Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

> Извините, но что делать если железо УЖЕ куплено, до перехода на линукс? Выбросить? Только ради какой-то операционки?

Почему? Вам никто не запрещает делать dual-boot. :)

> Только не говорите, что у вас компьютер 2000 года...

Нет, 2003-его года. :)

>>Прям все течет, хуже чем Firefox с Flash-плагином :)

>Не, лиса с плагином - это просто труба. Но и иксы не лучше - после 7 дней работы (3 окна мозиллы с 30-50 табами, kate с 4, несколько окон терминала, XMMS - всё это дает 123 МБ виртуалки. Закрывай окна - не закрывай, все одно - утечка есть.

Ой... юзайте генту: терминальный сервер с 5ю бешенными клиентами в свободное от работы время шарящимися по самым злачным закоулкам рунета (firefox, epiphany, opera) - аптайм 60 дней, никаких заметных мемори ликов

> > Судя по всему, у вас вообще об X11 в голове одни слухи. И вы, уж извините, абсолютно безграмотны, и рассуждаете о том, о чем представления не имеете.

> Тогда уж не только я, но и авторы той беллетристики, что ходит по и-нету и магазах

Запросто :-) Половина здешней публики (не смотря на ее своебразие) по уровню своей подготовки положит три четверти "авторов самых новых самых подробных книг про "ЗюЗе Линак" и "редхат сервер".

> Забыл, что текут не только иксы и приходится иногда делать init

Очередной пример отсутствия у вас даже базовых знаний :-( Вы могли замечательно воспользоваться pstree и service и kill и обойтись без вырубания систему, просто "передернув" этого демона.

> Вы же не с разработчиком этих самых иксов разговариваете, чтобы бояться за их будущее

Проблема не в разработчиках - проблема в том, что вы и те, кто разделяют ваше мнение, пытаетесь его навязать специалистам (ну это вряд ли :-)), разрабочикам (ха-ха, так они вас и послушали) и новиякам (а это у вас к сожалению иногда получается). После чего начинаются очередные форки "иксов в ядре" и "графики без сети".

> Вас жалко на самом деле. И авторов современного ПО. Делая дела на P1/48M RAM, припоминаю, что все то же самое с той же скоростью делал на VAXstation 3100 c 16M RAM и производительностью на уровне i486 !

Ну да, всех дружно загоним железной рукой к счастью. Правда. при этом заставим людей позабыть про цифровую фотографию, видео, нормальные 3D-игры и т.п.?

> Вас жалко на самом деле. И авторов современного ПО. Делая дела на
> P1/48M RAM, припоминаю, что все то же самое с той же скоростью делал
> на VAXstation 3100 c 16M RAM и производительностью на уровне i486 !
> (bash и утилит gnu там не хватало, а так нормальная среда, X , mwm,
> ncsa mosaic, latex, все дела)

и жене наверно лет 60 ? а что ? все что могут делать молодухи, делает и тетя клава. иногда даже лучше, я серьезно

>Ну расскажите нам про конкретные недоделки под KDE и Gnome? :)

Под KDE ? Любая программа типа "для реализации той-то возможности". Берём первый попавшийся пример - Kalarm. Судя по описанию - нечто вроде крона. Казалось бы, простое приложение - простой интерфейс. Ан нет, его надо было сделать похожим на всё остальное. В результате там, де можно было бы обойтись одним меню с несколькими пунктами, напихали пять. Kfloppy - это вообще пять. Настроек - нифига. Видимо, автор проги не знал, что дискету можно форматировать с разным количеством дорожек и секторов. То есть функциональность - нулевая. Ну и ради интереса берём кванту. Недавно столкнулся с недоделкой - при переключении табов экран сначала перерисовывается без панелей наверху, а потом они появляются и смещают окно вниз. Приятно, нечего сказать...

>Учите матчасть. Всё можно заменить.

Ну, если архитектура КДЕ идет по пути гнома, то остается пожелать ей счастливого пути.

>А вам что, место жалко? Или вы не в курсе про то, что любая программа в Windows тоже тянет зачастую дублирующие библиотеки? :)

Да, мне жалко места в оперативке и времени запуска лишних либ. И хватихт брать окна за эталон!!!

>Нет, 2003-его года. :)

А причина смены железа?

>Ой... юзайте генту:

Не дай бох каждому...лучше я двухъядерник куплю с 4 гигами на борту...

> Ну все блин, надоел ты уже. Итак, вот прайсник по ретайловым версиям MS-овского софта:

Еще раз. Среднестатическому жителю это все нафик не упало - оффисы с power point. Винда покупается вместе с компом (в районе 50$) - либо отдельно в виде оем (с ковриком для мышки). Word можно заполучить с виде отдельной компоненты (стоит копейки) - забыл как называется эта поставка. Это если он очень нужен. Большинству подойдет и встроенный wordpad.

> Ну а что до фотошопа - я не видел ни одного виндузятника, укторого он бы не стоял. А я их много видел.

Это проблема русскоязычного пользователя - из пушки по воробьям. Для ресайза картинки используем именно фотошоп (желательно самой последней версии). Photoshop Elements и даже бесплатные программы (типа гуглевской или от МС) - им не подходит.

Во всем этом есть исключение: если тебе софт нужен для зарабатывания денег, то можно и купить. Ты же не желаешь бесплатно работать почему-то...

а он одним ядром выполняет прогу, другим - фиксит баги? 8-0

>Половина здешней публики (не смотря на ее своебразие) по уровню своей подготовки положит три четверти "авторов самых новых самых подробных книг про "ЗюЗе Линак" и "редхат сервер".

Может и так, только половина этой публики могла бы и настрочить что-то, раз такие умные...

>Очередной пример отсутствия у вас даже базовых знаний :-( Вы могли замечательно воспользоваться pstree и service и kill и обойтись без вырубания систему, просто "передернув" этого демона.

Эти знания лежат на блюдечке с голуюой каёмочкой. Пользуюсь тем, что нашёл в первую очередь. Возможно, пользовался предложенным, если был бы доступный с своё время хоу-ту.

>новиякам (а это у вас к сожалению иногда получается)

И? Какая разница, что думают новички? Новичок, кстати, это я, мне инфу и навязали. А всё из-за отсутствия "правильных" и "широкораспространённых" русскоязычных док. "Сами этот мир создали, сами в нём и живите" Пока же я вижу то, что я вижу: системы со встроенной в ядро графикой типа BeOS работают гораздо быстрее и требуют гораздо меньше ресурсов.

> > Ну все блин, надоел ты уже. Итак, вот прайсник по ретайловым версиям MS-овского софта:

> Еще раз. Среднестатическому жителю это все нафик не упало - оффисы с power point.

В чем среднестатические студент делает плакаты к докладу? Сколько в россии среднестатических семей со среднестатическими студентами и школьниками?

> > Половина здешней публики (не смотря на ее своебразие) по уровню своей подготовки положит три четверти "авторов самых новых самых подробных книг про "ЗюЗе Линак" и "редхат сервер".

> Может и так, только половина этой публики могла бы и настрочить что-то, раз такие умные...

И строчат - только вы не читаете :-)

> Эти знания лежат на блюдечке с голуюой каёмочкой.

У вас в дистрибутиве man отобрали?! Оооо...

> Пока же я вижу то, что я вижу: системы со встроенной в ядро графикой типа BeOS работают гораздо быстрее и требуют гораздо меньше ресурсов.

Пока я вижу, что BeOS мертв :-)

>работает принцип "спасение утопающих, дело рук самих утопающих". Пока сам о себе не позаботишся, никто о тебе заботится тут не будет. Но еси чего сделал сам - будь добр поделись с коммунити. Пока это работало.

Стаж =начиная с Черной шапки 6.0. Согласен-унификация по Гейтсу есть благо,по коммюнити =зло.Гибкость рюшечек -одно ,гибкость системы совсем другое.Вспомните советские телевизоры -УНТ.Железо одинаково до болтика- ящики разные. И результат вспомните.Так и Windows - жестко каркасированая основа и фиговый листочек для прикрытия ее vagina (унификации) рюшечки.В win человек под машиной,в Open S на оборот. То ,что многие тысяч людей могут взаимодействовать создавая буквально прообраз коммюнити будущего мирового сознания ,уже факт планетарного маштаба.И ни какие рюшечки win ей не помогут- на свалку через 10-15 лет.Стенания же боссов от Linux о необходимости коммерциализации напоминают причитания ,простите, попов разных конфессий о качестве их личного благополучия ,не паствы естественно.Так созаются церкви ,не религии.й

> В чем среднестатические студент делает плакаты к докладу? Сколько в россии среднестатических семей со среднестатическими студентами и школьниками?

Школьная/учебная лицензия за несколько долларов? МС такое предлагает тоже...

Только не нужно говорить, что денег на ПО денег нет - компьютер как-то купили.

> Только не нужно говорить, что денег на ПО денег нет - компьютер как-то купили.

Ты еще предложи оплачивать работу в ворде|экселе|поверпоинте на почасовой основе - а что, деньги на электричество сжигаемое компом есть? Так и на почасовую оплату за софт найдутся...

>И строчат - только вы не читаете :-)

На китайском в тайланде? -)

>У вас в дистрибутиве man отобрали?! Оооо...

man - не учебник, а справочник. Изучаете науки по справочникам?

>Пока я вижу, что BeOS мертв :-)

Это из-за маркетинга, из-за котоого много технически совершенных продуктов мертвы. Но это не важно - так как насчёт граф подсистемы Beos?

> Но это не важно - так как насчёт граф подсистемы Beos?

Труп. Как и любая система с графикой, внесенной в ядро. Вы кстати в курсе, что в WNT 3.X графика была вынесена из ядра, в NT4/2K/XP/2K3 ее засунули в ядро, а в висте начинают за уши оттуда вытаскивать, оставляя в ядре только самую низкоуровневую работу?

> > У вас в дистрибутиве man отобрали?! Оооо...

> man - не учебник, а справочник. Изучаете науки по справочникам?

man описывает что делает некоторый предмет, а также как именно он это делает. Человеку только остается осознать почему оно так делает, и какие причины к привели к тому, что оно делает это именно так.

> Не, лиса с плагином - это просто труба. Но и иксы не лучше - после 7 дней работы (3 окна мозиллы с 30-50 табами, kate с 4, несколько окон терминала, XMMS - всё это дает 123 МБ виртуалки. Закрывай окна - не закрывай, все одно - утечка есть.

Х*ясе, кросавчег, а поискать в другую сторону не судьба? :) У меня вся эта фигня при запуске на амд64 столько жрет оперативы, а через недельку из-за ФайрФокса максимум сотен до двух в ОЗУ поднимается. Свопа нет, разумеется, в принципе.

> И какими это ресурсами оперируют искы после работы в течение 5-7 дней и полном закрытии _всех_ окон? Памяти требуется немало, а иксы простаивают.

Ресурсы - растры, шрифты и т.п., в случае КДЕ - подсасываются валом.

И што, вот прямо так - запустил голый Х и на неделю кинул, после чего 128 метров в свопе при неизменном значении "ОЗУ минус буферы минус кэши"? %) Сдается мне, нагло гоните вы... или самокомпиленый с "-pg" дебажный Х-сервер на 16 Мб ОЗУ запускать все же не стоит ;)

> Невероятная прожордивость и есть, и мой непрофессиональный взлгяд - хреновое использование разделяемой памяти как иксами, так и другими программами.

Так доказательства сим голословным утверждениям будут, или стандартный маршрут вида http://lorquotes.ru/view-quote.php?id=1081 указывать? ;)

> Только не нужно говорить, что денег на ПО денег нет - компьютер как-то купили.

Я к примеру совй первый компьютер купил, собирая деньги по копеечке. Еле хватило на очень скромный комп(к слову до сих пор жив старичок). О каком софте от M$ может идти речь ? Ессит. только OpenSource

P.S. Все сказанное не относится к ситуациям, когда покупают комп за 1500$ и жмотятся купить лиц. ПО - это уже простите воровство.

Но и говорить - купил комп, хватит и на ПО, это неверно.

> Всем среднестатическим жителям совершенно необходим фотошоп полной версии, МС оффис полной версии (про)...

А ты как думал? Хренли я из-за жадности торговцев программными чебуреками с собачатиной, зажилившими при сборке '-DVERSION="FULL"' передать, должен себя ограничивать?

> Ты еще CADы всякие забыл - среднестатический житель страны только и делает, что ежедневно проектирует :)

Еще бы, вона сестре-экономистке вхерачили инженерную графику (и хорошо еще не термех с сопроматом) на первом курсе, дык а она ж гуманитарий полный, наизусть Гражданский Кодекс выдать может, а вот в черчении нифига ни бум-бум, вот и не вылазит из qCAD'а на Федоре, кой показать и объяснить пинцип действия - 15 минут, плюс локализация из коробки. А теперь вдумайся, на кой болт башлять 2 штукаря, ежели есть бесплатные инструменты нужного качества?

> Тогда уж не только я, но и авторы той беллетристики, что ходит по и-нету и магазах. Читать исходники нет желания и возможности, так что говорю о том, о чём где-то прочёл. Третий глаз, распознающий правдивость прочитанного, отсутствует. Или вы всегда качественную колбасу покупаете?

Поставь Убунту и не мучайся ;) Книжкам тоже верить не стоит, особенно если Microsoft Press логотипчегом на обложке ;)

> Предлагается ради тех же задач добавить память до 128M (официальное требование современных дистрибутивов linux, не говоря про Windows?)

Да нифига, тот же Генту или LFS - заведутся с полпинка на 64, компилять умучаешься, правда, но халявы - таки да не бывает.

>и фиговый листочек для прикрытия ее vagina (унификации) рюшечки.В win человек под машиной,в Open S на оборот.

Да у вас, юноша, технофетишизмъ какой-то, сходили бы уже к доктору.

> Линукс что-то значит только потому, что не все хотят жить по Microsoft правилам. Open Source как некая система, в которой разработчики программируют for fun - МИФ.

Не по правилм МС, а жить свободно. А это разные вещи. Творить свободно и т.д. Не столько линукс успешен, сколько GPL - а GPL - это идеология свободы. Просто линукс в нужное время в нужном месте оказался. И это хорошо.

> 1) Быстрый desktop u hadrware based accelerated graphics/GUI API а-ля GDI в Windows (OpenGL не предлагать - интерфейс Windows летает даже на S3 Trio)

Отказаться от X-ориентированной архитектуры? Может быть поместить всё в ядро? А насчёт "hadrware based accelerated graphics/GUI API а-ля GDI в Windows" - это даже не смешно. GDI - это тупники. Не даром был придуман DirectX.

В данном случае нужно оставить X-овую модель, но сделать аппаратное убыстрение на серверной машине (которая отображает), если она это позволяет, что, как я понимамаю и реализыется в виде XGL. Так что всё делается, только как надо, а не как в винде. :-)

fvwm, enlightenment - работают быстро и красиво (такая красота GDI виндовому и не снилась).

> 3) Нормальный офис (гроб OO или недоделки KDE Office, Gnome Office не в счёт)

Используйте LaTeX. Все проблемы вёрда и ОО - отпадут сами собой.

> 5) Унификация Desktop'ов (чтобы KDE и Gnome выглядели по default'у на 95% идентично)

Хотите - используйте один гном (именно его, ИМХО, и нужно ставить неподготовленному пользователю). Не хотите - КДЕ, не хотите - fvwm. Свобода выбора, конкуренция, разный подход... Не мешайте всё в одну кучу. В винде вообще выбора нет. Вы же не против этого.

> и жене наверно лет 60 ? а что ? все что могут делать молодухи, делает и тетя клава. иногда даже лучше, я серьезно

Не поверишь, друг, моя бабушка-юрист на работе - зверь, порвет любого проходимца (или сделает из черта с рогами сущего ангела, зависит от условия задачи ;) ), а пирожки печет так, что обломятся все девчонки и даже их мамы вместе взятые ;)

Но вот незадача - она ни хрена не разбирается в компах, но почему-то пишет и печатает рабочие доки из СтарОфиса и переписывается с подругами из Мандряки 8.какой-то, настроенной в конце 01 или начале 02 года и с тех пор обновлявшейся всего один раз без каких-либо проблем (по моему до 8.2), всего-навсего прослушав пару-тройку лекций, хорошо попрактиковавшись и позадавав вопросы ;)

> Не дай бох каждому...лучше я двухъядерник куплю с 4 гигами на борту...

Давай-давай, XMMS круто бегать будет :)

> Еще раз. Среднестатическому жителю это все нафик не упало - оффисы с power point. Винда покупается вместе с компом (в районе 50$) - либо отдельно в виде оем (с ковриком для мышки). Word можно заполучить с виде отдельной компоненты (стоит копейки) - забыл как называется эта поставка. Это если он очень нужен. Большинству подойдет и встроенный wordpad.

Ну и чего? Заплати 50 бачков за Зюзю и живи спокойно, там все есть и очень даже хорошо есть ;) А еще лучше - слей и запиши DVD с Убунтой, вообще в стоимость болванки обойдется.

> Это проблема русскоязычного пользователя - из пушки по воробьям. Для ресайза картинки используем именно фотошоп (желательно самой последней версии). Photoshop Elements и даже бесплатные программы (типа гуглевской или от МС) - им не подходит.

Угу, Гимп наверное тоже слишком крут.

> Во всем этом есть исключение: если тебе софт нужен для зарабатывания денег, то можно и купить. Ты же не желаешь бесплатно работать почему-то...

С себя самого деньги брать? Вендузятнеги жгутЪ :)

> Может и так, только половина этой публики могла бы и настрочить что-то, раз такие умные...

Разогнался, либо собирай команду и плати гонорар, либо халява не пройдет. Хочешь блюдечко - будь добр приложить усилия по изечению языков, освоению браузера и понинманию терминов "HOW-TO", "WIKI" и "manual".

> И? Какая разница, что думают новички? Новичок, кстати, это я, мне инфу и навязали. А всё из-за отсутствия "правильных" и "широкораспространённых" русскоязычных док. "Сами этот мир создали, сами в нём и живите" Пока же я вижу то, что я вижу: системы со встроенной в ядро графикой типа BeOS работают гораздо быстрее и требуют гораздо меньше ресурсов.

Угу, из Беосины крутой сервак небось выйдет. Или аппаратный OpenGL есть. Или софт на все случаи жизни, акромя похорон, да и то умельцы из имеющегося tool-chain сбацают на раз ;)

> Ты еще предложи оплачивать работу в ворде|экселе|поверпоинте на почасовой основе - а что, деньги на электричество сжигаемое компом есть? Так и на почасовую оплату за софт найдутся...

Уже. Мелкософт выступил с инициативой продажи железяки с вендой в кредит - пока не выплатишь кусочек суммы - не поработаешь, типа 1% забашлял - пять часов работай, контроль через microsoft.com.

> Берём первый попавшийся пример - Kalarm. Судя по описанию - нечто вроде крона. Казалось бы, простое приложение - простой интерфейс. Ан нет, его надо было сделать похожим на всё остальное. В результате там, де можно было бы обойтись одним меню с несколькими пунктами, напихали пять.

Ну так и рассчитано оно на гораздо больше возможностей. :)

> автор проги не знал, что дискету можно форматировать с разным количеством дорожек и секторов.

А зачем? Извращений захотели? Он дискеты форматирует, а трудности маргиналов остальным и неведомы.

> Ну и ради интереса берём кванту. Недавно столкнулся с недоделкой - при переключении табов экран сначала перерисовывается без панелей наверху, а потом они появляются и смещают окно вниз.

У меня панели и не двигаются - показываются моментально. Какой у вас KDE?

> Да, мне жалко места в оперативке и времени запуска лишних либ.

Ну тогда сидите в консоли и не кричите, что все должны быть аскетами. :)

> А причина смены железа?

Ещё раз - железо не менялось, а докупалось. Был просто CDROM, а хочется и диски записывать и DVD софтовые использовать. Дополнительная память позволяет быстрее работать с графикой и т.п. :)

> На китайском в тайланде? -)

Не, на асемблере в ЛОРе ;)

> man - не учебник, а справочник. Изучаете науки по справочникам?

В КДЕ очень даже приличный хелп для новичков, рядом фронтэнд для манов, так что отмазка не катит.

> Это из-за маркетинга, из-за котоого много технически совершенных продуктов мертвы. Но это не важно - так как насчёт граф подсистемы Beos?

Угу, маркетинг во всем виноват :) Попаду на буровую - расскажу народу, что бумажные вышки и тряпошные канаты - суть не говно, это маркетинг их загубил :))

> системы со встроенной в ядро графикой типа BeOS работают гораздо быстрее и требуют гораздо меньше ресурсов.

Ну и кто их использует? Людям работать надо, а не тащиться от FPS. :)

>Вы кстати в курсе, что в WNT 3.X графика была вынесена из ядра

4.2. Из всех Win 3.X гуй вне ядра был только в 3.50. И эта попытка вынести гуй из ядра оказалась настолько неудачной (как и всё у M$ :) ), что в 3.51 его засунули обратно.

>Только не нужно говорить, что денег на ПО денег нет - компьютер как-то купили.

На компьютер денег может хватить, а на что-то ещё к нему - уже нет.

Да и чем тратить дополнительно хоть даже ~$200 на венду, я лучше себе прикуплю побольше оперативки и помощнее проц. От этого реальный толк будет, а от лицензионной венды - нет.

> На компьютер денег может хватить, а на что-то ещё к нему - уже нет.
> Да и чем тратить дополнительно хоть даже ~$200 на венду, я лучше себе прикуплю побольше оперативки и помощнее проц. От этого реальный толк будет, а от лицензионной венды - нет.

Будет хуже, потому как к бесполезному в чистом виде костылю добавятся моральные терзанья по поводу впустую потраченных денег ;)

>>Ну и кто их использует? Людям работать надо, а не тащиться от FPS. :)

Это да, это именно поэтому все юзают винду, а не всякие линуксы.

> то именно поэтому все юзают винду, а не всякие линуксы.

А позвольте спрсить кто это "ВСЕ" ?

Гамеры из ближайшего комп. клуба ?

Или юнощи с бледными лицами и горящими глазами, которые закончили курсы эникейцшиков с уверенностью, что win - это и есть рай на земле ? Готовые "внедрять" рай везде ?

> И эта попытка вынести гуй из ядра оказалась настолько неудачной (как и всё у M$ :) ), что в 3.51 его засунули обратно.

не в 3.51, а в 4.0 - из-за этого видяшные и принтерные драйверы от 3.51 на 4.0 упорно заводится отказывались

"Все" - это порядка 700..800 млн юзеров компов по всему миру. А сколько юзают линукс?

зы: И почему мне приходится объяснять очевидные вещи?..

>>В КДЕ очень даже приличный хелп для новичков, рядом фронтэнд для манов, так что отмазка не катит

Помнится, в свое время в КДЕ 3.1 лежали доки от КДЕ 2.х. Тоже мне, мля, приличный хелп.

> "Все" - это порядка 700..800 млн юзеров компов по всему миру. А сколько юзают линукс?
> зы: И почему мне приходится объяснять очевидные вещи?.

Другую вещь объяснил бы - почему бы интеллектуальному большинству не последовать примеру леммингов, заменив море стенкой в силу межвидовой разницы?

>>Другую вещь объяснил бы - почему бы интеллектуальному большинству не последовать примеру леммингов, заменив море стенкой в силу межвидовой разницы?

Просто это большинство не такое уж глупое, как это (неизвестно с какого перепугу) принято считать среди линуксоидов.

> > В КДЕ очень даже приличный хелп для новичков, рядом фронтэнд для манов, так что отмазка не катит
> Помнится, в свое время в КДЕ 3.1 лежали доки от КДЕ 2.х. Тоже мне, мля, приличный хелп.

Во имя Аллаха, Джа и прочих православных святых, прости меня великий, я забыл что там оформление кнопачег отличается и шрифтецы разные - юзеры ж враз кернел-паник на моске заимеют и не смогут работать дальше! ;)

> Это да, это именно поэтому все юзают винду, а не всякие линуксы.

Windows юзают, потому что она OEM идёт. :)

> > Другую вещь объяснил бы - почему бы интеллектуальному большинству не последовать примеру леммингов, заменив море стенкой в силу межвидовой разницы?
> Просто это большинство не такое уж глупое, как это (неизвестно с какого перепугу) принято считать среди линуксоидов.

Согласен, те кто DOS застали - еще кое-как ориентировались в системе и думали что делают, но вот поколение пепси, иПодов и прочих однокнопочных приложений - уже ни-ни, драг-клик-bsod и все болячки лечатся перезагрузкой.

>>я забыл что там оформление кнопачег отличается и шрифтецы разные

То есть, различий между КДЕ 2.х и КДЕ 3.1 небыло никаких? То есть просто поменяли цвет кномочек и шрифты и выпустили всё это дело под видом новой версии? Дык это ж охренеть можно! До такого даже микрософт не додумалась бы.