LINUX.ORG.RU

Linux Mint отказывается от libAdwaita и призывает остальных присоединиться к ним

 , ,


2

3

Разработчики Linux Mint в своем ежемесячном дайджесте новостей рассказали о ходе разработки Linux Mint 22 и, в том числе, поделились своим видением ситуации, связанной с развитием GNOME и приложений, разрабатываемых в рамках него.

В 2016 году разработчиками Linux Mint был запущен проект под названием XApps, направленный на создание универсальных приложений для традиционных настольных сред на базе GTK для замены базовых приложений GNOME. В их числе Xreader (форк Atrill, который, в свою очередь, форк Evince), Xplayer (форк Totem), Xviewer (форк Eye of Gnome) и другие. Более подробно о проекте можно узнать на их сайте.

В дайджесте заявляется, что разработчики планируют расширять список приложений, входящих в проект XApps, и призывают остальных присоединиться к работе над проектом. В первую очередь они обращаются к разработчикам Mate и XFCE, которые заинтересованы в развитии приложений, независимых от проекта GNOME, а также разработчиков дистрибутивов, которые в качестве своей базовой среды их используют. Почему-то упоминается в основном Xubuntu.

Причиной такого заявления, как и причиной создания проекта XApps, является все большее расхождение между разработчиками GNOME и остальными в понимании того, как должен строиться интерфейс пользовательских программ, и использование проектом GNOME библиотеки libAdwaita, которая является основой для построения интерфейсов в большинстве приложений в современном GNOME. По мнению разработчиков Linux Mint, указанная библиотека создавалась только для GNOME, и приложения GNOME все меньше и меньше подходят для работы где-либо еще, кроме самого GNOME.

В качестве примера, авторы дайджеста приводят скриншоты приложений, основанных только на GTK, и приложений, основанных на LibAdwaita, на которых иллюстрируют различие во внешнем виде приложений и их непригодность в качестве приложений по умолчанию в дистрибутиве, позиционирующем себя как полноценную экосистему с единым подходом к созданию интерфейсов, а не васянскую поделку.

По причинам такой несовместимости в будущем Linux Mint 22 был удален GNOME Font Viewer, а некоторые из программ были понижены до версии на GTK3, в частности:

  • Celluloid;
  • GNOME Calculator;
  • Simple Scan;
  • Baobab;
  • System Monitor;
  • GNOME Calendar;
  • File Roller;
  • Zenity.

От Zenity разработчики вообще планируют отказаться, а остальные развивать в виде форков.

Кроме этого, разработчики Mint считают нецелесообразным идти по пути Ubuntu, которая модифицирует библиотеку libAdwaita под свои темы оформления, потому тема Adwaita будет удалена из списка доступных в Cinnamon 6.2.

Разработчики считают, что проект XApps может решить проблему и заявляют для него в качестве основного принципа независимость от дистрибутива и окружения рабочего стола, будь то Cinnamon, XFCE, Mate или иной другой. XApps, по их мнению, должен быть отдельным проектом со своими репозиториями на GitHub, чатом, веб-сайтом, управлением и т. д.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от wandrien

Я размещаю на экране то, что мне помогает. А что мешает – отключаю.

Если у тебя интерфейс перегружен иконками, менюшками и прочим кошмаром в духе старого офиса – это визуальный шум. Ты не можешь его убрать, он уже есть в интерфейсе.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Если у тебя интерфейс перегружен иконками, менюшками и прочим кошмаром в духе старого офиса – это визуальный шум.

А можно я буду сам решать, что для меня визуальный шум? Спасибо.

Ты не можешь его убрать, он уже есть в интерфейсе.

С типичной программой из комплекта KDE я могу сделать всё, что угодно.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

А можно я буду сам решать, что для меня визуальный шум? Спасибо.

Ну так у тебя никто и не отнимает этого.

С типичной программой из комплекта KDE я могу сделать всё, что угодно.

Ага.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ты не можешь его убрать, он уже есть в интерфейсе.

Ты или очень устал или за гномом 3 пересидел. Выкинь бяку.

В нормальных десктопах - не путать с третьегномом где что положено то покладено и жричодали - ты волен включать иконки, выключать иконки, показывать панельки, прятать панельки, рисовать декорации окошек или не рисовать, ставить какую угодно тему - и для этого всего тебе ни разу не надо быть мегахакером или программером и править реестры, css и жабаскрипты. Это всегда было в линуксе - до появления третьегнома. В макоси этого е было кстати - но в макоси это компенсировалось офигенной продуманностью дефолта который и не хочется менять в отличии от гномьей убогой плоскотни. В венде самый шикарный интерфейс был в Win7 - и там кстати было очень много красивых тем (хотя темы по сути были в основном сделаны как цветовая схема + обойное слайдшоу).

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Мне когда полгода назад пришлось плотно поработать с GIMP, я с удивлением узнал, что там ровно ноль кастомизации гуя.

Мне вот под задачу нужен фиксированный набор инструментов и фильтров, а также их настроек, которые я прожимаю регулярно.

Казалось бы – дать пользователю возможность вытащить всё нужное на одну панель и жмякать оттуда, а всё лишнее тогда можно скрыть.

Но за 30 лет разработки никто такую фичу не реализовал.

Далее – MS Office. Риббон UI – некастомизируемое говно на палке. Ровно по тем же причинам. Он обслуживает какие-то мифические юзкейсы абстрактного юзера в вакууме, а не юзкейсы вот этого конкретного юзера за машиной. Спасибо, что есть хотя бы макросы.

Но понимаешь, в чем дело. Описанная проблема возникает только тогда, когда приложение имеет развитый функционал, и пользователь в силу этого выполняет в нём сложные цепочки действий. А типичное «приложение по HIG-у» до этого этапа на своём жизненном пути никогда не добирается, потому что там весь юзкейс сосредоточен на том, чтобы жмякать две кнопки. Всё остальное – «слишком сложно».

Между херово-неудобным приложением и херово-бесполезным приложением – выбор очевиден.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

В нормальных десктопах - не путать с третьегномом где что положено то покладено и жричодали - ты волен включать иконки, выключать иконки, показывать панельки, прятать панельки, рисовать декорации окошек или не рисовать, ставить какую угодно тему - и для этого всего тебе ни разу не надо быть мегахакером или программером и править реестры, css и жабаскрипты.

Это в какой? Потому что темы KDE это лютая хтонь.

Это всегда было в линуксе - до появления третьегнома.

Поэтому лялекс всегда и выглядел как набор несвязанной трешанины.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Между херово-неудобным приложением и херово-бесполезным приложением – выбор очевиден.

Мы опять на круг ушли, я вообще не спорю с тем что у гнома все очень плохо с функциональностью.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Поэтому лялекс всегда и выглядел как набор несвязанной трешанины.

То есть имело место единство формы и содержания. Он и сейчас так выглядит, только теперь еще по 2-3 новых версии тулкита сверху.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Мы опять на круг ушли, я вообще не спорю с тем что у гнома все очень плохо с функциональностью.

Ты говоришь, что у старых приложений проблемы с UI, а подход Гнома позволяет эти проблемы решить.

Я этому и возражаю.

Подход ГНома – это не писать приложений, чтобы в них не было проблем.

Настоящие проблемы UI – это когда у тебя после 20 лет эволюции продукта получается неизбежный Автокад. И вот тут никаких простых рецептов не будет.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ты говоришь, что у старых приложений проблемы с UI, а подход Гнома позволяет эти проблемы решить.

Не подход, а дизайн. Да, позволяет.

Подход ГНома – это не писать приложений, чтобы в них не было проблем.

Я с этим и не спорю.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Не подход, а дизайн. Да, позволяет.

Я не понимаю. Ты выше сказал, что Автокады – неизбежное зло. Выходит, не позволяет.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я не понимаю. Ты выше сказал, что Автокады – неизбежное зло. Выходит, не позволяет.

На определенном уровне сложности не позволяет. Сколько софта из установленного на твоем десктопе по сложности сравнимы с автокадом?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Автокады – неизбежное зло. Выходит, не позволяет.

Видел под линуксом автокад? Я - нет. Гномик как оберег - спасает линукс от появления автокадов. Единственная более-менее кад программка - на Qt но это не автокад а так тень отца гамлета

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

На определенном уровне сложности не позволяет. Сколько софта из установленного на твоем десктопе по сложности сравнимы с автокадом?

Не дотягивают, конечно, но GIMP, inkscape, kicad, Libre Office. А вот Blender, пожалуй, даже превосходит, но я там ваще полный нубас.

Это реальные приложения, формирующие ценность платформы. Не пипетка же gcolor2 её формирует. И не клиент для дискорда.

Что реально может помочь приложениям такого уровня сложности, это:

  • Внедрение скриптовых средств автоматизации, где еще нет.
  • Внедрение командной строки хотя бы в тривиальной форме.

В том же Автокаде опытному юзеру нередко проще набрать команду, чем рыться в меню и диалогах.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Сколько софта из установленного на твоем десктопе по сложности сравнимы с автокадом?

Ну такого софта увы нет в онтопике. Есть Freecad и Blender которым тоже можно рисовать модели для 3d печати. Есть Kicad. Стоят на моем десктопе. Ничего из этого даже рядом не в курсе про гномоHIG и слава аллаху, страшно представить какой разорвихлебало гамбургер-меню там потребуется и какого размера будет CSD.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Ну такого софта увы нет в онтопике. Есть Freecad и Blender которым тоже можно рисовать модели для 3d печати. Есть Kicad. Стоят на моем десктопе. Ничего из этого даже рядом не в курсе про гномоHIG и слава аллаху, страшно представить какой разорвихлебало гамбургер-меню там потребуется и какого размера будет CSD.

Ну так не пихай туда гамбургер-меню, господи. У тебя какое-то квадратно-гнездовое мышление.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ну так не пихай туда гамбургер-меню, господи. У тебя какое-то квадратно-гнездовое мышление.

И тогда получится вот что:

Поэтому лялекс всегда и выглядел как набор несвязанной трешанины.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

В KDEnlive вставили бургер. Он, конечно, неправильный, и работает не так, как должен работать бургер, но.

Я ни на что не намекаю.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ну так не пихай туда гамбургер-меню, господи. У тебя какое-то квадратно-гнездовое мышление.

Скажи это архитекторам гнома. Они тебя этим гамбургером огреют и обольют коричневой жижей похожей на шоколад как мистера Фикса в древнем мультике. По HIG положен гамбургер - нет гамбургера нет HIGа.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

В KDEnlive вставили бургер. Он, конечно, неправильный, и работает не так, как должен работать бургер, но.

Вот за что еще люблю лисоньку - что там можно вернуть взад правславную менюшечку и пользоваться ей вместо богомерзкого бургера. И при этом серверная декорация + менюшечка жрут меньше места чем гномосекский CSD.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Это «бургер» – стандартная фишка всех приложений KDE.

Ctrl + M переключает между обычным видом меню и меню в бургерном стиле. Суть меню при этом не меняется.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

В KDEnlive вставили бургер.

Не вставили.

В любой проге из KDE можно меню сделать бургером. А ещё можно выкинуть в глобальное меню наверх. А ещё можно вообще убрать и вызывать командную строку с поиском по этому меню через ctrl+shift+i.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

В KDEnlive вставили бургер. Он, конечно, неправильный, и работает не так, как должен работать бургер, но.

Вот за что еще люблю лисоньку - что там можно вернуть взад правславную менюшечку и пользоваться ей вместо богомерзкого бургера. И при этом серверная декорация + менюшечка жрут меньше места чем гномосекский CSD.

За что я ненавижу лисоньку, так это за то, что они уже 15 лет отказываются принять патч для поддержки экспорта меню через libdbusmenu. Потому что у тормозиллы другие приоритеты.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Скажи это архитекторам гнома. Они тебя этим гамбургером огреют и обольют коричневой жижей похожей на шоколад как мистера Фикса в древнем мультике. По HIG положен гамбургер - нет гамбургера нет HIGа.

Выпей таблеток.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Нет, не получится. Между полным хаосом и полным HIG’ом очень много просранства.

Типичные проблемы юзера при работе со сложным приложением:

  1. Это вообще тут делается?
  2. Если это делается, то как мне найти, через что?
  3. Вроде как-то сделалось, но через жопу. Как узнать способ получше?
  4. Вроде запомнил, как делать, но почему для этого каждый раз надо лазить в самый дальний угол?
  5. У меня 10 типовых действий в работе, а на кнопки в окне вынесено только два из них. Что делать c этим?
  6. Мне нужно идентичные правки внести в 10 файлов. Это как-то автоматизируется?

Как поможет HIG?

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

За что я ненавижу лисоньку, так это за то, что они уже 15 лет отказываются принять патч для поддержки экспорта меню через libdbusmenu.

А он есть? Приоритеты там как я понимаю другие, верно - линуксовую частьтам пишут сотрудники шапки на зарплате от шапки и приоритеты шапочные - гном + вейланд. libdbusmenu там врядли кому-то нужен. Но кстати шапочники в мозилле вменяемые - Странский там чуть ли не громче всех выступает что gtk4 в мозилле нафиг не сдался.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

линуксовую частьтам пишут сотрудники шапки на зарплате от шапки

Firefox пилят сотрудники шапки. Санитар, пилилю в мозг!

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Как поможет HIG

HIG принесет тебе просветление. Созерцая бургер и CSD ты поймешь что 1,2,3,4,5,6 это простоинформационный мусор на экране. И все что тебе нужно - это созерцать огромный CSD и разорвихлебало от шефа. А вот это 1,2,3,4,5,6 тебе ничуть не нужно.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

А где Мартин Странский зарплату получает, болезный ты наш? А основная масса коммитов по Linux-Gtk коду идет от Мартина Странского и Эмилио Альвареса.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

I work for Red Hat to maintain and develop Mozilla Firefox on Fedora and Linux. I’m focused on Firefox Wayland development, Gtk+ integration, graphics and hardware acceleration.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

https://people.redhat.com/stransky/

Ну на тебе дурачок пруф. Дурачкам то конечно и это не поможет.

Еще там кое-что пописывает (правда скорее пописывал давно от него нет коммитов) Роберт Мадер ныне сотрудник Collabora и в общем-то программящий кое-что в гном (только не вешать HIG на Роберта он хорошие вещи делает). Это индустрия - и там все очень перплетено и перепутано. Классической схемы товар-деньги-товар там нет - все вроде опенсорсное и бесплатное. так вот и контрибутят друг дружке.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

А он есть?

Да. И активно поддерживается.

Приоритеты там как я понимаю другие

Конечно другие. Надо обеспечить своему CEO самую жирную зарплату среди всех НКО и немеряно попилить бабла.

линуксовую частьтам пишут сотрудники шапки на зарплате от шапки

А вот это, кстати, очень многое объясняет.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Ну на тебе дурачок пруф. Дурачкам то конечно и это не поможет.

Пфф, ты в это веришь? Чувак, он явно на Моссад работает и внедряет код, чтобы за тобой следить.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Да. И активно поддерживается.

Ну слава святому Столлману. Значит можно патчить и собирать. Интересно кто меинтейнит и собирают ли в какой-то дистр с этмм патчем?

Там в принцпе еще есть патчи которые никак не возьмут в мейнстрим и которые меинтейнятся и входят в гентушный патчсет - в основном для возможности сборки с системными библиотеками. Мозилла как-бы дает некийбазовый бинарник плюс сорсы - а там уже каждый дистр волен применить свои патчи на усмотрение. У меня базовый гентушный патчсет + кое что из либревульфа. Ну иногда бэкпорт чего-нибудь интересненького от Мартина и Эмилио если эти бравые парни замутят что-то интересненькое в сфере хардверного ускорения и оптимизации.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Интересно кто меинтейнит и собирают ли в какой-то дистр с этмм патчем?

Написали его убунтовцы, когда Unity делали. Сейчас вроде чуваки из OpenSUSE им заняты. Соответственно, сборка есть для суси и в ауре рача.

Штука в том, что там патч очень небольшой. Просто перцам из мозиллы вот так всралось, чтобы меню не экспортировалось, и всё тут.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Мартин пишет:

Will look at it. It would be great if SUSE fols submit that by phabricator (phabricator.services.mozilla.com/) so we can merge it to Firefox.

В общем как всегда: https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1419151

Мейнтейнер рад бы замержить, но нихрена не работает.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Мартин пишет:

Will look at it. It would be great if SUSE fols submit that by phabricator (phabricator.services.mozilla.com/) so we can merge it to Firefox.

В общем как всегда:https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1419151

Мейнтейнер рад бы замержить, но нихрена не работает.

The patch is now disabled on Wayland by default until it has a final shape and it is available in compositors.

Он не работает на Wayland, потому что в GTK3 поломан экспорт меню в Wayland. Там как всегда всё.

Yes, as soon as the protocol is stable enough imo

А вот этого никогда не будет. Большая часть протоколов Wayland статуса Stable не имеют. Там повсюду staging и unstable.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Нет, вейланд тут не при чем:

So I couldn’t test much (other than using dbus-monitor) because on my Plasma 6 the global menu is broken in X11. But I wonder why something like the two patches I posted wouldn’t be workable.

Причем половину патча они уже замержили, осталось замержить собственнно экспорт.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Большая часть протоколов Wayland статуса Stable не имеют.

Про это никто и не говорил.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Нет, вейланд тут не при чем:

So I couldn’t test much (other than using dbus-monitor) because on my Plasma 6 the global menu is broken in X11. But I wonder why something like the two patches I posted wouldn’t be workable.

Причем половину патча они уже замержили, осталось замержить собственнно экспорт.

Ну, я рад, что дело сдвинулось. Потому что патч этот реально очень давний.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Он не работает на Wayland, потому что в GTK3 поломан экспорт меню в Wayland. Там как всегда всё.

ну вот и причина. Мартин человек шапки, шапка двигает вейланд - и соответственно именно веланд в первую очередь и пилят. так было и с VAAPI ускорением которое было написано под if is_wayland и только потом портировано в X11-EGL. А вы хотите патч протащить с эксклюзивной Х11-фичей. Нельзя чтобы X версия была фичастее вейланда - это очевидная политика и шапки и гномов которые себе в roadmap прописали полное выпиливание X11.

Большая часть протоколов Wayland статуса Stable не имеют.

ну это тот случай когда слава б-гу.Редкий. Статус Stable надо давать тому что работоспособно, а вейланд еще не особо годен. Его продали под тремы кричалками - тиринг, секьюрити, модно-молодежно. Тиринг вот внесли в протоколы - теперь вяленый умеет делать тиринг. Страшно представить битвы с манеграми-архитекторами-подаванами чтобы это протащить, ибо они сколько вейланд существует только слово тиринг и бубнили как зомби. Теперь чтобы вяленый стал работоспособным - надо отобрать у них секьюрити. Вот тогда и все эксопрты менюшек заработают а вяленое говно станет чем-то вроде X12.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Мартин человек шапки, шапка двигает вейланд - и соответственно именно веланд в первую очередь и пилят

А кто не пилит? KDEшники пилят, шапка пилит, wlroots пилят.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Нельзя чтобы X версия была фичастее вейланда - это очевидная политика и шапки и гномов которые себе в roadmap прописали полное выпиливание X11.

Буквально это с global menu в firefox и происходит, сперва включат для x11 и только после относительного причесывания протокола — в вейланд.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Буквально это с global menu в firefox и происходит, сперва включат для x11 и только после относительного причесывания протокола — в вейланд.

Ну так это то что они сами делают и у них есть наработки и уверенность что это пойдет в вейланд. А тут сторонний патч который кто-то там меинтейнит - где гарантии что эти сторонние товарищи допилят вейланд версию? А не забьют на нее и вздохнув с облегчением переложат этот труд на Мартина - а ему(то есть шапке) эта фича нужна вообще? Вопрос риторический - была бы нужна так бы и сделали.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Ну так это то что они сами делают и у них есть наработки и уверенность что это пойдет в вейланд.

Нет, не сами.

А тут сторонний патч который кто-то там меинтейнит - где гарантии что эти сторонние товарищи допилят вейланд версию?

Патч в вейланд – сторонний. Его принесли мейнтейнерам firefox.

А не забьют на нее и вздохнув с облегчением переложат этот труд на Мартина - а ему(то есть шапке) эта фича нужна вообще? Вопрос риторический - была бы нужна так бы и сделали.

Мартин принимает все что несут, если оно рабочее. Ну ты хоть треду в тикете почитай, прежде чем свои конспирологические теории вываливать.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ну понемногу все - но политика шапки это полный уход от X. У остальных дистров пока нет такой радикальности.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Ну понемногу все - но политика шапки это полный уход от X. У остальных дистров пока нет такой радикальности.

Ты читал посты в блоге KDE? Там буквально «мы закапываем иксы настолько быстро, насколько можем».

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

За то время, пока они их закапывают, когда-то успела появиться, захватить рынок и сдохнуть SymbianOS.

IBM успела сделать OS/2, придумать для неё SOM, сделать на ней GUI, а потом закопать.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ты читал посты в блоге KDE? Там буквально «мы закапываем иксы настолько быстро, насколько можем».

А у них есть выбор?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Мартин принимает все что несут, если оно рабочее

Ну читай прежде чем писать. Вот тебе Мартин патч-закладочка с трояном воровать данные карточек и отсылать мне любимому. Рабочее - идеально. Мартин такой вау оно работает - берем.

Берут то что нужно мейнстримной мозилле и что они готовы поддерживать потом. Что не нужно - не берут. Либервульф с выпилом телеметрии рабочий - рабочий. Патчи для сборки с системными библиотеками - тоже вполне себе. И практически в каждом крупном дистре лиса собирается с набором своих патчей включая кстати и саму шапку. Да и не только лиса. Вот скажем есть древний рабочий патчик который я сам себе ментейню и таскаю от сборки к сборке - возможность отключать закрытие табов по средней кнопке мыши. Вообще эта фича та еще дрянь особенно если пользоваться сенсорным грызуном без физических кнопок и колесиков типа MM2. Почему его не взяли в мейнстрим - ума не приложу. Но вот не взяли же.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

А у них есть выбор?

Конечно, они могли бы героически поддерживать иксы. Но они говорят «мы с ними столько говна поели, что слава богу что закопали».

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Ну читай прежде чем писать. Вот тебе Мартин патч-закладочка с трояном воровать данные карточек и отсылать мне любимому. Рабочее - идеально. Мартин такой вау оно работает - берем.

Што? Мартин в тикете написал что ему ок фича, он возьмет любую рабочую реализацию. Что ты мать твою несешь?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ага: ты занимаешь разработкой панелек и оконного менеджера, и тут на тебя сваливается радость поддерживать дисплейный сервер. Счастье-то какое.

А еще факт состоит в том, что люди – это стайные животные. Серьёзные Дяди сказали, что Иксы – это плохо, и от иксов все проблемы. Теперь стада леммингов залошат любого, кто не бежит на вяленый впереди паровоза.

Не могут же Серьёзные Дяди говорить неправду?

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Эта сраная токсичная компашка девелоперов уже 20 лет закрывает по вонтфиксам баги, которые мешают людям реально пользоваться компьютером.

Я не про разрабов KDE сейчас. Разрабы KDE как раз молодцы.

И вот вся эта компашка решила выкинуть старый код и запилить нескучный новый.

«Иксы – говно.»

Нет. Это общий фейл всего коммунити. Мы провалили задачу.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Што? Мартин в тикете написал что ему ок фича, он возьмет любую рабочую реализацию. Что ты мать твою несешь?

Учись мысли выражать русским языком правильно. Ты написал Мартин примет любой рабочий патч. Буквально и дословно. А сейчас начинаешь возмущаться что твои умные мысли не прочитали а прочитали только глупый без этих отброшенных в качестве «информационного шума» мыслей. Не всегда краткость сестра таланта.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ага: ты занимаешь разработкой панелек и оконного менеджера, и тут на тебя сваливается радость поддерживать дисплейный сервер. Счастье-то какое.

Они пилили иксы. Собственно, Nate описывал эту ситуацию уже несколько раз: все дружно пилят иксы, у всех постоянно что-то ломается из-за несогласованности, новые фичи приносить сложно. Но нет, надо придумать теорию заговора :)))

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Учись мысли выражать русским языком правильно. Ты написал Мартин примет любой рабочий патч. Буквально и дословно. А сейчас начинаешь возмущаться что твои умные мысли не прочитали а прочитали только глупый без этих отброшенных в качестве «информационного шума» мыслей. Не всегда краткость сестра таланта.

Учись следовать за темой топика, а не придумать шизоидные теории про заговоры шляпы, моссада и евреев.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

А теперь когда единого API не стало вообще, и каждая реализация вейланда может сама придумывать расширения и объявлять любые свои баги фичами, то стало лучше?

Ну с точки зрения разраба WM, может стало. А с точки зрения разработчика приложений?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

А теперь когда единого API не стало вообще, и каждая реализация вейланда может сама придумывать расширения и объявлять любые свои баги фичами, то стало лучше?

Да, стало лучше.

Ну с точки зрения разраба WM, может стало. А с точки зрения разработчика приложений?

С точки зрения разработчика приложений не поменялось ничего, потому что он как использовал тулкит, так и использует. Проблемы есть с

  • push-to-talk
  • цветопередачей
  • многооконностью

все остальное плюс-минус порешали.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Конечно, они могли бы героически поддерживать иксы.

И поддерживают иксовые версии. В том же Mate например иксовое - священная корова, а вяленд так неспешно аккуратно подтягивается чтобы икс не зацепить.

мы с ними столько говна поели, что слава богу что закопали

Начав порт на вяленый разрабы начинают смекать что то коричневое в иксах это был таки горький шоколад. А говно то вот оно, на вяленный намотано. Когда вещи делающиеся в иксах легким движением руки приходится проталкивать адским пердолингом и костылингом. А оно потом еще и ломается и начинай сначала.

А портироваться придется так или иначе - линукс перестал быть пионерской поделкой, теперь это взрослая корпоративная система. И корпорации сказали вяленду быть - значит быть. Не то чтобы завтра или через год - но и разрабы не особо спешат (ну кроме шапочников ). Если скажем год назад MAte в вяленом был вообще нерабочей перделкой - то теперь вполне себе нормальное окружение. Много фич конечно потеряно но жить можно. Тоже и с крыской.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

С точки зрения разработчика приложений не поменялось ничего, потому что он как использовал тулкит, так и использует.

Бвахахаха! Швятые тулкиты!

Проблемы есть с

push-to-talk
цветопередачей
многооконностью

Проблемы есть буквально везде, при чем ко всем косякам линукса как платформы для рабочих станций, все новые проблемы просто ложатся сверху к уже имеющимся.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Проблемы есть буквально везде, при чем ко всем косякам линукса как платформы для рабочих станций, все новые проблемы просто ложатся сверху к уже имеющимся.

Эти проблемы задевают очень небольшое количество приложений, которые несут фиксы. Так што хз, драма-драма конечно, но не совсем.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Такая цепочка получается:

Раньше когда все дружно пилили иксы, то испытывали трудности согласовать правки, а теперь когда объём работы только увеличился, всё стало получаться.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Раньше когда все дружно пилили иксы, то испытывали трудности согласовать правки, а теперь когда объём работы только увеличился, всё стало получаться.

Все так. Потому что нет единой кодовой базы, и каждый реализует протокол учитывая особенности своего DE.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

С точки зрения разработчика приложений не поменялось ничего, потому что он как использовал тулкит, так и использует.

Скажи это разрабам KiCAD и Prusaslicer. Почему будучи запущено нативно под вяленым оно не жизнеспособно от слова совсем - то есть мышью в канвас тыкать бесполезно, ничего там не захватишь ибо координаты курсора не передаются из за гребанного вейланд секьюрити подхода. И никак накостылить костыль не получается - просто захардкодили переключение в XWAyland режим независимо от твоих настроек и переменных и работают в иксе. Так что проблем там еще вагон.

Опять же использовать тулкит - да , можно - но часть фич работать перестает или работает через жопу. Например в gtk3 если у тебя иксовый режим - то gtk3 тащит настройки либо из файла в .config, либо из settings daemon (gnome или mate). А в вяленом режиме она настройки читает напрямую в dconf по ключу org/gnome. Причем это хардкодом забито и никак не поменяешь. И таких прелестей-нежданчиков там в тулкитах вагон и тележка. Вроде один тулкит и все приложению должно быть прозрачно - а вот хрена лысого.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

цветопередачей

Ну вот тут, вроде как, активность лютая

Протокол в staging. Вроде как (краем уха слышал, может неправильно), что KDE взяли в работу.

SkyMaverick ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Получаться????? Ты серьезно???? Там до получаться как до луны пешком. Да оно стало лучше, в смысле вялендо-дестоп год назад гораздо хуже вялендо-дестопа сегодня - но всеравно Х на данном этапе лучше и по фичам и по стабильности.

Но для разрабов в этом есть своя прелесть - иксы уже вылизаны как яйца кота базилео, там особо делать нечего. А в вяленом конь не валялся - столько фич не допилено бери да делай.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SkyMaverick

Протокол в staging. Вроде как (краем уха слышал, может неправильно), что KDE взяли в работу.

Ага, я это откуда-то из Krita вычитал. Им нужна замерженая реализация.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Я понимаю, что я сильно много хочу и вообще чо самый умный что ли, но я хочу видеть ЯП-независимый слой компонентного API и некоторый набор адекватных библиотек, выстроенных с его использованием, которые упростят и удешевлят разработку и поддержку софта для платформы.

А в реальности я вижу безумных людей, которые в своём маня-мире изобретают какие-то велосипеды, никак не связанные с реальным миром.

Я уж не говорю о каких-то действительно новых технологиях. Ни gtk5, ни весь святой вейланд никак мне не помогут объединить вычислительные среды лаптопа и смартофона в нечто цельное.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Но для разрабов в этом есть своя прелесть - иксы уже вылизаны как яйца кота базилео, там особо делать нечего.

Это неправда.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я уж не говорю о каких-то действительно новых технологиях. Ни gtk5, ни весь святой вейланд никак мне не помогут объединить вычислительные среды лаптопа и смартофона в нечто цельное.

Тебе ничего не поможет это сделать, потому что это бессмысленная задача.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Чинят, там приколы с wxWidgets.

Третий год пошел как чинят поди. Ну будем надеятся что к выпилу икса из основных дистров починят.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Все так. Потому что нет единой кодовой базы, и каждый реализует протокол учитывая особенности своего DE.

Гениально. «Раньше у нас было много багов из-за большой базы прикладного кода. Если мы выкинем приложения на мороз, то у нас и багов не будет.»

Ну что это путь Гнома, понятно.

Но ты одной рукой умудряешься писать про недостатки Гнома, а другой – про преимущества практик, из которых эти недостатки растут.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ну что это путь Гнома, понятно.

Причем тут гном, это заявление авторов KDE.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Тебе ничего не поможет это сделать, потому что это бессмысленная задача.

Из вчерашнего видео про Макось я мельком узнал, что там можно виджеты рабочего стола со смартфона перетащить на ляптоп.

Такие вот бессмысленные задачи решает Эппл. А надо было с Гнома брать пример.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Из вчерашнего видео про Макось я мельком узнал, что там можно виджеты рабочего стола со смартфона перетащить на ляптоп.

Причем тут вычислительные мощности?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

https://www.phoronix.com/news/Graham-X11-Bad-Platform

«Wayland это будущее, оно неизбежно. Прекратите ныть и терпите. Мы что-нибудь портируем, а на что забьём – то всё равно вам не нужно.»

Зачем ты притащил эту ссылку? И я на ЛОРе могу то же самое прочитать.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Затем, что это говорит автор KDE.

И?

Он кто-то типа Бога, мне нужно внимать всем его словам как Священному Писанию?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Он кто-то типа Бога, мне нужно внимать всем его словам как Священному Писанию?

Да.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Нельзя чтобы X версия была фичастее вейланда - это очевидная политика и шапки и гномов которые себе в roadmap прописали полное выпиливание X11.

Буквально это с global menu в firefox и происходит, сперва включат для x11 и только после относительного причесывания протокола — в вейланд.

Протокол уже причёсан, просто он только в KDE есть. В GNOME нет меню в принципе, у них вообще ничего нет. Перцам из wlroots вроде тоже не слишком нужно, хотя там могут и добавить.

Протокол сам по себе довольно топорен и просто позволяет идентифицировать окно на экране и то, что происходит в dbus. Там особо нечего даже причёсывать.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Объясните мне.

Приложение создаёт окно внутри иксов/вейланда.

Другое приложение тоже создаёт окно внутри иксов/вейланда.

Одно приложение другому хочет отправить данные по некоторому протоколу. данные имеют смысл только в привязке к окну.

как в этой цепочке умудрился появиться dbus и что он там забыл?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Протокол уже причёсан, просто он только в KDE есть. В GNOME нет меню в принципе, у них вообще ничего нет. Перцам из wlroots вроде тоже не слишком нужно, хотя там могут и добавить.

Тот, о котором в треде говорят ещё в виде MR оформлен, как универсальный протокол для всех композиторов.

Протокол сам по себе довольно топорен и просто позволяет идентифицировать окно на экране и то, что происходит в dbus. Там особо нечего даже причёсывать.

Три года страдают уже.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Одно приложение другому хочет отправить данные по некоторому протоколу.

Хм…, а через что оно передает то?

FishHook
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Хм…, а через что оно передает то?

Ну в иксах есть способы. Для вяленда, очевидно, требуется отдельное расширение протокола. Но их там и так как у дурака фантиков, так что…

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

А у них есть выбор?

Конечно, они могли бы героически поддерживать иксы. Но они говорят «мы с ними столько говна поели, что слава богу что закопали».

То, что они говна поели, это правда. Но не потому что иксы такие плохие и криво спроектированные, а просто вся эта тусовка вокруг freedesktop.org – говноеды.

В иксах был вагон простейших багов, которые отказывались чинить просто потому что. Вроде возвращения разрешения экрана при смерти полноэкранной проги, это разрешение сменившей. Или баг с меню на экране, забирающим фокус. Или пачка багов с хоткеями. Им всем лет по 20 и они так и будут висеть, пока иксы не сдохнут.

И судя по обсуждениям в гитлабе вяленда, вялянд наверняка постигнет та же участь. У меня вообще сложилось впечатление, что чтобы участвовать в разработке основных компонентов граф.стека, нужно сдать экзамен на инопланетный турбоаутизм, пройти восемь лоботомий подряд и получить 15 справок от психиатров о том, что ты наглухо конченый и тебе совсем ничего никогда уже не поможет. И только после этого тебе разрешат войти в этот клуб избранных и дадут права коммитера.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Три года страдают уже.

15 лет уже не могут изменение окнами своих координат приделать. Эта песня будет вечной.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Объясните мне.

Приложение создаёт окно внутри иксов/вейланда.

Другое приложение тоже создаёт окно внутри иксов/вейланда.

Одно приложение другому хочет отправить данные по некоторому протоколу. данные имеют смысл только в привязке к окну.

как в этой цепочке умудрился появиться dbus и что он там забыл?

Конкретно в случае с меню, спрашивай Шаттлврота, libdbusmenu – его разработка из времён Unity и подвижек юбанты в сторону реализации HUD. Но вообще идея примерно такая: если на шине висит кто-то и слушает эндпоинт для рендеринга меню, то меню засылается ему. Если не висит, рисуем меню сами.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

как в этой цепочке умудрился появиться dbus и что он там забыл?

А какие ещё универсальные средства IPC у тебя есть?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ну в иксах есть способы.

Странно выглядит это все. Два приложения хотят обменяться некой информацией, почему это задача оконной системы? А если я из терминала или из какого-нибудь демона захочу пульнуть сообщение, который вообще с иксами не связан?

FishHook
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

А какие ещё универсальные средства IPC у тебя есть?

Что такое «универсальные» средства IPC и с каких пор dbus стал таковым?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

В иксах был вагон простейших багов, которые отказывались чинить просто потому что.

Я обожаю все эти рассуждения от людей, не участвовавших в процессе. Разработчики KDE участвовали, им не понравилось. Но тут конечно же придут LOR’овцы и расскажут что они все говноеды и все неправильно делали и вот они бы сами все сделали правильно но не будут.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Что такое «универсальные» средства IPC и с каких пор dbus стал таковым?

Лет 15 как dbus стал универсальной шиной для GUI приложений в Linux. Добро пожаловать.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

В иксах был вагон простейших багов, которые отказывались чинить просто потому что.

Я обожаю все эти рассуждения от людей, не участвовавших в процессе.

Кто тебе сказал, что я не участвовал? Иксы я тащемта пытался пилить лет 10 назад. Мне тоже не понравилось, в основном в силу социальных проблем, которые я описал выше.

Разработчики KDE участвовали, им не понравилось.

А пилить свою собственную реализацию дисплейного сервера, после чего долбиться в залупу и пытаться присунуть простейший протокол для смены позиции окна им нравится?

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

с каких пор dbus стал таковым?

по определению

D-Bus is a message bus system, a simple way for applications to talk to one another. In addition to interprocess communication, D-Bus helps coordinate process lifecycle; it makes it simple and reliable to code a «single instance» application or daemon, and to launch applications and daemons on demand when their services are needed.

FishHook
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

А пилить свою собственную реализацию дисплейного сервера, после чего долбиться в залупу и пытаться присунуть простейший протокол для смены позиции окна им нравится?

Как видишь да, они довольные текущим положением дел гораздо больше, чем тем, что было раньше.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Странно выглядит это все. Два приложения хотят обменяться некой информацией, почему это задача оконной системы? А если я из терминала или из какого-нибудь демона захочу пульнуть сообщение, который вообще с иксами не связан?

Информацией обмениваются не приложения, а конкретное окно задаёт некоторую информацию. Ты же размеры окна и его заголовок через dbus не предлагаешь пересылать в WM?

Странно выглядит это все.

Выглядит ровно так, как исторически было наговнокожено.

  1. dbus прибит к локальному сеансу пользователя
  2. окна в иксах могут принадлежать любым приложениям, не обязательно от данного сеанса, не обязательно вообще с этой машины

думай

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

А какие ещё универсальные средства IPC у тебя есть?

Что такое «универсальные» средства IPC и с каких пор dbus стал таковым?

Лет 15 как dbus стал универсальной шиной для GUI приложений в Linux. Добро пожаловать.

Ты отвечаешь не на поставленный вопрос.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Информацией обмениваются не приложения, а конкретное окно задаёт некоторую информацию. Ты же размеры окна и его заголовок через dbus не предлагаешь пересылать в WM?

Передается не размер окна, передается меню и список элементов в нем.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

А пилить свою собственную реализацию дисплейного сервера, после чего долбиться в залупу и пытаться присунуть простейший протокол для смены позиции окна им нравится?

Как видишь да, они довольные текущим положением дел гораздо больше, чем тем, что было раньше.

Конечно довольны. Ни у кого же яиц никогда не хватит сказать, что «мы тут уже больше 10 лет какую-то непонятную срань делаем, до сих пор иксы по функционалу догнать не можем».

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Ты отвечаешь не на поставленный вопрос.

Отвечаю, ты просто дурочку из себя строишь.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Конечно довольны. Ни у кого же яиц никогда не хватит сказать, что «мы тут уже больше 10 лет какую-то непонятную срань делаем, до сих пор иксы по функционалу догнать не можем».

Ну ты сказал. Что-то изменилось?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

не вижу тут ничего про «универсальный IPC»

А что ты хочешь увидеть? D-Bus умеют все актуальные тулкиты, протокол общения стандартизирован, ты можешь из программы A сходить в программу B понятным способом с маршалингом данных и прочим. Ничего подобного больше нет.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Конечно довольны. Ни у кого же яиц никогда не хватит сказать, что «мы тут уже больше 10 лет какую-то непонятную срань делаем, до сих пор иксы по функционалу догнать не можем».

Ну ты сказал. Что-то изменилось?

А что должно было измениться-то? Я к разработке иксов и вялянда сейчас отношения не имею и иметь не хочу. Те проекты, которые я пилю и которым приходится общаться с вяляндом через его протоколы, заставляют меня хотеть рвать волосы на жопе от многих вещей, потому что для того, на что в иксах требовалось три вызова, в вялянде делается через полную залупу. Тулкиты тут не помогут, сорян.

Но мы не обо мне. Мы о том, что Нейту из кед не то чтобы стоит верить по этому поводу. Там этакая смесь confirmation bias и wishful thinking.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Но мы не обо мне. Мы о том, что Нейту из кед не то чтобы стоит верить по этому поводу. Там этакая смесь confirmation bias и wishful thinking.

Это у тебя пруфы есть или тебе хочется в это верить?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Но мы не обо мне. Мы о том, что Нейту из кед не то чтобы стоит верить по этому поводу. Там этакая смесь confirmation bias и wishful thinking.

Это у тебя пруфы есть или тебе хочется в это верить?

Отсутствие даже паритета по функционалу между иксами и вяляндом спустя 15 лет разработки самого вялянда и 10+ лет разработки его версии в KDE – это не пруф, что ли?

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Я ничего не хочу увидеть, мне ситуация с dbus ясная, это ты блуждаешь в трёх соснах. Ты ляпнул про какой-то «универсальный IPC», а когда я тебя спросил, что это, то включил дурочку.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Отсутствие даже паритета по функционалу между иксами и вяляндом спустя 15 лет разработки – это не пруф, что ли?

Паритета? Ты что-то кроме global hotkeys, global menu, группировка окон одного приложения и color management можешь вспомнить?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Я ничего не хочу увидеть, мне ситуация с dbus ясная, это ты блуждаешь в трёх соснах. Ты ляпнул про какой-то «универсальный IPC», а когда я тебя спросил, что это, то включил дурочку.

Ещё ты очень красивый и совсем не толстый.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Я устал отвечать на какие-то абсурдные провокации, прости.

У тебя каждый раз, когда случается когнитивный диссонанс, то оказывается, что ты устал.

Точно так же как ты вчера не ответил на вопросы про HIG, точно так как же как ты сегодня припёр ссылку на PR-чепуху и при вопросе, зачем это здесь, включил клоуна, и точно так как же как сейчас.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Отсутствие даже паритета по функционалу между иксами и вяляндом спустя 15 лет разработки – это не пруф, что ли?

Паритета? Ты что-то кроме global hotkeys, global menu, группировка окон одного приложения и color management можешь вспомнить?

Даже не знаю. Дай-ка подумать…

Ну например, вообще всё accessibility! Его просто нет. Вообще. Напрочь выкинуто на мороз. В треде ниже я троллировал гнумеров, конечно же, но в KDE ситуация не сильно лучше.

GTK и Wayland против слепых

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

Информацией обмениваются не приложения, а конкретное окно задаёт некоторую информацию.

то есть это как? Окно без приложения?

Ты же размеры окна и его заголовок через dbus не предлагаешь пересылать в WM?

Есть такое слово «Инкапсуляция». Приложения вызывают публичные методы друг-друга, им не надо знать все внутренние детали. Если одно приложение, просит другое изменить параметры своего окна, то этот запрос отлично ложится на RPC over D-Bus.

думай

А ты не слишком разважничался, камрад? Тон понизь.

FishHook
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Точно так же как ты вчера не ответил на вопросы про HIG, точно так как же как ты сегодня припёр ссылку на PR-чепуху и при вопросе, зачем это здесь, включил клоуна, и точно так как же как сейчас.

Конечно. В какой-то момент ты начинаешь тыкать пальцами и говорить «а докажите что dbus это универсальный IPC в Linux». Нет, спасибо, ищи другого клоуна.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от FishHook

Есть такое слово «Инкапсуляция». Приложения вызывают публичные методы друг-друга, им не надо знать все внутренние детали. Если одно приложение, просит другое изменить параметры своего окна, то этот запрос отлично ложится на RPC over D-Bus.

И как вызвать этот RPC, если у меня приложение запущено на машине A, а окна оно отображает на машине B?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

не вижу тут ничего про «универсальный IPC»

тем не менее в приведенной мной цитате, то чего ты не видишь совершенно недвусмысленно и очевидно представлено.

FishHook
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Конечно. В какой-то момент ты начинаешь тыкать пальцами и говорить «а докажите что dbus это универсальный IPC в Linux». Нет, спасибо, ищи другого клоуна.

Бгг. Я вообще ничего не говорил про универсальный IPC. Ты сам придумал это словосочетание и носишься с ним. Попутно путая IPC и RPC.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ну например, вообще всё accessibility! Его просто нет. Вообще. Напрочь выкинуто на мороз.

Потому что их никто не написал. Но написать-то их ничего не мешает.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Семафоры уже перестали быть средством IPC? И разделяемая память? Как насчёт обычных TCP- и unix-сокетов? Как насчёт сигналов?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Бгг. Я вообще ничего не говорил про универсальный IPC. Ты сам придумал это словосочетание и носишься с ним. Попутно путая IPC и RPC.

Как скажешь, бро, как скажешь.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ну например, вообще всё accessibility! Его просто нет. Вообще. Напрочь выкинуто на мороз.

Потому что их никто не написал. Но написать-то их ничего не мешает.

@hateyoufeel: Паритета по функционалу между X и Wayland нет даже спустя 15 лет разработки.

@cumvillain: Ололо! Каких именно фич тебе не хватает?

@hateyoufeel: В Wayland есть жирная проблема с accessibility, оно напрочь отсутствует и никто не торопится делать.

@cumvillain: Ну, это потому что никто это всё не написал!

Я не понимаю, ты персонаж из фильма Уве Болла, что ли? Там очень похожие диалоги были.

Процитирую ныне забаненного @posixbit:

Ещё год-полтора назад я крайне положительно высказывался о Wayland и очень надеялся на прогресс в этой области у wayland-композиторов в сравнении с иксами (можно прочитать мои комментарии на этом сайте, оставленные 1-2 года назад). Когда я начинаю говорить о таких проблемах, УМВР-щики ставят мне клоуна или говорят «не нравится — сделай сам». Я чего-то не понимаю и сейчас вышеописанное считается конструктивным?

Отсюда: GTK и Wayland против слепых (комментарий)

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

На, просвещайся: https://en.wikipedia.org/wiki/Inter-process_communication

Напомнил мне, как вчера на форуме тут один показывал мне код на JS с лямбдой и орал: «где тут лямба! где лямбда, покажи мне!»

Немножко адекватность надо включать.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ты сейчас смешал в одну кучу поддержку со стороны композитора, поддержку со стороны софта, UX в DE и бегаешь с этим.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Согласен, спорить с общепринятыми терминами, которые даже в википедии расписаны – это очень жирно.

Особенно когда там написано, что dbus «utilizes IPC mechanisms but doesn’t implement IPC themselves».

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Хоспади…

D-Bus supplies both a system daemon (for events such as «new hardware device added» or «printer queue changed») and a per-user-login-session daemon (for general IPC needs among user applications).

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ты сейчас смешал в одну кучу поддержку со стороны композитора, поддержку со стороны софта, UX в DE и бегаешь с этим.

Это называется экосистемой. В экосистеме Wayland напрочь отсутствует поддержка средств доступности, да. Это является одним из аргументов к тому, что даже спустя 15 лет разработки Wayland он до сих пор не готов заменить X для очень многих пользователей. И непонятно, будет ли когда-нибудь готов.

Очень сложная мысль, я понимаю. Требуется ещё 15 лет чтобы её осознать.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

если у меня приложение запущено на машине A, а окна оно отображает на машине B?

а ведь базар начался с

Приложение создаёт окно внутри иксов/вейланда. Другое приложение тоже создаёт окно внутри иксов/вейланда. Одно приложение другому хочет отправить данные по некоторому протоколу

то есть:

  1. решали проблему взаимодействия двух независимых приложений. Ты её сам и озвучил
  2. когда дали решение в виде системной шины ты начал кривляться и закатывать глаза в стиле «ой дебииилы»
  3. На второй странице срача выясняется, что ты имел в виду другое и вообще речь шла про низкоуровневый протокол взаимодействия частей распределенного графического приложения через Х-систем. С чем собственно никто и не спорил.

Ну и кто тут дебил то?

FishHook
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Это называется экосистемой. В экосистеме Wayland напрочь отсутствует поддержка средств доступности, да.

Не существует никакой экосистемы Wayland. Как всегда и было, есть GNOME, есть KDE, есть wlroots и есть ещё какие-то ушлепки типа DeepIn. Везде a11y будет разный тупо в силу того как приложения написаны и себя ведут. В GNOME кнопки большие и слепым удобно, в каком-нибудь AstraLinuxDesktop кнопок нет вообще.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Это очень философский вопрос, стоит ли называть шину обмена сообщениями понятием «IPC», или лучше так и считать отдельным понятием шины.

Но то что ты придумал от балды «универсальное IPC» и не смог пояснить за базар – факт.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Это очень философский вопрос, стоит ли называть шину обмена сообщениями понятием «IPC», или лучше так и считать отдельным понятием шины.

Но то что ты придумал от балды «универсальное IPC» и не смог пояснить за базар – факт.

Дядя, это самая нелепая (и провальная) попытка самоутвердиться за счет терминологии, что я видел.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Семафоры уже перестали быть средством IPC? И разделяемая память? Как насчёт обычных TCP- и unix-сокетов? Как насчёт сигналов?

Во-первых, как это отменяет

тем не менее в приведенной мной цитате, то чего ты не видишь совершенно недвусмысленно и очевидно представлено.

Во-вторых, каким образом ты собрался использовать семафоры или разделяемую память для отправки броадкаст-сообщений заранее неизвестным подписчикам?

FishHook
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Не существует никакой экосистемы Wayland.

Экосистема Wayland – это набор протоколов и софта, который эти протоколы реализует: композиторы, тулкиты, пользовательский софт и т.д. Очень сложно, да. Я понимаю.

Везде a11y будет разный тупо в силу того как приложения написаны и себя ведут.

Это значит, что его тупо не будет. Потому что a11y – это на самом деле сложно. Я не шучу, реально сложная штука. Я удивлён, что у слюниксового сообщества 15 лет назад получилось его хотя бы один раз нормально сделать, потому что это была реально титаническая работа. Делать то же самое ещё 5 раз отдельно под GNOME, KDE и т.д. никто не будет, потому что проще на венду перейти. Особенно учитывая, что многие штуки в этом a11y идут в разрез с идеями Wayland об обеспечении «безопасности». Например, экранной читалке нужен полный доступ к содержимому окон (желательно, прямо к «DOM»), буферу обмена и т.д.

Вообще, в каждом споре про Wayland основным ответом на любую критику всегда является «не ссы, это запилят», но никто никогда не говорит, когда это запилят и кто именно это запилит. А главное, зачем это запиливать ещё раз, если в иксах это работает довольно неплохо.

В GNOME кнопки большие и слепым удобно, в каком-нибудь AstraLinuxDesktop кнопок нет вообще.

Ты мой тред про слепых почитай. Там чувак буквально пишет, что не может пользоваться гномом вообще. Он его тупо не видит.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от FishHook

когда дали решение в виде системной шины

Она не системная, она сессионная. На системной шине происходят совсем другие вещи.

Вы вместе с cumvillain плаваете в понятиях и тупите, вот и всё. Разберитесь, что к чему относится, что с чем связано, какие задачи и как выполняет.

Если в чем-то не разбираетесь, то умерьте пыл.

ты начал кривляться и закатывать глаза в стиле «ой дебииилы»

Чел, не я начал базар на тему «вот есть универсальное IPC».

а ведь базар начался с

Приложение создаёт окно внутри иксов/вейланда. Другое приложение тоже создаёт окно внутри иксов/вейланда. Одно приложение другому хочет отправить данные по некоторому протоколу

Совершенно верно. И X11 и wayland используют встроенные средства обмена информацией между клиентами. И никакой dbus там не самоочевиден. Вот ни разу.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Очень сложно, да. Я понимаю.

Очень сложно. Нет, не понимаешь.

Вот тебе пример от реального слепого:

It seems that they haven’t gotten the idea, after all. I got interested in a nice GUI app for mastodon recently, called tuba. I discovered that it used GTK 4, however. I knew there were rumors about accessibility problems, of course, but what better way to learn than to experience it for yourself? So that’s what I did.

Oh dear, was I disapointed! The first thing that struk me when launching the app, is the fact that the flat review of orca stopped working. Second, that it appears that GTK 4 and orca are fighting over the keyboard. I can’t make orca stop talking, I can’t know on which element on the UI I’m on until it finished talking the previous thing it was saying and moves onto this one. I can’t use any screen reader shortcut, either.

It is exactly, if not worse, than QT 4 was, when accessibility was barely considered.

Чтобы это все работало, приложения должны быть нормальными и предоставлять всю необходимую информацию тому же screen reader’у. До Wayland тут ещё очень и очень далеко.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Во-вторых, каким образом ты собрался использовать семафоры или разделяемую память для отправки броадкаст-сообщений заранее неизвестным подписчикам?

А каким образом ты собрался использовать DBUS для высокопроизводительных операций на разделяемой памяти, например? Или для запуска hrenj | grep bugaga?

Я нигде. Еще раз. НИГДЕ. Не писал, что существует какое-то универсальное IPC.

Вы вытащили откуда-то это «универсальное IPC» и тупите с ним уже какое-то сообщение подряд.

Достаточно просто осознать, что dbus – это обычная шина обмена сообщениями, и всё. Разговор не стоит выйденного яйца.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Чтобы это все работало, приложения должны быть нормальными и предоставлять всю необходимую информацию тому же screen reader’у.

А это уже есть. В Qt это есть в новых версиях (5 и 6), в GTK 2 и 3 это тоже есть (через ATK), в GTK4 это выкинуто.

До Wayland тут ещё очень и очень далеко.

В иксах работает. В Wayland же сделана идиотская модель «безопасности», при которой одна прога (читалка экрана) не может знать ничего о другой (браузер с ЛОРом).

Перестань уходить в отрицалово. Ты хотел пример серьёзной фичи, которой нет в Wayland. Я его тебе принёс.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от wandrien

Да ты мой хороший, специалист сука во всех вопросах, вот тебе выдержка из спецификации D-Bus где черным по белому написано, что это в том числе и системная шина

Uses of D-Bus include notification of system changes (notification of when a camera is plugged in to a computer, or a new version of some software has been installed), or desktop interoperability, for example a file monitoring service or a configuration service.

D-Bus is designed for two specific use cases:

A «system bus» for notifications from the system to user sessions, and to allow the system to request input from user sessions.

A «session bus» used to implement desktop environments such as GNOME and KDE.

FishHook
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Это значит, что его тупо не будет. Потому что a11y – это на самом деле сложно. Я не шучу, реально сложная штука. Я удивлён, что у слюниксового сообщества 15 лет назад получилось его хотя бы один раз нормально сделать, потому что это была реально титаническая работа. Делать то же самое ещё 5 раз отдельно под GNOME, KDE и т.д. никто не будет, потому что проще на венду перейти.

Именно. Делали на энтузиазме, потому что у нас тут «свободная ОС» и «сила сообщества».

Посмотрев, как на самом деле тут настроены к «сообществу», никто еще раз всё переделывать не будет.

Линуксовый десктоп успешно себя закопал. Кредит доверия для проекта выдают только один раз.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

А каким образом ты собрался использовать DBUS для высокопроизводительных операций на разделяемой памяти, например? Или для запуска hrenj | grep bugaga?

Ты можешь передавать файловый дескриптор через D-Bus.

Вы вытащили откуда-то это «универсальное IPC» и тупите с ним уже какое-то сообщение подряд. Достаточно просто убрать осознать, что dbus – это обычная шина обмена сообщениями, и всё. Разговор не стоит выйденного яйца.

Разговор шел про универсальный IPC для линуксовых GUI программ. Шизу про передачу сообщений на соседний хост ты сам начал, мы тут не при чем. Выпей таблеток и вернись к изначальному топику: передаче пунктов глобального меню между панелькой и приложением через D-Bus.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

А каким образом ты собрался использовать DBUS для высокопроизводительных операций на разделяемой памяти, например?

а нахрена?

FishHook
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Перестань уходить в отрицалово. Ты хотел пример серьёзной фичи, которой нет в Wayland. Я его тебе принёс.

Ты никак не можешь понять что это не фича Wayland, а фича DE.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от FishHook

а нахрена?

Ничего не мешает передать memfd через D-Bus, если что.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Перестань уходить в отрицалово. Ты хотел пример серьёзной фичи, которой нет в Wayland. Я его тебе принёс.

Ты никак не можешь понять что это не фича Wayland, а фича DE.

Отсутствие протокола Wayland для поддержки a11y – не фича Wayland? Идиотская модель «безопасности» Wayland – тоже не фича Wayland? Серьёзно?

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FishHook

dbus - это просто реализация шины для обмена сообщениями.

Конкретно в слюниксе используется две шины: системная и сеансовая. на них сидят разные виды клиентов для решения разных задач.

банально объясняя на пальцах, через сеансовую тебе RSS-читалка будет присылать уведомления о новых статьях, а через системную ты будешь монтировать диски

Поменьше эмоций, пожалуйста, в случае когда для тебя такие банальности - это открытие.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Разговор шел про универсальный IPC для линуксовых GUI программ. Шизу про передачу сообщений на соседний хост ты сам начал, мы тут не при чем. Выпей таблеток и вернись к изначальному топику: передаче пунктов глобального меню между панелькой и приложением через D-Bus.

панелька запущена локально, а приложение с менюшкой – удалённо. твои действия?

что ты не вдупляешь в поставленный вопрос, хорошо видно по эмоциям и дёрганиям типа «выпей таблетки».

вон hateyoufeel меня сразу понял, никаких дополнительных вопросов у него не возникло

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Отсутствие протокола Wayland для поддержки a11y – не фича Wayland? Идиотская модель «безопасности» Wayland – тоже не фича Wayland? Серьёзно?

И какого протокола не хватает? Потому что orca в gnome работает. Крешится, да, но работает. Значит проблема не в отсутствии фичи, а в стабильности.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от wandrien

панелька запущена локально, а приложение с менюшкой – удалённо. твои действия?

KDE так умеет? Нет? Тогда зачем мы это обсуждаем?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от FishHook

а нахерна?

а нахерна ты собрался использовать семафоры для отправки броадкаст сообщений неизвестным подписчикам?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ты никак не можешь понять что это не фича Wayland, а фича DE.

KDE так умеет? Нет? Тогда зачем мы это обсуждаем?

Вроде две отдельных ветки, но ты в обоих несёшь одинаковую пургу. Сходи остынь, ты перегрелся.

Мой вопрос касается архитектуры, а не KDE.

Или как ты вчера сказал, «обсуждение идей в отрыве от реализации».

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

разговор превратился в личный, иметь личные тёрки с агрессивным упертым сектантом, который прямо по ходу беседы меняет предмет разговора на практически противоположный и позволяет себе прямое хамство - идешь ты в сраку

FishHook
()
Ответ на: комментарий от wandrien

а нахерна ты собрался использовать семафоры для отправки броадкаст сообщений неизвестным подписчикам?

Я собрался? Ты ох"""ел что-ли совсем?

FishHook
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Прикольно. Слово «дебилы» в разговор втащил ты, ты же придумал послать собеседника «в сраку». Ни на какие мои спокойные и развернутые сообщения по существу не ответил, даже не смог прояснить свою точку зрения.

Сможешь пояснить, как я тебя оскорбил? Или тоже сольёшься в «дебилов» и «сектантов»?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от FishHook

А кто же? Именно ты озвучил эту идею. Ctrl+F нажми и убедись.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Архитектуры чего?

Компонетов графического стека, ответственных за реализацию фич, связанных со взаимодействием окна приложения и графической оболочки.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Компонетов графического стека, ответственных за реализацию фич, связанных со взаимодействием окна приложения и графической оболочки.

Это очень общие слова. Если ты хочешь понять, откуда появился D-Bus в global menu, то все просто: потому что другого удобного способа передать список элементов меню из одного десктопного линуксового приложения в другое в линуксе нет. Можно было сделать для этого протокол в wayland, но это всем показалось странным.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Это очень общие слова. Если ты хочешь понять, откуда появился D-Bus в global menu, то все просто: потому что другого удобного способа передать список элементов меню из одного десктопного линуксового приложения в другое в линуксе нет. Можно было сделать для этого протокол в wayland, но это всем показалось странным.

А передавать тайтл странным не показалось?

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

15 лет назад

Потому что 15 лет назад был энтузиазм и запал. А сейчас всё затихло.
Ты ещё количество разнообразного опенсорсного софта оцени тогда и сейчас.

devl547 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Потому что title это часть оконной системы и нужен композитору. Global menu в оконной системе не участвует вообще никак и единственная причина почему нужен протокол, связывающий wl_surface и dbus имя – убрать гонку между Focus/Unfocus.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

И какого протокола не хватает?

Запроса текущего окна и координат курсора внутри этого окна сторонним приложением. Доступ к буферу обмена программой, которая не находится в фокусе.

Потому что orca в gnome работает.

Потому что гномеры сделали опять своей херни на dbus? Как и с захватом экрана.

Нет, можно сказать, что захват экрана или стриминг – тоже не фича Wayland, но тогда непонятно, зачем он вообще нужен этот Wayland, если у него нет фич.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Первая реализация глобального меню использовала передачу меню через средства иксов.

Вариант, который запилили в Юнити, был выбран не потому, что в данном конкретном случае dbus чем-то лучше, а потому что Шаттлворт в принципе был нацелен на выпил иксов в пользу Mir. По этой причине всё IPC с приложениями в Unity сразу делалось на основе dbus, за исключением того, которое уже было стандартным как часть NETWM. Но и его тоже выпиливали, например, вместо трея через иксы был сделан трей через dbus.

Никаких глубинных архитектурных причин прикручивать dbus сбоку к вейланду просто нет, поскольку любое межоконное IPC можно делать расширениями протокола.

wandrien ★★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Потому что title это часть оконной системы и нужен композитору. Global menu в оконной системе не участвует вообще никак

Нету никакой оконной системы в вакууме, есть конкретное DE.

Если в DE предусмотрено глобальное меню, значит глобальное меню – часть оконной системы. Если не предусмотрено – значит не часть.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Запроса текущего окна и координат курсора внутри этого окна сторонним приложением.

Зачем это нужно, если приложение само может все это репортить?

Доступ к буферу обмена программой, которая не находится в фокусе.

wl-paste справляется, хотя у него вообще окна нет. Точно нужно?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

да, именно так. Я указываю тебе на твои же логические дыры.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Зачем это нужно, если приложение само может все это репортить?

Куда репортит? Программа в фокусе репортит, что она в фокусе? А если она глючит или зависла? Достоверно информацию о фокусе знает только композитор и запрашивать её нужно там. Как запрашивать? Наверное, через отдельный протокол Wayland, который отсутствует.

wl-paste справляется, хотя у него вообще окна нет. Точно нужно?

Unless the Wayland compositor implements the wlroots data-control protocol, wl-clipboard has to resort to using a hack to access the clipboard: it will briefly pop up a tiny transparent surface (window). On some desktop environments (in particular when using tiling window managers), this can cause visual issues such as brief flashing. In some cases the Wayland compositor doesn’t give focus to the popup surface, which prevents wl-clipboard from accessing the clipboard and manifests as a hang.

lol! lmao even! Он использует или кастомный протокол из wlroots, или создаёт таки окно. Ты бы хоть почитал то, на что ссылаешься.

https://man.archlinux.org/man/wl-clipboard.1.en

Тут нужен тот мем из Invincible про иксы и wayland: «Look at what they need to get a fraction of our power!» Создавать прозрачное окно на экране, чтобы забрать данные из буфера обмена, это конечно верх софтваре инженегринга.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от wandrien

Никаких глубинных архитектурных причин прикручивать dbus сбоку к вейланду просто нет, поскольку любое межоконное IPC можно делать расширениями протокола.

Можно, но авторы решили этого не делать.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Протокол есть? Есть.

Где? В Wayland, доступный во всех композиторах? Нету. Он есть только в wlroots и KDE, но не в GNOME.

https://wayland.app/protocols/wlr-data-control-unstable-v1

Фрагментация на ровном месте просто ради фрагментации, когда разработчиков и так не хватает, это конечно очень сильно.

Тем не менее, вернёмся к изначальному тезису: спустя 15 лет разработки паритета по функционалу между X и Wayland до сих пор нет. И с таким подходом, неясно будет ли когда-нибудь. Пруфы я предоставил.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Где? В Wayland, доступный во всех композиторах? Нету. Он есть только в wlroots и KDE, но не в GNOME.

Это недостаток GNOME.

Фрагментация на ровном месте просто ради фрагментации, когда разработчиков и так не хватает, это конечно очень сильно.

У тебя есть другие разработчики? Давай заслушаем их. Если других нет, придется мириться с хотелками существующих.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Тем не менее, вернёмся к изначальному тезису: спустя 15 лет разработки паритета по функционалу между X и Wayland до сих пор нет. И с таким подходом, неясно будет ли когда-нибудь. Пруфы я предоставил.

Паритета между сессиями GNOME и KDE поверх X11 и Wayland.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Это недостаток GNOME.

Нет. Это недостаток всего подхода, в рамках которого создаётся пяток разных несовместимых дисплейных серверов. Потому что в GNOME точно так же есть протоколы, которых нет где-то ещё.

Это недостаток всей экосистемы Wayland.

Если других нет, придется мириться с хотелками существующих.

Да нет, проще продолжать пользоваться иксами. С такими хотелками, как у существующих, иксы ещё долго никуда не уйдут. А там, возможно, проще будет на мак перейти, чем продолжать терпеть всё это пердолево.

Паритета между сессиями GNOME и KDE поверх X11 и Wayland.

лол нет. В случае с иксами, ты можешь запустить Orca хоть под dwm и она будет работать. Потому что весь функционал реализован на стороне иксов. От WM там ничего не требуется.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от wandrien

И после этого еще жаловаться, что иксы – говно?

Ничего не мешает тебе передать это через wayland:

menu File
item :: Edit
item :: Close
end-menu

Просто никто не захотел так делать.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Просто никто не захотел так делать.

Это вся суть разработки платформы для настольных систем на основе Linux.

Просто никто не захотел это делать.

wandrien ★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Это недостаток всей экосистемы Wayland.

Авторы считают это преимуществом.

Да нет, проще продолжать пользоваться иксами. С такими хотелками, как у существующих, иксы ещё долго никуда не уйдут. А там, возможно, проще будет на мак перейти, чем продолжать терпеть всё это пердолево.

Как вариант.

лол нет. В случае с иксами, ты можешь запустить Orca хоть под dwm и она будет работать. Потому что весь функционал реализован на стороне иксов. От WM там ничего не требуется.

Нет, не будет. Потому что gtk рисует через GPU и иксы ничего не знают про содержимое окна. Весь функционал реализован на стороне приложения.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cumvillain

Это недостаток всей экосистемы Wayland.

Авторы считают это преимуществом.

И как их успехи?

лол нет. В случае с иксами, ты можешь запустить Orca хоть под dwm и она будет работать. Потому что весь функционал реализован на стороне иксов. От WM там ничего не требуется.

Нет, не будет. Потому что gtk рисует через GPU и иксы ничего не знают про содержимое окна.

Это не важно. В случае с иксами, Orca может получить инфу об окне и дальше пойти его тыкать под любым WM. А в Wayland не может, требуется специальный композитор.

Я не очень понимаю, с чем ты споришь. С тем, что спустя 15 лет разработки ни одна из реализаций Wayland всё ещё не покрывает всех возможностей иксов даже со сраным dwm? Вроде не с этим.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

И как их успехи?

Как и были – половина всего работает, половина нет. Как и предыдущие лет двадцать.

Это не важно. В случае с иксами, Orca может получить инфу об окне и дальше пойти его тыкать под любым WM. А в Wayland не может, требуется специальный композитор.

Так она и в wayland может, как мы выяснили. В нормальных композиторах есть протокол, в гном есть костыль.

Я не очень понимаю, с чем ты споришь. С тем, что спустя 15 лет разработки ни одна из реализаций Wayland всё ещё не покрывает всех возможностей иксов даже со сраным dwm? Вроде не с этим.

С тем, что ты пытаешься натянуть сову (Orca не адаптирована к Wayland) на глобус (Orca нельзя адаптировать к Wayland). Второе, очевидно, не соответствует действительности.

Помимо этого мы имеем ещё лютую проблему с gtk4, который потерял возможность нормально репортить разметку. Но он потерял её везде.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Авторы считают это преимуществом.

Гномики считают преимуществом нестабильное API ломающееся при каждом минорном релизе.

Поэтому ничего и не работает толком в вяленом и не будет пока таких креативных «авторов» не попросят на выход поганой метлой. А раз корпорации хотят - то они таки сделают, и соответственно других вариантов чтобы корабль полетел кроме как привести вейланд в состояние некоего X12 со стабильными и достаточными в том числе и для автокадов протоколами - не существует.

Сейчас ситуация увы такая что стабилизировать еще нечего - существующие протоколы не позволяют реализовать нормальный продуктивный софт. Kicad + prusaslicer - одни из примеров на который я лично наступил но их много больше. Соответственно детишкам пока дают развернуться и попридумывать протоколы и реализации. Потом выберут нужное , выкинут не нужное (корпорациям не нужное - мнение каждого отдельного юзера или разраба не спросят) - и будет фриз экосистемы. Скорее всего вопрос нескольких ближайших лет.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Как и были – половина всего работает, половина нет. Как и предыдущие лет двадцать.

У меня сейчас работает гораздо больше половины.

С тем, что ты пытаешься натянуть сову (Orca не адаптирована к Wayland) на глобус (Orca нельзя адаптировать к Wayland). Второе, очевидно, не соответствует действительности.

Я не утверждал второе. Я написал, буквально, что в протоколах Wayland напрочь отсутствуют средства обеспечения a11y и из-за этого разработка софта для a11y очень сильно затруднена. То, что Orca до сих пор нормально не работает и требует костылей, является подтверждением моих слов. То, что в Wayland до сих пор нет нормальной поддержки a11y (нет, падающая Orca – это не нормальная поддержка), тоже в принципе является фактом, с которым даже ты не споришь.

В результате оказывается, что мой изначальный тезис верен. А именно: спустя 15 лет разработки ни одна из реализаций Wayland до сих пор не может целиком покрыть функционал, доступный в Xorg. Особенно без костылей с созданием пустых прозрачных окон, прости хоспидя. На все претензии ответ один: «когда-нибудь кто-нибудь это запилит» или «нам нужен просто ещё один протокол».

Проблема турбоаутизма при создании протоколов Wayland тоже стоит остро. Те треды про протокол для позиционирования окон ты сам видел.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

У меня сейчас работает гораздо больше половины.

Полностью согласен - прогресс есть и он очевиден.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

В результате оказывается, что мой изначальный тезис верен. А именно: спустя 15 лет разработки ни одна из реализаций Wayland до сих пор не может целиком покрыть функционал, доступный в Xorg. Особенно без костылей с созданием пустых прозрачных окон, прости хоспидя. На все претензии ответ один: «когда-нибудь кто-нибудь это запилит» или «нам нужен просто ещё один протокол».

Ну потому что это так работает – запиливают и тащат протоколы. Как ещё-то?

Проблема турбоаутизма при создании протоколов Wayland тоже стоит остро. Те треды про протокол для позиционирования окон ты сам видел.

Тут вообще без вопросов, полгода на мерж любой ерунды это проблема.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ну потому что это так работает – запиливают и тащат протоколы. Как ещё-то?

Сбор требований, централизованное проектирование системы и её разработка относительно небольшой командой. Ну, знаешь, как иксы запилили изначально так, что они работали. Тем более, сегодня это должно быть ещё проще, чем было с иксами, потому что сегодня требования к оконной системе уже давно сформированы.

В иксах проблемы же пошли из-за того, что требования корпоративных терминалов в 80х сильно отличались требований у домашних компьютеров в 2000х, и в итоге в них наворотили говна, не слишком совместимого с изначальным концептом. А вот так, чтобы по 5 лет обсасывать каждый протокол и пилить десять несовместимых друг с другом икс-серверов для одной и той же платформы, такого там не было.

Но для этого, конечно же, требуется одна единая реализация. А не пять кривых половинчатых.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Сбор требований, централизованное проектирование системы и её разработка относительно небольшой командой. Ну, знаешь, как иксы запилили изначально так, что они работали. Тем более, сегодня это должно быть ещё проще, чем было с иксами, потому что сегодня требования к оконной системе уже давно сформированы.

Ну подождем ещё 15 лет.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Сбор требований, централизованное проектирование системы и её разработка относительно небольшой командой. Ну, знаешь, как иксы запилили изначально так, что они работали. Тем более, сегодня это должно быть ещё проще, чем было с иксами, потому что сегодня требования к оконной системе уже давно сформированы.

Ну подождем ещё 15 лет.

Не удивлюсь, если вылезет какой-нибудь Arcan и окажется куда более способной реализацией. Прикинь, если в него запилить совместимость с иксами!

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Бгг. Ну там есть waybrige, не вижу проблем сделать xorgbridge.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Не удивлюсь, если вылезет какой-нибудь Arcan и окажется куда более способной реализацией.

ну не вылезет же. Графический стек завязан на железо - а драйвера железа способны запилить только сотрудники корпораций это железо производящих. Столько лет поддерживали икс, теперь вложились в вейланд - и что еще аркан? Да будь он хоть золотой хоть брильянтовый - не полетит.

Когда Тесла пришел к Вестингхаусу с горящими глазами и пачкой новых изобретений он получил простой ответ - остынь, Ник, я еще с твоих старых изобретений не отбил вложения. Приноси лет эдак через двадцать. Любой аркан ждет то же самое - ни интел ни амд ни наидия ни вендоры всяких телефонных ускорителей туда не пойдут. Так что есть икс который просто работает. И есть вейланд который не очень работает но много обещает.

Остается вариант делать некий стек который снизу будет опираться на текущий modesetting + mesa GL/Vulkan то есть использовать текущие драйвера - а сверху будет эмулировать икс - ибо вейланд по понятным причинами эмулировать дело дурное. А это уже ограничения - в и тоге скорее всего получится тот же икс только хуже.

Но это теория и мысли вслух - а по факту будет вейланд. Выбросить его жалко - столько бабла ввалено, значит он будет допилен когда большие дядьки бабло дающие установят жесткий дедлайн и эффективные креаклы несколько лет дрочащие на элементарные протоколы будут заменены на инженеров.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Графический стек завязан на железо

Нет. То есть, далеко не полностью. В основном, там ядро и mesa, а их можно использовать без иксов/вялянда.

драйвера железа способны запилить только сотрудники корпораций это железо производящих

Вообще нет.

Столько лет поддерживали икс, теперь вложились в вейланд - и что еще аркан?

Адаптировать драйвер – это не значит его переписывать полностью. Тут гораздо меньше работы.

Один хер, никто не мешает адаптировать тот же Arcan к тому API, который используется в драйверах в Wayland.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

ну и сам посмотри - вот есть аркан. Разрабы драйверов говорят - нет, с нас хватит. Задолбались под вейланд адаптировать а теперь еще и это - на котором два калеки сидят и хелло-ворлд пишут? В топку.

Окей - аркановцы делают снизу АПИ вейланда.

Разрабы приложений-тулкитов -да мать вашу, мы еще под вяленого не допилили - а тут еще аркан в котором два коллеги - да ну вас в баню.

Окей - аркановцы делают сверху совместимость с иксом.

В итоге - где аркан то? И в чем его смысл ? По сути это получается не аркан а переписанный икс. Есть ли смысл переписывать икс - или не так, есть ли возможность переписать икс? Не просто переписать а переписать ЛУЧШЕ? Так если вспомнить одной из причин написания вейланда было неосиляторство икса со стороны вейланд-авторов которые были уверены что они то сделают лучше.

Так что дохлый это номер, можно даже не смотреть - ну разве что какие-то идеи оттуда перекочуют в вейланд вернее в некий X12 который из этого вейланда в итоге неизбежно вырстет.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

ну и сам посмотри

Не, не буду смотреть. Ты какую-то хероту несёшь.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

В венде самый шикарный интерфейс был в Win7

Дефолтная тема - самая красивая, подтверждаю.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

Раз уж зашел разговор за UI, не подскажешь, где я могу взять для Mate глобалменю + HUD в стиле Unity 7? Очень удобные штуки: всегда знаешь, куда тыкать чтобы попасть в меню; а если тебе в лом искать пункт можно нажать ключевую клавишу и набрать в поиске название действия, которое этот пункт меню делает, чтобы его найти.

LongLiveUbuntu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Не удивлюсь, если вылезет какой-нибудь Arcan и окажется куда более способной реализацией. Прикинь, если в него запилить совместимость с иксами! Надо выпустить Аркан, потом Кукан, а потом Закукан и на всякий случай Друкан. Так и достигнут успеха. Главное дробить силы на мелкие группы, это прямой путь к успеху.

З.Ы. ХЗ что за аркан, но явно мертвый продукт который нужен ровно никому и выстрелить он естественно может во влажных фантазиях автора Аркана.

noc101
()
Ответ на: комментарий от noc101

Не удивлюсь, если вылезет какой-нибудь Arcan и окажется куда более способной реализацией. Прикинь, если в него запилить совместимость с иксами! Надо выпустить Аркан, потом Кукан, а потом Закукан и на всякий случай Друкан. Так и достигнут успеха. Главное дробить силы на мелкие группы, это прямой путь к успеху.

З.Ы. ХЗ что за @noc101, но явно бесполезный юзер мнение которого нужно ровно никому и выстрелить оно естественно может во влажных фантазиях @noc101.

Починил.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

про глобал меню не в курсе - в базе мате его даже под иксом нет, а под вейландом и того меньше. Но всеравно мате пока лучшее де по удобству.

Мате-терминал без gtk4 вполне себе собирается ибо ему не требуется самая последняя vte. И это продолжится - на gtk4 мате пока не мигрирует, надо будет vte форкнут. У меня на компе нет gtk4 вообще в принципе - и соответственно ни одной программы которая его требует. А вот gtk2 - держу, в первую очередь из-за xsane. лучше проги для сканера никто не написал - все свежие программы в сравнению с нестареюще классикой какие-то кастрированные недоделки. А саму xsane никто не портирует, да и не поддерживают ее в общем толком тоже - но вот всеравно лучшая.

Qui-Gon ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.