos - это всего лишь ссылки на маны, а не на реализации.

> Я говорил, что у меня гемморой с системой? С дебиан проблем почти не было. Только с прогами как таковыми.

Это как "здоровье в полном порядке, вот только что-то ноги не шевелятся, да зрение -12". Поставь Убунту, тот же дебиан, только юзер-френдли... я сам не верил что круто - так ты мне поверь, это так ;)

А другим путём не достать? Книжки ведь, надеюсь, свободные?

> Рожает тоже лучше? man woman. Говно аналогия.

Очень даже хорошая аналогия. наталкивает на мысль о том что железо устаревает быстрее человека. и нефик хвалиться здесь использованием железа как минимум 12 летней давности - не так поймут : а трусы и носки какого года ? а пальто с какого года не менял ? на работу на велосипеде трехколесном купленном в детстве ездишь ? а что - ведь раньше ездил - почему сейчас нельзя ?

1. Так вы ж на генте, разве не так?

2. Так и не понял шутки - нафиг? Что, иксы с лисой не так текут?

>> Невероятная прожордивость и есть, и мой непрофессиональный взлгяд - хреновое использование разделяемой памяти как иксами, так и другими программами.

>Так доказательства сим голословным утверждениям будут, или стандартный маршрут вида http://lorquotes.ru/view-quote.php?id=1081 указывать? ;)

Отчасти он прав. Это проблема не X'ов и прочей графики, а glibc с ее работой с динамической памятью.

Сильно помогает overload malloc, realloc, calloc, free отсюда: http://mr.himki.net/OpenBSD_malloc_Linux.c

Скорость аллокаций / разаллокаций там принципиально _меньше_, чем у *alloc/free из glibc, но если отдача памяти ядру критична :

LD_PRELOAD=/usr/local/lib/libOpenBSD_malloc_Linux.so startx

И все дела. Даже firefox становится белым и пушистым, хотя торчит неделями.

// Это обсуждалось в Development, mr респект и уважуха за перенос под linux.

>> Вас жалко на самом деле. И авторов современного ПО. Делая дела на P1/48M RAM, припоминаю, что все то же самое с той же скоростью делал на VAXstation 3100 c 16M RAM и производительностью на уровне i486 !

>Ну да, всех дружно загоним железной рукой к счастью. Правда. при этом заставим людей позабыть про цифровую фотографию, видео, нормальные 3D-игры и т.п.?

На 386 в DOOM тоже игралось неплохо. Поинтересуйтесь, почему советская школа вычислительной математики превосходила западную ;)