Линус Торвальдс о GPL3

>Что их даже учат дольше что тогда что сейчас.

ага. особенно в наступающей сейчас европейской системе образования. прочитай Садовничева выступления и удивись.

>Вы в курсе, что врач дает клятву Гиппократа и не может не помочь больному?

романтика, блин. сам то веришь?

>Конкретно вопрос -что делать когда пользователь сначала пожертвовал деньги а затем захотел из назад?

на пожертвовния это не распространяется - я пожертвовал приюту здания - а как уехали телекамеры забрал его назад =)

>Садовничева

СадовничеГО! Руская языка, мать вашу.

>сварщик и токарь получают по 900 евро, админ уж точно 1300

Грязными? Минус страховка, минус рент/ипотека, минус налоги...

>подобный бред можно сказать про любого специалиста: автомастер кровно заинтересован в поломках вашей машины

Это не бред. Автомастер действительно заинтересован в поломках машины. Швейная фабрика заинтересована в том, чтобы вы не носили брюки дольше двух лет.

>есть такая вещь как профессиональная этика и репутация

Которая, как и всё в мире капитализма, измеряется в деньгах.

>врач дает клятву Гиппократа и не может не помочь больному?

Даёт. И помогает больному, кто же спорит. И в следующем месяце опять помогает. И опять... и опять...

> Это где платят админам $1.5? В Берлине?

в Киеве

> прочитай Кийосаки - хорошо описывает ложность такой идилии > ЗЫ невыплата долга - одна из популярных причин суицида.

а нефиг брать на себя больше чем можешь асилить. я тебе привел рядовое предложение по недвижимости в Европе, которое сопоставил с _местной_ хорошей админской зарплатой. тебя останавливает то, что книжек много прочитал и знаешь о ложности этой идиллии? :)

> >сварщик и токарь получают по 900 евро, админ уж точно 1300 > Грязными? Минус страховка, минус рент/ипотека, минус налоги...

нехорошо рент/ипотеку вычитать из зарплаты, когда обсуждается как раз покупка дома.

> Это где платят админам $1.5? В Берлине? Так туда еще уехать надо и не по рабочей визе, а по виду на жительство, а кто ж его даст?

то что _ты_ там никому нах не нужен, не помешает европейцу с гнилого запада купить этот домег. или квартирку в Париже недалеко от Триумфальной арки за E30k. а вы будете и дальше в дерьме сидеть и злорадно ухмыляться - "а вот у них зато...", "а вот у нас было...".

> нет. такие же у нас капиталисты как и за рубежем. и там так же наебывают народ.

я смотрю, ты со знанием дела говоришь. давно из Шенгенской зоны вернулся?

> люди одинаковы.

люди-то может и одинаковы. только не все, что они, возможно, *хотели*бы* делать, им удается.

>люди-то может и одинаковы. только не все, что они, возможно, *хотели*бы* делать, им удается.

ну и что им не удается?

> ну и что им не удается?

например - продавать убитую однокомнатную хрущевку за $80k, как в Киеве.

>so called "элитное жилье" от $700/m2.

От 1700 не хочешь? :))

>плюс уже сейчас и в Киеве,и в некоторых областях запускаются программы "обычного" молодежного жилья.

Это не то что ты думаешь. Молодежная программа - это когда тебе часть процентов по кредиту компенсирует спецфонд. Жилье от этого дешевле не становиться как и кредиты. А у многих банков фишка есть что с молодежной программой несколько другие условия, и в результате ты будешь по инстанциям бегать и пятерку баксов на взятки тратить, если найдешь где, чтобы потом тебе возвращалось в месяц по 40 баксов. При чем возвраты имеют тенденцию задерживаться и банк тут же отигрывается на тебе как за "невзвращенный взнос".

>например - продавать убитую однокомнатную хрущевку за $80k, как в Киеве.

а кто запретит?

ну не знаю как в европе - а у нас в самаре цены зверские изи-за маленького строительства и высокого спроса. дифицит блин.

бизнесменов нормальных нет, которые бы в свой бизнес вкладывали и его расширяли. а не только в карман.

вообще может ты и прав. только я не очень верю - что вот в европе не так.

>Шареварщик это не программист.

Про шареварщика упомянули вы, а не я. И это программист. Shareware - это просто модель дистрибьюции софта. А я вообще говорил о частного программиста или про дестопные приложения. Signal привел показательный пример. Берите любой софт для конечного пользователя для десктопа и демонстрирйте как там работает GPL без папы, который за все заплатит потому, что сам нефтяной магнат.

>И в вашем случае ценностю является НЕ ПРОГРАММА а ЛИЦЕНЗИЯ НА ЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ

Это какой-то новый феерический бред. Лицензия (в смысле agreement)- это условие, контракт. Лицензионный ключ - метод защиты. Продукт - программа.

>В вашей модели программисты НИХРЕНА не могут заработать независимо от других профессий - я могу это утверждать.

Бредятина. Сотни тысяч программистов так зарабатывают. Многие даже весьма успешно на мировом уровне - пример JetBrains.

>я могу это утверждать также как вы утверждаете что они ничего не могут заработать независимо в моей модели

Вам привести сейчас просто сотнями людей зарабатывающих на этом? ЗАйдите на download.com - ткните в любой платный скринсейвер.

А вот от вас я метода GPL-бизнеса так и не дождался.

>В моей модели надо делится с дезигнером/артистом, говорите вы.

Не делится. Ваша программа под GPL и доступна в исходниках. Нехрен _вы_ ему вообще нужны? Он ее в интернете скачает и под нее порисует без вас. Сосите лапу - вы свою работу сделали.

>Просто вы решили съэкономить на десигнере и присвоить деньги которые должны были пойти ему, выполнив работу самостоятельно.

Нефига вы не поняли. Вы не понимаете сути GPL-based бизнеса и несете какую-то идеологическую чушь. Люди из РедХАта бы не разгибались от смеха. Любой результат труда имеет самостоятельную ценность. Даже результат работы дворника. Этой ценностью можно пожертвовать в случае, если имеется некая другая ценность, котороя приносит прибыль. В случае чистого дистрибутивного Linux-бизнеса - это Support Subscriptions. Похожая фигня может быть сделана для продуктов Enterprise-класса - типа баз данных - они слишком большие и сложные, чтобы вася с улицы мог забрать клиентов например у MySQL AB. Тут же включаются разные модели поднятия "юзерского доверия" в виде "Certified Partner" для разных Вась, которые таки хотят асилить этот бизнес и согласны отстегивать бабло. JBoss-подобные корпы продавали консалтинг и документацию. В случае корпов типа Sun, IBM, HP - это железки и большие комплексные Solutions, (в дополнение к поддержке железа и солюшенов естественно) которые они поставляют. Они находятся в сегменте, когда им надо поддерживать собственные продажи в другой области создавая платформы на которых будут работать конечные решения. Создать порцессор без компилятора под него не способствует продажам. Создать архитектуру на которой нечего запустить бессмысленно - она никому не нужна. Они создают платформу, и поэтому делают инвестиции в продукты, и открытыми эти продукты являются по конкретной бизнес-причине: они создают открытую платформу для привлецения в нее сторонних инвестиций в виде сторонних разработок. Это к стати та самая причина почему Apple просрал рынок Microsoft. Знаете кто виноват в появлении винды? Стив Джобс, потому что послал когда-то Гейтса, который предлагал бизнес-план Джобсу по созданию открытой платформы для PC. Гейтс обиделся и создал свою открытую платформу (открытую не в смысле OSS, а в смысле возможности сторонних разработок под нее: доступные API, документация и т.д.). И пока Apple асиливал весь рынок самостоятельно, у венды появились сторонние инвестиции в миллиарды долларов, и корпорации типа Borland. Но мы отклонились.

Дык вот в случает GPL-базированного бизнеса должна быть некая другая ценность, которую можно продать не программа. Support работает только для больших и сложных продуктов корпоративного плана. Чем меньше по сложности программа и чем ближе она к десктопу - тем дальше от нее подобная модель. То же можно отнести и к артворку. Ничего автор открытого скринсейвера не заработает. По причине того что художники создающие артворк с ним делится не будут. Они скачают его прогу в интернете и выпустят свои скринсейверы со своим артворком - потому что их результат труда защищен и продается.

Так что выкиньте идеологическую шелуху и обратитесь к ворочанью мозгами: например проанализируйте, не на уровне бабушек на лавках размышляющих как хорошо было когда колбаса была по 2.20, на чем собственно OSS компании зарабатывают деньги и оцените масштабируемость подобного бизнеса.

Какая покупка дома? Без ипотеки - вы с ума сошли? Покажите мне эту страну и эту профессию, где можно за приемлемый срок накопить на дом без кредита!

А вычитая всё перечисленное (да, я ещё квартплату и коммуналку забыл - она на Западе повыше, чем у нас до сих пор) получаем остаток, который тратится на еду/шмотки/развлечения/детей. Так сколько там получается?

>а нефиг брать на себя больше чем можешь асилить.

А вы всё-всё знаете про своё будущее? Где вы будете завтра работать, сколько получать, чем болеть?

>Откуда вы взяли что я собираюсь на ком-то экономить? Талантливый дизайнер будет иметь процент с продаж, так же как и маркетолог. Так же как и программист. Что может быть более идеалистичным?

Они этого не понимают. Не видят разницы в нормальном капитализме, где даже дворники могут образовать профессиональную компанию по содержанию улиц в чистоте и продавать свои услуги, и когда приходит дядя, у которого случайно оказался "миллион" и сажает дворников на нищенский доход, а сам получает основной доход с их деятельности. В результате чего и проявляется основная проблема капитализма - ненормальное распределение доходов. Их почему-то прет мир в котором рулят посредники, а не производители. А потом начинаются размышления о социалистической революции и о суках олигархархах, которые "накрали" денег. Да они сами их и отдали им. В этом то и суть.

>Какие действия Вы предпринимали как правообладатель и автор?

Ждал пожертвования, чтобы облатить адвоката на судебном процессе? Гы!

>ответ: когда останется слишком мало пользователей. так как постепенно будет переход на ГИМП.

Чушь. Я задал конкретный вопрос по бинесу десктопных приложений для некой корпорации. Ответ получил стандартный - нефтему. Конкретизирую - как Adobe может заработать на GPLизации фотошопа?

>Конкретизирую - как Adobe может заработать на GPLизации фотошопа?

Усложнить его до такой степени чтобы простой юзер никогда бы не смог сам с ним разобраться. Ну и изьять нормальную документацию и оставить бред как для большинства GPL-программ.А потом штамповать девелоперские билды в cvs...

> > например - продавать убитую однокомнатную хрущевку за $80k, как в Киеве. > а кто запретит?

никто не запретит. просто не купит никто :)

утрировано - конкуренты немедленно предложат за $70k, а еще одни конкуренты за $60k, а третьи - построят целый дом, и квартиры продадут по 15k при себестоимости 10k.

цена стремится к (себестоимость + норма рентабельности), а рентабельность в строительстве не превышает 10-15%. в Европе.

> ну не знаю как в европе - а у нас в самаре цены зверские изи-за маленького строительства и высокого спроса. дифицит блин.

угу, но обычно при этом толпы алчных капиталистов тут же бросаются на этот рынок со своими предложениями (к примеру, посмотри на мобильную связь) в надежде урвать свой кусок _И_ТЕМ_САМЫМ_ сбивают цену. А у нас это тупо не работает, почему - r сказал, начиная с землеотвода. поэтому цены у нас _выше_ чем в Европе.

> бизнесменов нормальных нет, которые бы в свой бизнес вкладывали и его расширяли. а не только в карман.

в Киеве, кстати, уже есть. надо просто подождать немного.

> вообще может ты и прав. только я не очень верю - что вот в европе не так.

не знаю, так или не так - но там а) цены ниже и б) зарплаты выше.

>нет. такие же у нас капиталисты как и за рубежем. и там так же наебывают народ. люди одинаковы.

Я вам тайну открою - такая система работает только при чрезмерной централизации управления и при экономике ориентированной на крупную промышленность. Найдете мне крупную промышленность например в испании? Хрен там - не найдете. И как они живут-то без газпрома и криворожстали? Голодают бедненькие? И как получилось что там дом на берегу моря стоит как занюханая 2хкомнатная квартира в отдаленном районе Киева? Почему проходя по Лондону я вижу мелкие агенства недвижимость "Байрон и сыновья", Смит и Смит и т.д. а проходя по Киеву натыканы филиалы крупных сетей? Почему в том Лондоне все сплош частные пабы и рестораны мелких владельцев, а в том же киеве все куплено точно-так же крупными сетями?

Так что не рассказывайте сказок. Везде люди стремятся наебать народ. Но только у нас народ до сих пор этому радуется и поддерживает такой режим.

>Это не бред. Автомастер действительно заинтересован в поломках машины.

Не заинтересовам на конкурентном рынке. Потому что ты к нему больше не придешь и он нихрена больше не заработает если твоя машина опять сломается.

>ну не знаю как в европе - а у нас в самаре цены зверские изи-за маленького строительства и высокого спроса. дифицит блин.

Перечитай то что я написал про строительство. Ты что думаешь в условиях дефицита не дайдется желающих рыночную нишу заполнить? Да в очередь станут. Только кто ж их пустит то. А вы все ждете когда крупный конгломерат или государство обратит свое внимание. В этом то и беда - это не капитализм и не рынок. Это чертов совок.

>вообще может ты и прав. только я не очень верю - что вот в европе не так.

Вот именно, что не так. Конкретный показательный пример общего развития общества - закон о неприкосновенности личности - Habeas Corpus Act был принят в англии в 1679!!!!!! году (который является основой законодательства связанного с задержанием и арестом в нормальных странах) А у нас до сих пор хватают народ на улицах пол любой причине исходя из "революционной целесообразности". Так что в европе это не так.

>> сварщик и токарь получают по 900 евро, админ уж точно 1300

> Грязными? Минус страховка, минус рент/ипотека, минус налоги...

Чистыми, +- 100 баксов, смотря куда устроишься.

> Какая покупка дома? Без ипотеки - вы с ума сошли? Покажите мне эту страну и эту профессию, где можно за приемлемый срок накопить на дом без кредита!

судя по построению фразы, ты повторяешь чьи-то слова? :)

возьми и сам сравни цены, http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/630/55567/ в конце.

> А вычитая всё перечисленное (да, я ещё квартплату и коммуналку забыл - она на Западе повыше, чем у нас до сих пор)

сравни "те" и "эти" квартиры, потом расскажешь - где квартплата выше, а где подъезд засраный.

> получаем остаток, который тратится на еду/шмотки/развлечения/детей. Так сколько там получается?

да плевать, сколько там получается, то что остается сравнимо со здешней зарплатой из которой еще не вычли.

а про совок вообще лучше не вспоминай. ну-ка прикинь, инженер-программист 120 руб + учитель 80руб + двое детей - сколько там получается?

>> ну и что им не удается?

> например - продавать убитую однокомнатную хрущевку за $80k, как в Киеве.

Это старые цены. Обновленный вариант $100k ;)

> ... В этом то и суть.

Не спорил.

> Как показывает практика, хорошие игры фанаты, даже скачав пиратку, покупают из уважения к разработчикам. Однако процент их меньше, как если бы стояла достаточно хорошая защита.

угу, как "Ядерный Титбит". пройдя до конца, пошел и купил лицензионку за $10. и данжон кипера купил бы, если бы было у кого.

и кстати. dungeon keeper под xp/directx9 уже работает криво, под wineX - практически никак. EA он уже не нужен, а third party фиксить не может - исходников нет.

>тем что каждый процессор изготавливается индивидуально. и стоимость разработки в доле стоимости каждого процессора ничтожна.

Процессор стоит $200+, себестоимость изготовления/упаковки порядка $40. Остальное - разработка, разработка будущих процов R&D, реклама и дивиденды.

Себестоимость разработки же в доле стоимости венды виста действительно ничтожна, меньше $1 имхо из $400, основная часть - реклама и прибыль, снимаемая с лошков.

>я например перечень своих дисков в нем храню, базу линков для закачек жена хранит, кучку данных из онлайн игр в которые играю итп итд

Хранить то хранишь. А как извлекаешь?

> Хранить то хранишь. А как извлекаешь?

select title from films where owner='me'; ? :)

забыли уже все, что dBase продавалась не как платформа, а как СУБД с возможностью скриптовой автоматизации.

>Это какой-то новый феерический бред.

Давайте только держатся в рамках цивилизованной дискуссии. Без нападок пожалуйста.

>Лицензия (в смысле agreement)- это
> условие, контракт. Лицензионный ключ - метод защиты. Продукт -
>программа.

Нет. Если вам хочется более точную формулировку - пожалуйста "продуктом в нашем случае является право на использование программы оформленное в виде лицензии". Так как "просто программу" можно просто скачать с download.com , взломать ее если надо, и просто использовать. А вот чтобы я мог использовать ее законно вы должны мне продать это самое "право на использование". Именно этим вы и торгуете как бы вам не хотелось утверждать обратное.

>Бредятина. Сотни тысяч программистов так зарабатывают. Многие даже
>весьма успешно на мировом уровне - пример JetBrains.

Вы опять совершенно не понимаете что я вам говорю уже на протяжении целой дискуссии.

Глупый вопрос - а как они определяют что писать ? Проводят ли они маркетинговые исследования ? Ведут ли они рекламную кампанию ? А может
они как в случае продаж через двухкоров платят за это кому-то ?

Видите ли, программист это человек который пишет программы. Продает программы совсем другая профессия. А деньги на это дают инвесторы которые не только другая профессия но и еще совершенно отдельный класс - люди обладающие капиталом.
Никто вам не мешает овлядеть всеми этими профессиями, а потом перейти в класс капиталистов финансируя собственные разработки. Но вы от этого теряете право на заявления "я зарабатываю трудом программиста". Конечно в том случае если хотите вести корректную дискуссию а не смешивать понятия как вы это делаете - переводя дискуссию в формат лозунга.

>Не делится. Ваша программа под GPL и доступна в исходниках. Нехрен
>_вы_ ему вообще нужны? Он ее в интернете скачает и под нее порисует
>без вас. Сосите лапу - вы свою работу сделали.

:)Вы даже не представляете как мне сейчас смешно и сейчас обьясню почему. А вы ХОТЬ РАЗ пробовали это делать ? Я пробовал и очень основательно. Вот так же как вы предложили хотел взять GPL прогу и оставить автора без денег. :) Очень интресный опыт - рекомендую попробовать :) Нет это конечно возможно сделать "на спор" , но мы ведь не про это :)

Нет никаких абстрактных художников которые "скачают и нарисуют". Это чистая теория. Грубо говоря выкладывая свой код под
GPL я совершенно не обязан выкладывать средства разработки под этот код и документацию как он работает. И делать этот код читабельным. И отвечать на вопросы как мне с помощью этого кода что то сделать.

В общем по этому пункту "Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел"

>Копия программы такая же по сути хреновина как и микруха.

Не такая же. Любой ребенок уже это знает. Любой ребенок знает, что программу он может по GPRS скопировать своему другу. А мобильник при всем желании он по GPRS другу скопировать не сможет, только по почте, да и не копию, а только свой, собственный.

>Процессор стоит $200+, себестоимость изготовления/упаковки порядка $40.

Да откуда? Думаю там до 10 баксов. А то и до 5ти. Если вообще не до доллара. Сравнительные пример - DVDRW в розницу стоит меньше 40$. А ведь этот девайс много более сложный в плане необходимого набора запчастей и задействованных поставщиков.

ПЛИС Altera стоят по 5 баксов в розницу. Думаешь там намного дешевле общий техпроцесс чем у интеловских процов?

>Но вы от этого теряете право на заявления "я зарабатываю трудом >программиста".

Странное высказывание. А как предполагается зарабатывать на программировании не являясь при этом еще и продавцом? За статическую зарплату от дяди?

>В общем по этому пункту "Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их >ел"

Пролистай тред выше - там есть сообщения от одного человека выложившего код под GPL и что из этого вышло.

Дополнение:

> Но вы от этого теряете право на заявления "я зарабатываю трудом программиста"

Потому что вы зарабатываете трудом продавца, маркетолога , организатора и можете делаете это потому что у вас есть некий капитал в виде денег с которых вы кормитесь пока вы пишете эту прогу - т.е вы сами себе платите зарплату. И без этого труда вышеозначенных лиц ваш труд имеет только некую теоретическую ценность - которая измеряется в денежном
эквиваленте но не является (без участия вышеназванныз лиц) конвертируемой в твердую валюту.

>Но вы от этого теряете право на заявления "я зарабатываю трудом программиста".

> Странное высказывание. А как предполагается зарабатывать на программировании не являясь при этом еще и продавцом? За статическую зарплату от дяди?

_ЗА_РАБАТЫВАНИЕ - это когда тебе платят ЗАРАБОТНУЮ плату. по определению.

>Потому что вы зарабатываете трудом продавца, маркетолога , организатора

Я понимаю куда ты клонишь, но какой смысл делить программистов на тех которые зарабатывают только на кодинге и всех остальных? Если уж на то пошло то половина из местных программистов еще и неплохие админы и dba но что это меняет?

>_ЗА_РАБАТЫВАНИЕ - это когда тебе платят ЗАРАБОТНУЮ плату. по >определению.

Да ну? Компания зарабатывает на разработке софта. Зарплату от юзеров получает? :)

>Пролистай тред выше - там есть сообщения от одного человека выложившего
> код под GPL и что из этого вышло.

А давайте я сейчас запощу мессагу о том что я выложил свою закрытую прогу на twocows а ее никто не купил и так я потерял 500 баксов (или сколько там) + стоимость разработки. Ах какой это лохотрон ! Ах вы гады. Вам заплатили эти двекоровы чтобы вы его пиарили а он с вами делился моими денежками ! Ах я сейчас на вас в милицию заявлю! И вообще давайте вас как буржуазию расстреляем так как капитализм это отстой! :)

При чем субьективно буду прав - деньги то тю-тю. И вот от вас примерно такие же вопли и ругательства. Надо все таки различать частные случаи и общий метод. Я почти уверен что на большинстве этих шареварных сайтов полно провальных проектов. Но я же не говорю что так НЕЛЬЗЯ получить прибыль.

объясняю на пальцах. компания не зарабатывает, это word misusing. компания вкладывает деньги (инвестирует) и затем получает доход с инвестиций.

зарабатывать - это выполнять работу и получать за это деньги. работа имеет определенную стоимость, сделав работу - например поставив роутер/прокси - получаешь деньги за работу. чем больше работы сделаешь - больше роутеров поставишь - тем больше получишь.

таким образом, freelance админ именно зарабатывает. если тот же админ, заработав немного денег, арендует офис, нанимает сотрудников и предлагает услуги аутсорс-администрирования - он уже не "зарабатывает" как админ (хотя возможно, на первых порах сам ездит по заказчикам и сам сидит в консоли) - он инвестирует в фирму свой труд админа и деньги, чтобы затем получать доход с инвестиций.

в случае с шароварщиком - делается работа, затем результат работы продается. чем больше продашь - тем больше доход. легко видеть, что полученный доход зависит от объема выполненной работы _продавца_, но не программиста.

>Именно этим вы и торгуете как бы вам не хотелось утверждать обратное.

Ничего подобного. Вы почему-то пытаетесть проводить в информационной сфере аналогии взятые из материального мира, мол когда я покупаю буханку хлеба я покупаю физический объект, а когда программу то "воздух". Ты покупаешь "информационное обеспечение". Методика его распространения и защиты значения не имеет, будь то программа, база данных, или музыка. А если программа защищена USB-ключем - народ что, железом торгует? Просто в информационной сфере очень дешевая возможность репродукции - потому и качать вы можете с download.com. А то по вашему получается что с изобретением копировальной техники народ покупает не книги, а "право на чтение".

>Глупый вопрос - а как они определяют что писать ? Проводят ли они маркетинговые исследования ?

Да.

> Ведут ли они рекламную кампанию ?

Да.

> А может они как в случае продаж через двухкоров платят за это кому-то ?

И это тоже. В любом случае они сидят не на зарплате от дяди и не на смежном рынке. Они торгуют результатами своего труда.

Точно так же профессионал в маркетинге может продавать результаты труда, которые еще более нематериальны, чем программистская деятельность. Он продает свои знания и опыт.

Добро пожаловать в информационную эру, где "знание как" и такая абстрактная херня как "информация" имеет ценость и рыночную стоимость. А вы почему-то все хотите вернуться в индустриальное прошлое где ценность имеют только материальные объекты.

>А деньги на это дают инвесторы которые не только другая профессия но и еще совершенно отдельный класс - люди обладающие капиталом.

Капитал - это не деньги! Не путайте! Инвестор - это не профессия! Это только в последнее время у нас появился народ страдающий "инвестиционной деятельностью". Дык вот инвестиционная деятельность по нашей модели и есть самая большая херня для экономики. Финансовые учереждения это такая хрень, которая должна работать в офигенно продуманном правовом поле и с четким пониманием, какое влияние они оказывают на экономику (потому что влияние это огромно), в именно через них (и влияние на них) государство проводит регуляционную политику не дующую экономике попадать в кризисы.

>Но вы от этого теряете право на заявления "я зарабатываю трудом программиста".

Ничего подобного. По вашему ресторан становиться маркетинговым агенством потому что придумал слоган? Дизайнером потому что сами придумали стиль? Или магазином потому что продает блюда?

Нет. Есть основная вещь которая является продукцией.

Берем тот же скринсейвер:

Реклама:

- но я не стану художником или Ad Agency если сам нарисую пару баннеров - я не продаю баннеры, не беру худзаказы, и не не продаю рекламные услуги. Второй вариант - я закажу внешнему профи такому же как я, но в своей области: рекламисту провести рекламную компанию, хужоднику нафигачить банеров.

- сайт, но я не стану web-студией если сделаю его сам. Или закажу профи.

Продажа:

- для продажи я допустим зафигачу себе вебмагазин - но я не становлюсь производителем вебмагазинов, предоставлялщиком сервисов вебмагазинов, или платежной системой - таких услуг я не продаю. Или я могу задействовать 3rd party платежную систему такую как paypal например, отстегнув процент профессионалу.

Важно что: что является продуктом, без которого все не имеет значения. Уберем основу моего бизнеса - скринсейвер - и на баннерах нечего рисовать, на сайте нечего рекламировать, в магазине нечего продавать. Важна основа бизнеса - и потому продавая скринсейвер я все еще буду программистом вне зависимости от того делаю лия всю работу сам или привлекаю сторонних консультантов.

> Очень интресный опыт - рекомендую попробовать :)

Что тут пробовать! Даже под закрытые игрушки с открытыми интерфесами народ выпускает моды без всякого участия разрабов в этом процессе и продает их.

>Нет никаких абстрактных художников которые "скачают и нарисуют". Это чистая теория.

Посмотрите сколько существует 3rd party модов под игрушки - увидите где эта теория живет и процветает.

>Грубо говоря выкладывая свой код под GPL я совершенно не обязан выкладывать средства разработки под этот код и документацию как он работает.И делать этот код читабельным. И отвечать на вопросы как мне с помощью этого кода что то сделать.

Ай-ай-ай. Проприетарная крыса:) Редактор уровней зажал да? А как же GPL? Что все свели ктому что мы напишем вторую закрытую программу без которой первая бесполезная никому не нужна? ТАк я напомню чего все начиналось: 4 свободы ПО. Цель GPL не "дать народу бесполезные исходники" а сдделать ПО которое можно распространять, _изучать_, _модифицировать_ и _пользоваться_! А ты грубо говоря подменил понятия и основу того зачем GPL вообще нужен сделав его формальной отмазкой. Польза польза сообщуству от кода с который ни изучать не пользоваться ни модифицировать?

>Мне нравится когда плоды трудов большого количества людей называют "воздухом". Сразу видно адекватность спорящего.

Только не надо про "труды" шароварщиков и прочих "программахеров". Доказано, что человек эффективно заниматься умственной работой может в среднем 4 часа в рабочий день, никак не 8 часов. Остальные 4 часа ты пинаешь хх на ЛОРе, на RSS-каналах, в аське, читаешь маны (что должен был делать в институте) и т.п.

Ты еще про плоды "трудов" юристов, экспертов по живописи, энтерпренеров, продюсеров и прочих депутатов напиши. GPL и shareware защищает не труды, никого не волнует, сколько ты трудился, ты можешь свой скринсейвер за день написать. И если он гениальный, то вполне можешь всю оставшуюся жизнь с него кормиться. НО! только не говори про "труд программиста"

> Редактор уровней зажал да? А как же GPL? > Цель GPL не "дать народу бесполезные исходники" а сдделать ПО которое можно распространять, _изучать_, _модифицировать_ и _пользоваться_! А ты грубо говоря подменил понятия и основу того зачем GPL вообще нужен сделав его формальной отмазкой.

и какая же из четырех свобод нарушена?

> только на кодинге и всех остальных?

Потому что мы блин анализируем с точки зрения ЭКОНОМИКИ различные БИЗНЕС-МОДЕЛИ. И с этой экономической точки зрения программист и программист+админ это действительно две разные лошадки. Пример привести - пожалуйста: до определенного времени в коммерческих фирмах в нашей области реально за программирование(кодирование + проэктирование ПО ) практически не платитили вообще. А за программер+админ+dba плотили много и долго. То есть чисто с экономической точки зрения разница была
просто как между программистом и президентом страны (утрирую :) ) А вы считаете что делить не надо - надо. Надо. Потому что в нашем случае это существенно.


PS
Более того :) Одно дело когда r запускает
популистский лозунг "я зарабатываю программированием" и все думают какой он хороший. А я говорю "А ты не программист а капиталист", и народ добавляет " пьющий кровь трудового народа". :) и его идея приобретает совсем другие очертания
:) Пусть блин не пускает популистскией лозунги - нефиг сводить
дискуссию крикам "А в совке было лучше".

>объясняю на пальцах.

Интересные рассуждения. И все же какой смысл делить программистов на зарабатывающих и вкладывающих?

Только ради факта "ты не можешь говорить что зарабатываешь на программировании тк еще и менеджер"?

Ну все так да. Дальше что? И если уж на то пошло то фриланс тоже тесно завязан на умение продать себя,свое мастрерство. Кодеру-фрилансеру никто так просто заказы не будет давать без рекламы и умения продавать. Так что можно считать что каждый фрилансер это такая маленькая компания-подрядчик со всеми вытекающими.

И кто тогда остается в чистых программистах? Только работающие за зарплату на дядю.

> А я говорю "А ты не программист а капиталист"

o_0 прям по Сорокину :) "Вы не ученый а ##еный, вот вы кто. Вы думаете вы профессор - пробирки там ##ирки, а никакой вы не профессор а ##есор"

>Ты еще про плоды "трудов" юристов, экспертов по живописи, энтерпренеров, продюсеров и прочих депутатов напиши.

сисадминов, архитекторов, дизайнеров, модельеров, рекламистов, писателей, CG-Artists, ученых, бухгалтеров...

Ведь все они производят нематериальные ценности. Воздух. За что им платить? Это ж не труд. Так?