Daniel Robbins хочет вернуться в Gentoo Foundation

>Ну да, ну да... А если на distrowatch посмотреть?

То увидим кучу самоделок, сделанных фанатиками, экспериментаторами, и т.д. just for fun.

>Виртуал бокс простите где и счем, и вобще, "кто на ком стоял"?

Виртуалбокс с гентой, на генте. Ты же сказал, что у тебя так, или нет?

>А если для софтины нет ебилда, че будешь делать? Ждать, когда дяди автоматизируют?

Дяди уже так автоматизировали, что написать ебилд просто. А если софтина грамотно сделана, то очень просто, я бы даже сказал тривиально.

>То увидим кучу самоделок, сделанных фанатиками, экспериментаторами, и т.д. just for fun.

Например fedora, ubunta...

>Виртуалбокс с гентой, на генте. Ты же сказал, что у тебя так, или нет?

Вы не читаете то что комментируете? Расшифрую специально: у меня стоит virtualbox потому, что он не требует 3 версии gcc.

Прикинь, собрать пакет в дебиане тоже легко, и что?

>Например fedora, ubunta...

Очнись уже, я их зачислил в список дистрибутивов сразу.

>Расшифрую специально: у меня стоит virtualbox потому, что он не требует 3 версии gcc.

ааа, ах вот оно что! Так значит на генту нельзя запускать qemu? Это дяди вам запретили?

Забавно... Проповедники Убунты, косящие под миссионеров Дебиана, пытаются убедить Гентушников перестать быть язычниками и поверить в могущество АРТ, дающего радость и вечное (продолжающееся даже после апдейта ядра) блаженство. Интерестнно, а где-то уже есть "Церковь Свидетелей майнтейнера deb-пaкета" или "Бинарное братство" или "Стражи красноглазия"

> Так значит на генту нельзя запускать qemu?

Можно. Только надо персонально для qemu собрать другую версию gcc. Да, в генту всё вот так весело.

>Можно. Только надо персонально для qemu собрать другую версию gcc.

Руками что ли? О, ужас.

>.......Мне пофиг на удовлетворение потребностей............

Я рад что в мире много Людей, которым не пофиг на удовлетворение потребностей, как тебе, и которые разрабатываю аппаратное и программное обеспечение способное удовлетворять потребности всё более широкого круга пользователей, и благодаря которым даже такие как ты могут используя их труд писать здесь чушь....

>Ну так кто это все организовал? Не "дяди" ли?

Но автоматизация у Генто есть! Конечьно её написали Люди! А Дебиан имеет другие цели и по этому такой автоматизации там нет...

>А если для софтины нет ебилда, че будешь делать? Ждать, когда дяди автоматизируют?

Нет я не жду, а сам пишу ебылды.

>Руками что ли? О, ужас.

Тебе сколько писать что:

1. РУКАМИ В ГЕНТО СОБИРАТЬ НЕ НАДО!!!

2. ВСЁ СОБИРАЕТ СИСТЕМА САМА!!!

3. ОТ ТЕБЯ В ГЕНТО ТРЕБУЕТСЯ ТОЛЬКО "СКАЗАТЬ" ЧТО ХОЧЕШЬ!!!

Напиши это перед собой на стене и перечитывай перед каждым постом чтобы не газировать водоёмы...

Вы там с напарникомс определитесь уже, как поставить "автоматически" qemu, а то он так и не разобрался.

>Я рад что в мире много Людей, которым не пофиг на удовлетворение потребностей, как тебе, и которые разрабатываю аппаратное и программное обеспечение способное удовлетворять потребности всё более широкого круга пользователей

Это ты о Микрософте так лестно отзываешься, что ли?

>А Дебиан имеет другие цели и по этому такой автоматизации там нет...

Я пока еще не заметил автоматизации никакой. Один унылый пятизвездочник говорит, что можно 100 копий друпала автоматом поставить, и что в генту какая-то волшебная русификация, которой в других дистрибутивах нет, другой говорит, что патчи на опенофис и на фритайп в генту какие-то особые накладываются автоматически, которых тоже нигде нет. А вот один из вас случайно сболтнул, что не может ваша автоматизация ничего с qemu поделать, эх, я уж чуть было генту не поставил, как вы позволили ему проболтаться?

> эх, я уж чуть было генту не поставил

Не трогай каку. Перепечатывание команд из хэндбука и двое суток начальной сборки системы это ещё не всё. Там ещё ВСЁ надо настраивать "ручками". Сильно больше и сильно запарнее, чем в той же слаке.

> А в Убунте в аналогичной ситуации SATA или NAT ну никак не может слететь?

В убунте такой ситуации не бывает потому что там собранное модульное ядро заряженное по максимуму.

> Когда есть нормальные драйвера на ftp.dlink.ru

Ну вам лучше знать. У меня стояла PCI-ная беспроводная длинковская карта с азеросом AR5212, в убунте для нее драйвера ath_pci уже собраны искаропки.

> Мы сейчас обсуждаем то, что если вы являетесь счастливым обладателем G122 вам не помогут никакие дополнительные репозитории - придётся компилять.

Ну что ж не повезло, как не повезло юзерам с винмодемами, с глючными драйверами ATI т.д. С WiFi картой на PCI все нормально. А madwifi разве эту USB-шную плату не поддерживает?

> А на новых ядрах ещё и патчи накладывать.

Но ведь это неправильно так парить юзера?! Поэтому только такими системами как убунта, которые пытаются сами поднимают драйвера для wifi, тюнера, уебкамеры, блутуз, HDA из коробки, чего даже у винды не получается, можно набрать критическую массу юзеров и заставить вендоров уважать себя, а не издеваться предлагая патчинг ядер.

> а через ndiswrapper они значит догадаются запустить эту железку...

Самый пытливые, возможно. А остальные скорее всего забросят это занятие раньше...

>>Люди заводят через ndiswrapper.

>Когда есть нормальные драйвера на ftp.dlink.ru

Я тут выяснил что там за чипсет, RT-2500. Из коробки:

$ modinfo rt2500usb |head
filename: /lib/modules/2.6.22-14-generic/ubuntu/wireless/rt2x00/rt2500usb.ko
license: GPL
description: Ralink RT2500 USB Wireless LAN driver.
version: 2.0.4
author: http://rt2x00.serialmonkey.com
srcversion: B5E87527CC62BE3CA25D570
alias: usb:v5A57p0260d*dc*dsc*dp*ic*isc*ip*
alias: usb:v0EB0p9020d*dc*dsc*dp*ic*isc*ip*
alias: usb:v114Bp0110d*dc*dsc*dp*ic*isc*ip*
alias: usb:v0707pEE13d*dc*dsc*dp*ic*isc*ip*

> > эх, я уж чуть было генту не поставил

> Не трогай каку. Перепечатывание команд из хэндбука и двое суток начальной сборки системы это ещё не всё. Там ещё ВСЁ надо настраивать "ручками". Сильно больше и сильно запарнее, чем в той же слаке.

Тяжёлое детство, деревянные игрушки, модем 2400 без hardware error correction...

Для установки генты достаточно скачать 65-метровый образ, грузануться с него, сделать ls, прочитать в обнаруженном файле, как поднять сеть, поднять её и открыть на втором терминале 'links gentoo.org'. Дальнейшее занимает около часа при не самом медленном канале и не самом медленном проце. Если хочется сразу поставить гном или кеды, придётся, конечно оставить комп за сборкой этих больших пакетов.

Если комп дома, то после прихода с работы гента ставится за одну кружку пива или за одну большую чашку чая. Пересборка мира, сборка кедов и гномов -- длительные процедуры. Комп остаётся молотить, а к приходу с работы на следующий день всё готово.

Если комп на работе и это сервер, то ни кеды, ни гном там не нужны и велики шансы, что всё соберётся на раз. Если это десктоп и гномокеды-таки нужны, то пусть молотит ночью. Если одна гента в своей сети уже есть, то нет никаких проблем со сборкой бинарников 1 раз и раздачей их внутри своей сети.

В уже поставленной генте часто пересобирать весь мир никакого смысла нет. Ну разве что раз в год в качестве выполнения культового обряда.

> Я бы еще дополнил этой пересборкой ядра, конфигурацию которого нужно тщательнейшим образом проверять после make oldconfig

> anonymous (*) (19.01.2008 5:28:34)

Подписывайся, пожалуйста, "анонимус, ядра не помнящий", пожалуйста.

За время твоего флуда в этой ветке ты бы собрал ядро раз пицот даже через make config вручную отвечая на все вопросы.

nx6110 ~ # grep -c "=y" config-2.6.23-gentoo-r3.34

306

nx6110 ~ # grep -c "=m" config-2.6.23-gentoo-r3.34

273

Менее шестисот включённых фич для ядра, работающего на двух компах с железом, которое я использую сейчас и предполагаю использовать в перспективе. Что там такого непосильного, что нельзя решить за пару секунд с помощью команд наподобие приведённых ниже, я не пойму.

nx6110 ~ # find /lib/modules/2.6.23-gentoo-r3.34/ -name "feature*"

nx6110 ~ # find /usr/src/linux/Documentation/ | xargs grep "feature"

GENERIC ядро "на всякий пожарный случай" лежит в /boot, если случится что-то непредвиденное, выберу его при загрузке.

Для первой в жизни сборки ядра google может и нужен. Для настройки под железо достаточно уметь искать модули и вести поиск в документации, которая идёт с ядром.

Может ты просто grep и find ниасилил?

Рано или поздно тебе придётся заводить то или иное железо, для которого ядра "искаропки" не нашлось, поэтому навык этот пригодится. А если ты это уже имеешь, то не рассказывай о том, как это якобы сложно.

> никакого стыда перед недоуменными взглядами виндузятников и виндузятниц, глядящих как и по скольку времени устанавливается программа, которая потребовалась немедленно. :)

Может ты 1-c Бухгалтерию под винду за минуту ставишь? Может под вендой не надо ничего патчить, не надо колупать реестр, хранить его версии и откатываться по его содержимому назад? Может ты и винды никогда не видел и ничего кроме MS Office на винду не ставил?

> Если комп дома, то после прихода с работы гента ставится за одну кружку пива или за одну большую чашку чая. Пересборка мира, сборка кедов и гномов -- длительные процедуры. Комп остаётся молотить, а к приходу с работы на следующий день всё готово.

Я манал такие дела. Я взял диск с дистром, через минут 40 оно должно запускаться со всеми нужными мне причиндалами. Если сильно зазудит, ещё минут 40 я так уж и быть потрачу на "ручки", но в общем пользоваться всем что мне нужно я должен и без этого. Если этого нет - фтоппку такой дистр.

"Устаревшая", "архаичная" и "красноглазая" слака ЗАТОЧЕННАЯ персонлаьно под "ручки" ставится именно так. 15 мин выбор пакетов, 15 мин сама установка, 10 минут настройка кернела, 5 минут пересборка свежайшего кернела (иначе зачем мне вообще слака???), ещё полчасика на русский язык и прочие мелочи которые забыл сделать Патрик. ВСЁ. Можно пользоваться в полном объёме.

> Может ты 1-c Бухгалтерию под винду за минуту ставишь?

Ну не за минуту, но за 5 - точно.

> Может под вендой не надо ничего патчить

Ручками - не надо. А ткнуть пару кнопок в Windows Update это далеко не "патченье" как в линуксах. Даже чисто по геморройности и по времени.

> не надо колупать реестр

Зачем?

> хранить его версии

Кого - его? Реестра? Зачем???

> и откатываться по его содержимому назад

Зачем?????

> Может ты и винды никогда не видел и ничего кроме MS Office на винду не ставил?

И VS, и 3D studio, и адобовские продукты, и ещё миллион софтин. Геморрой если и бывает, то только с криво вскрытым варезом, да и то что назыввается "по праздникам".

> и открыть на втором терминале 'links gentoo.org'

Ты сам-то пробовал это делать? После постоянных прыжков с одной консоли на другую и тупого перепечатывания километровых командных строк слака с её vim /etc/блабла кажется верхом дружелюбности к пользователю.

>>Скажем так. Частичная автоматизация, которая бывало не раз затыкалась на сборке. > И такое "скажем так" уже не в первый раз...

Дак кака это автоматизация, которая затыкается и требует регулярного вмешательства оператора при обновлении?

> Ну надо же! Вы оказывается не только разрботчик с 10 летним стажем, но и большой знаток Русского языка! Может быть составите сразу словарик, с Вашего Русского на мой, чтоб мне на личности то не переходить?

Предлагаю прекратить эту демагогию и спорить ближе к теме. Вы уже давно перешли на личности приписывая мне сексуальные и медицинские трудности, хотя я на личности не переходил, не позволяя высказываний про психологические проблемы с манией компиляции, не задавал глупые вопросы зачем вам столько электроприборов и не высказывал соображения насчет сублимации сексуальной энергии в компилирование.

> А Вы какой поставили бы?

Современный 4-ядерный процессор 64-битный, следовательно и дистрибутив для него был бы AMD64, на котором у мегаоптимизированной генты не было ни шанса быть более оптимизированной под процессор, чем бинарный дистр.

>>Вы там сами говорили про слайдшоу на 1080p. Ну так к чему тогда все эти полумеры, когда железо не тянет HDTV, поэтому нуждается в модерницазии на более мощное с аппаратным HD-кодеком? Если бы я увлекался HDTV то именно так бы и поступил.

> Я всё меньше понимаю Вашу логику. Я согласен с Вами, что лично Вам "эффективнее сменить железо на более мощное с аппаратным HD и решить проблему навсегда, чем постоянно возюкаться с компьютером."

Именно так. Если бы увлекался HD, а не запускал ради эксперимента 1 фильм. А вы считаете, что целесообразнее ценой титанических усилий выжимать крохи производительности, чтобы смотреть HDTV при том что 1080p уже тормозит?

> Вы меня поражаете! Разве трудно сперва прочитать встроенную справку по новым возможностям, если мало поискать в интернете?

Речь о том, что встроенные возможности изменяются(ip4/6tables->x_tables, изменения в libata и т.д.) и этим нужно постоянно заниматься. Вот пусть мантейнер этим и занимается. Прочитать список изменений, ага, Changelog на пару мегабайт, перед каждым обновлением ядра, изучить матчасть про прикручивание BCI, здесь поставить костыль, здесь наложить патч, здесь скомплировать дравера с ftp.dlink.ru, подождать часик пока отработает emerge, запустить modules-update, запустить revdep-rebuild... Да зачем все это? Система нужна для работы, а не для танцев вокруг нее.

> Именно по этой причине у меня стоит virtualbox.

Здорово. А мне нужен qemu чтобы эмулировать другую платформу. Virtualbox такого не умеет. Почему у автоматизирвоанного emerge не хватает мозгов сменить компилятор, а потом вернуть все обратно? А обновленные службы почему не перезапускает как apt?

> Чего? У меня только nvidia-drivers размаскированы. (да, архитектура ~amd64)

У меня около сотни пакетов, которых или не было в стабильной версии или нужна была более новая версия из ~x86. Так что другой экспериенс.

> И сколько таких пакетов за полгода было?

На пальцах не считал, сравнительно не очень много, доходило до смешного, когда новая версия пакета конфликтовала с зависимостью старой версии, приходилось вручную удалять старую и ставить новую версию. А в дебьяне за год ни одной проблемы, даже переход с sarge на etch проходил безболезненно. В убунте - за пару месяцев ни одной проблемы, переход с feisty на gutsy тоже безболезненно.

> Я как-то не пойму, чего Вы хотели этим добиться? В качестве чего Вы использовали этот компьютер?

Десктоп. Плюс тестовый полигон, на котором многое обкатывалось, в т.ч.е ldap, kerberos, samba как PDC и т.д.

> Раздражительность и непонимане видимо...

Раздражительность от необходимости ждать завершения сборки и решать какие-то проблемы, которые были перечислены, но которвым вы ищите оправдание.

> А раз появилось свободное время, Вы решили побрызгать желчью на ЛОРе.

Решил поспорить с оставшимися гентушниками насчет ниши генты, насчет того для чего она лучше, насчет несерьезности из-за отсутствия LSB совместимости и стабильной ветви с обновлениями безопасности(позволяет один раз настроить и расслабиться, не ждя от обновлений каких-либо проблем), насчет эффекта от оптимизации под процессор и как его можно заметить не под микроскопом, а на реальных задачах десктоп/сервер если сравнивать с бинарными debian и ubuntu(на amd64 платформе уже разобрались, что преимуществ у генты в плане произв-ти не будет, интересно выяснить ситуацию на x86 по сравнению с дебьянскими "-march=i486 -mtune=pentium4", libc6-686, kernel-image-686 плюс точечные динамические оптимизации liboil/mplayer/openssl/..), насчет целесообразности оптимизации ядра под железо при наличии модульного ядра и initrd, которое не грузит лишние модули.

> Чё-то как-то совсем грубо: больше 25% ошибка! А ещё теоретик!

Да какая разница какая погрешность? Факт в том, что электричество жрет, жрет постоянно и с этим спорить бесполезно. И рассчет потраченной элекроэнергии на сборку для своих условий эксплуатации генты вы так и не предоставили. Так вот. Выяснив в чем хуже гента: повышенное потребление электроэнергии, медленная становка программ, занятие какой-то компиляцией, которой должен заниматься мантейнер или разработчик, слежка за изменениями в ченджлоге ядра при каждом обновлении, проблемы при обновлении даже в случае использования "стабильной" ветви. Хотелось бы выяснить в чем гента лучше и может ли компенсировать своими плюсами этим минусы.

> Современный 4-ядерный процессор 64-битный, следовательно и дистрибутив для него был бы AMD64, на котором у мегаоптимизированной генты не было ни шанса быть более оптимизированной под процессор, чем бинарный дистр.

Сначала немного не понял, но потом до меня ДОШЛО, почему именно. Не задумывался над этим, но чёрт возьми, так оно и есть!

У гентуу правда теоретически есть в запасе косячная глючащая сборка с каким-нибудь -O99, но в своём уме этим пользоваться врядли кто-то будет.

> Хотелось бы выяснить в чем гента лучше и может ли компенсировать своими плюсами этим минусы.

Если не ошибаюсь, самый большой и самый обновляемый репозиторий из всех линуксовых дистрибутивов. Почему - понятно, додрочить капризную софтину до собирабельного состояния как правило сильно быстрее чем собственно компилить её, тем более что даже додрачивать надо далеко не всё - подавляющее большинство и так собирается.

> Интерсно, почему же до сих пор мало кто выкладывает большие пакеты для больше чем двух дистрибутивов...

Одни разработчики надеются, что мантейнеры соберут программу и засунут в репу, откуда она попадет к пользователю. Другие привыкли, что юниксоиды не хотят жить как белые люди и желают компилировать все подряд согласно древней традиции. Остальные считают, что делать пакет для каждой версии федоры с индивидуальными зависимостями, под каждую версию убунту, под каждую версию мандривы, сузи и т.д. слишком гиморное занятие, поэтому или вообще выкладывают только сырец или еще пару пакетов в придачу под рандомные дистрибутивы. Так вот надежды первых не всегда оправдываются и юзеры вынуждены идти налево и гуглить сборку, играть в мантейнера или оставаться без программы. Вторые тормозят распространение линукс на десктопе. Третьих можно понять и чтобы облечить задача по-хорошему давно пора стандартизовать дистрибутивы(а вот гентушники забили на LSB) или сократить зоопарк до пары дистрибутивов.

>Прикинь, собрать пакет в дебиане тоже легко, и что?

Вы не видите разницы между собрать и написать сценарий сборки?

> Повторю ещё раз: почему liba52 использует свои костыли вместо fftw?

Pentium, Pentium MMX: djbfft 0.76 has been carefully tuned for these chips. It is more than twice as fast as FFTW 2.

Pentium Pro, Pentium II, Pentium III: djbfft 0.76 has been partially tuned for these chips. It is noticeably faster than FFTW 2.

http://cr.yp.to/djbfft/faq.html

Может поэтому?

> В исходниках пишут много чего интересного... Кроме того, mplayer например, использует собственную версию liba52 которая поддерживает оптимизацию для MMX и SSE...

Интересно. Получается, что толку от компилирования генты с мегафлагами снова нет...

> Зачем тогда Вы говорили что-там про 310 пакетов и про "алгоритмы, которые получат заметную пользу от SIMD можно вынести в один пакет и бороться с максимальной оптимизацией там."

Чтобы показать что такое вменяемый подход и показать, что им пользщуются, а пары недель чтобы прошерстить весь репозитарий в поисках того кто какие методы задействования SIMD использует у меня, к сожалению, нет. Кстати, насчет MMX. Использование MMX влияет на операции с плавающей точкой, потому что регистры MMX с целью обратной совместимости накладываются на регистры FPU, а после завершения MMX операций нужно сбросить FPU командой emms, что приводит к снижению эффективности FPU.

> А я намеривался вскрыть факт наличия автоматической оптимизации под SIMD инструкции у gcc

Слабенькой еле заметной оптимизации. Вот результаты nbench:

CFLAGS = -s -static -Wall -O3 -march=i486 -mtune=pentium4 http://cut.and.paste.org/index.php?id=1872

CFLAGS = -s -static -Wall -O3 -march=pentium4 -mfpmath=sse http://cut.and.paste.org/index.php?id=1873

Вот такая она, мегаоптимизация.

> и факт очень малого распространения специализированных оптимизированных библиотек...

Нашел любопытный ресурс: https://wiki.ubuntu.com/ubuntu-i686 В ходе обсуждения пришли к выводу, что овчинка(мегаоптимизация) выделки не стоит и похерили идею перекомпилировать все под -march=i686.

> И какой прирост производительности это даст? Боюсь, Вы не сможете это грамотно оценить...

Вы сможете? Предлагайте вариант тестирования.

> Весь вопрос как влияет. Ведь оптимизации gcc тоже влияют, однако Вам этого мало.

Выше тесты как оптимизация, в т.ч. и -mfpmath=sse повлияли отрицательно(тестировалось с sudo nice -18 ./nbench).

>>Ну и как вы себе представляете себе оптимизацию под размер кеша с помощью gcc, например на -march=pentium4, где L1 может варьироваться от 8 до 16 КБ, L2 - от 256 до 8192КБ?

>Значит Вы не читали install-notes к atlas? Я выше перечислил параграфы - там всё описано подробно.

Читал INSTALL и README. В дебе включена оптимизация под pentium4(-mtune=pentium4), но используется набор команд i486.

>Вы там с напарникомс определитесь уже, как поставить "автоматически" qemu, а то он так и не разобрался.

"Шарик! Ты балбес!"

emerge =sys-devel/gcc-3.3.6-r1 gcc-config -l gcc-config -f [номер gcc-3 из предыдущей команды] emerge qemu

>А madwifi разве эту USB-шную плату не поддерживает?

>Я тут выяснил что там за чипсет, RT-2500. Из коробки:

ну, ещё немного, и Вы узнаете, почему лучше брать дрова с ftp.dlink.ru

>Самый пытливые, возможно. А остальные скорее всего забросят это занятие раньше...

А в gentoo эта проблема решается ещё раньше, в тот момент когда пользователь решает начать использовать данную железку в своей системе...

>Поэтому только такими системами как убунта, которые пытаются сами поднимают драйвера для wifi, тюнера, уебкамеры, блутуз, HDA из коробки, чего даже у винды не получается, можно набрать критическую массу юзеров и заставить вендоров уважать себя, а не издеваться предлагая патчинг ядер.

Я согласен с этим Вашим высказыванием. Если меня просят посоветовать дистрибутив Линукса, я советую Ubuntu. Однако причём здесь поливание помоями gentoo мне не понятно...

>emerge =sys-devel/gcc-3.3.6-r1 gcc-config -l gcc-config -f [номер gcc-3 из предыдущей команды] emerge qemu

emerge =sys-devel/gcc-3.3.6-r1
gcc-config -l
gcc-config -f [номер gcc-3 из предыдущей команды]
emerge qemu

>Я манал такие дела. Я взял диск с дистром, через минут 40 оно должно запускаться со всеми нужными мне причиндалами. Если сильно зазудит, ещё минут 40 я так уж и быть потрачу на "ручки", но в общем пользоваться всем что мне нужно я должен и без этого. Если этого нет - фтоппку такой дистр.

А причём здесь gentoo? Не нравиться - не используй! И не мешай другим!

>Ты сам-то пробовал это делать?

Все кто поставил gentoo без графического инсталлятора делали именно так ;) Те кто умудрился поставить с графическим инсталлятором в этом не нуждаются, они уже гуру...

>После постоянных прыжков с одной консоли на другую и тупого перепечатывания километровых командных строк ...

Почитайте на досуге handbook.

>Дак кака это автоматизация, которая затыкается и требует регулярного вмешательства оператора при обновлении?

А что, при ошибке должна делать "настоящая" автоматизация?

>Предлагаю прекратить эту демагогию и спорить ближе к теме.

Если так, то пожалуйста, воздержитесь от мата и слов его заменяющих.

>Современный 4-ядерный процессор 64-битный, следовательно и дистрибутив для него был бы AMD64, на котором у мегаоптимизированной генты не было ни шанса быть более оптимизированной под процессор, чем бинарный дистр.

А Вы читали советы которые дают в регулярно возникающих темах 32vs64? Почему там дают именно такие советы?

>> Я согласен с Вами, что лично Вам "эффективнее...

Именно так. А вы считаете, что целесообразнее ценой титанических усилий выжимать крохи производительности, чтобы смотреть HDTV при том что 1080p уже тормозит?

Оставьте это на моей совести. Как мне удобнее, я так и делаю.

>встроенные возможности изменяются(ip4/6tables->x_tables, изменения в libata и т.д.) и этим нужно постоянно заниматься.

Постоянно, это 24 часа в сутки?

>Прочитать список изменений, ага, Changelog на пару мегабайт, перед каждым обновлением ядра,

А Вы не пробовали нажимать h когда делали make oldconfig?

>подождать часик пока отработает emerge, запустить modules-update, запустить revdep-rebuild... Да зачем все это?

Незнаю я зачем Вам это. Я так не делаю, у меня всё это проходит как-то по проще...

>Система нужна для работы, а не для танцев вокруг нее.

Абсолютно с Вами согласен. Я работаю на своей gentoo, а Вы, если хотите, можете плясать, но делать это не обязательно.

>А мне нужен qemu чтобы эмулировать другую платформу. Virtualbox такого не умеет.

Ну тогда что Вам мешает написать скрипт, автоматизирующий сборку qemu, или написать собственный ebuild, который будет обходить проверку gcc?

>Почему у автоматизирвоанного emerge не хватает мозгов сменить компилятор, а потом вернуть все обратно?

Скажем так, по идеологическим соображениям.

>А обновленные службы почему не перезапускает как apt?

А потому что конфиги не затираются. Или Вам надо объяснять что случается при попытке перезапустить новый сервис со старым конфигурационным файлом, и почему в gentoo конфиги не обновляются автоматически?

> За время твоего флуда в этой ветке ты бы собрал ядро раз пицот даже через make config вручную отвечая на все вопросы.

Сколько лет опыта работы с гентой? У меня опыт с 2004. Сборка ядра выполнялась скриптом:

#!/bin/bash

sudo genkernel --bootloader=grub --gensplash=gentoo --oldconfig --xconfig all

#genkernel --gensplash --oldconfig --xconfig all

То, что на автоматику нельзя полагаться заявляюю на основании *опыта*, когда при переходе ip(4|6)tables->x_table не остался на неделю без файрвола пока не заметил, позднее куда-то пропал ipt_NAT и это было обнаружено не сразу, затем куда-то пропала поддержка SATA винчестера и система выплюнула кернелпаник. Хорошо, что все происходило на десктопе, а не на каком-нибудь сервере. А ты можешь смеяться и дальше ходить без каски, пока в голову не попадет кирпич и улыбка до ушей останется на всю жизнь.

> Может ты просто grep и find ниасилил?

Я ниасилил чего ты добиваешься сборкой под железо, если я имею все тоже самое искаропки, намного быстрее, без сборки, без жизненной необходимости проверки конфига после oldconfig, пересборки после каждого апдейта, пересборки модулей и не имею проблем с лишними модулями забивающими ОЗУ, потому что они просто не загружаются ядром. А как там в генте поживает initrd, скрипты все еще не начились убирать неиспользующиеся модули как это делает debian?

> Рано или поздно тебе придётся заводить то или иное железо, для которого ядра "искаропки" не нашлось, поэтому навык этот пригодится.

Он может пригодиться. Имея опыт сборки ядер с 2001, сейчас я в этом не вижу необходимости, т.к. на текущем железе среди которого есть и WiFi, webcam, tvtuner, bluetooth и пр. сборка не нужна и чем дальше тем меньше вероятность не то что необходимости сборки ядра, но и необходимости сборки модулей.

> А если ты это уже имеешь, то не рассказывай о том, как это якобы сложно.

Это несложно. Это

1) Напрягает пересобирать каждый раз ядро и все модули(т.к. версия меняется), чтобы оно не было дырявым, следя за тем, чтобы ничто после oldconfig не отвалилось

2) Создает больше возможностей встать на грабли на ровном месте

3) Нецелесообразно поскольку ядро модульное если все железо поддерживается ядром и модулями не входящими в состав ядра. Выкидывание чужого железа из конфигурации ничего не даст по сравнениюс модульным ядром, котрое просто не поднимает чужие модули.

>У меня около сотни пакетов, которых или не было в стабильной версии или нужна была более новая версия из ~x86. Так что другой экспериенс.

И в этом опять виновата гента! Я, между прочим, сижу на ~amd64...

>На пальцах не считал, сравнительно не очень много, доходило до смешного, когда новая версия пакета конфликтовала с зависимостью старой версии, приходилось вручную удалять старую и ставить новую версию.

Т.е. не постоянно, а изредка.

>А в дебьяне за год ни одной проблемы, даже переход с sarge на etch проходил безболезненно. В убунте - за пару месяцев ни одной проблемы, переход с feisty на gutsy тоже безболезненно.

Я очень рад за Вас.

>Десктоп. Плюс _тестовый полигон_, на котором многое обкатывалось, в т.ч.е ldap, kerberos, samba как PDC и т.д.

Ключевые слова выделены.

>насчет того для чего она лучше,

Вы же сами выше ответили для чего. Так что тут только желчь...

>Да какая разница какая погрешность?

Вот я и говорю, что с таким подходом у Вас получается 2МВт*ч в месяц на обновление...

>Факт в том, что электричество жрет, жрет постоянно и с этим спорить бесполезно.

Я Вам ещё один Факт раскрою: лампочка когда светит, тоже электроэнергию потребляет, и когда Вы за компьютером работаете, он тоже энергию потребляет...

>И рассчет потраченной элекроэнергии на сборку для своих условий эксплуатации генты вы так и не предоставили.

А зачем? Как мне выделить из использованной энергии ту часть, которая уходит на компиляцию? Для этого мне надо на целый месяц (а желательно дольше) прервать обновления. Ради Вас я этого делать не хочу. Текущий счёт за электроэнергию меня вполне устраивает.

>Хотелось бы выяснить в чем гента лучше и может ли компенсировать своими плюсами этим минусы.

Выше Вы уже ответили на этот вопрос. Мой ответ - мне так удобнее: если нехватает какого-то софта - написать ebuild просто, dev библиотеки всегда под рукой, всё настроено так и только так как мне нужно, если нужна оптимизация "дистрибутива" - её тоже легко сделать, исходники приложений всегда под рукой...

совершенно глупы нападки дебианщиков на gentoo и ее пользователей. не нравится - не ешьте! не все ж заказывают разнообразнейшие блюда из ресторанов на дом. хоть и блюда эти готовят профессиональные повара. кому-то ведь достаточно просто кухни да полки с рецептами: по-домашнему приготовить кушанье своими руками, оно-то даже вроде как вкуснее) или дом построить с нуля. отопление, газ, коммуникации провести и проч. ясень пень, профессиональный архитектор можт и лучше слепит дом, но и дофига людей, кто решается построить его сам. так вот gentoo как раз для таких. а время, электричество и проч ресурсы - это все фигня, люди сами сознательно делают свой выбор куда тратить их излишки.

> Я согласен с этим Вашим высказыванием. Если меня просят посоветовать дистрибутив Линукса, я советую Ubuntu. Однако причём здесь поливание помоями gentoo мне не понятно...

Ладно. Не будем поливать генту. Вообще ИМХО лучше генту или LFS в качестве тренажера позволяющего глубоко познать систему от и до врядли что-то еще есть. Но выбирать систему для работы только потому, что ее можно сильно оптимизировать - спорно, особенно после рез-тов nbench на -march=i486 -mtune=pentium4 -O3 и с -march=pentium4 -mfpmath=sse -O3, с учетом того что на арх-ре AMD64 уже итак все оптимзировано, а также с учетом того, что модульное ядро автоматически загружает драйверы только для установленного железа. Безсуловный плюс Gentoo в плане оптимизации - возможность отключить ненужный функционал в программах, сратив их размер и кол-во загружаемых в ОЗУ библиотек, снизив требования к ОЗУ.

>А что может быть не то? Все было собрано с -march=prescott, reiser3 notail, 512 ОЗУ, в ядре был выбран тип камня и свое железо.

Не знаю :) Даже на древнючем Celeron-1700:

# qlop -gH qt

qt: Mon Dec 17 06:20:28 2007: 1 hour, 22 minutes, 44 seconds

# qlop -gH glibc

glibc: Sat Nov 24 16:35:54 2007: 57 minutes, 27 seconds

>В убунте такой ситуации не бывает потому что там собранное модульное ядро заряженное по максимуму.

Так как мне в Убунте без ручного патчения ядра сделать, чтобы atop (который там есть) поддерживал мониторинг дисковой и сетевой активности?

> Почитайте на досуге handbook.

Читал, поэтому и пишу всё это здесь.

> А Вы читали советы которые дают в регулярно возникающих темах 32vs64? Почему там дают именно такие советы?

Сейчас не о том речь, что там флэш-плеер не работает или ещё что-то подобное. Тут нечто гораздо более интересное. 32-битная версия "неоптимизированная" так как собиралась под 586 или 686, а 64-битная - "оптимизированная" хотя бы потому что AMD64 в процах появилось совсем недавно и собирая систему под этот проц мы её и "оптимизируем" по сравнению со сборкой под 586 - всё правильно? А теперь идём в вышеназванные темы и спрашиваем о разнице по скорости на одном и том же дистрибутиве, хоть на той же убунте. И слышим в ответ, что она там исчезающе мала и не факт в чью сторону. То есть нет её. Ну и зачем тогда тратить время на пересборки?

> Вообще ИМХО лучше генту или LFS в качестве тренажера позволяющего глубоко познать систему от и до врядли что-то еще есть.

Для этого - Slackware. А гентуу и LFS в качестве "тренажёра" это искусственное усложнение задачи, причём не дающее в плане "тренировки" ничего.

> Безсуловный плюс Gentoo в плане оптимизации - возможность отключить ненужный функционал в программах, сратив их размер и кол-во загружаемых в ОЗУ библиотек, снизив требования к ОЗУ.

Очень сомнительный плюс. Гигабайт DDR2-800 можно новый в магазине купить за 500 рублей. Это нижний уровень, но за 600-700 хорошие нормальыне фирмы. Ну не стоит этих денег геморрой с настройкой генту и трата кучи времени на сборку.

И ещё забыли про то, что бинарники как бы копейки занимают по сравнению со всем остальным. Ну освободится ну пусть даже 20-30 мегабайт - какому-нибудь Фаерфоксу это "на один зуб". Смысл этим заниматься?

>>Вы там с напарникомс определитесь уже, как поставить "автоматически" qemu, а то он так и не разобрался.

>"Шарик! Ты балбес!"

>emerge =sys-devel/gcc-3.3.6-r1 gcc-config -l gcc-config -f [номер gcc-3 из предыдущей команды] emerge qemu

пилять, мальчики, кому тут раздать?

при установке пакета, которому требуется другая версия gcc (qemu и jvm, к примеру) портэдж сам устанавливает для этого нужную версию компилятора в новый слот, а потом компилит этим компилятором исходный пакет. все это делается автоматически, согласно сборочным файлам.

я, ламер чистейшей воды, это познал прочитав хэндбук и однажды поставив жаву

все, хватит газифицировать лужи на эту тему.

> А что, при ошибке должна делать "настоящая" автоматизация?

Политика обновлений дисрибутива должна быть такой, чтобы проблем не возникало. Внутри одной ветви - обновления безопасности не меняющие версии, при переходе на новый релиз - отлаженные скрипты миграции.

> А Вы читали советы которые дают в регулярно возникающих темах 32vs64? Почему там дают именно такие советы?

Совместимость с 32-битной проприетарщиной у 32-битной системы лучше? Не весь открытый софт нормально портирован на 64бита? Более раздутые бинарники и необходимость держать в ОЗУ одновременно и 64-битные и 32-битные библиотеки? ОЗУ нынче дешева, а чтобы отказаться от 8 дополнительных РОН, 8 регистров XMM и снятия 32-битных ограничений нужны очень весомые аргументы.

> Именно так. А вы считаете, что целесообразнее ценой титанических усилий выжимать крохи производительности, чтобы смотреть HDTV при том что 1080p уже тормозит?

Целесообразней сделать апгрейд и без проблем смотреть 1080p и тем более 780p.

> Оставьте это на моей совести. Как мне удобнее, я так и делаю.

Ваше дело.

> Постоянно, это 24 часа в сутки?

Постоянно означает каждый раз при обновлении ядра.

> А Вы не пробовали нажимать h когда делали make oldconfig?

Нет.

> Ну тогда что Вам мешает написать скрипт, автоматизирующий сборку qemu, или написать собственный ebuild, который будет обходить проверку gcc?

Ничто не мешает. Только вместо костылей и бесполезной сборки проще и быстрее поставить qemu из бинаря.

> Или Вам надо объяснять что случается при попытке перезапустить новый сервис со старым конфигурационным файлом, и почему в gentoo конфиги не обновляются автоматически?

Потому что мантейнеры забили на автоматизацию обновлений и скинули заботу об обратной совместимости на юзера, вместо того, чтобы сделать скрипты миграции как в debian?

>Pentium, Pentium MMX: djbfft 0.76 has been carefully tuned for these chips. It is more than twice as fast as FFTW 2.

>Pentium Pro, Pentium II, Pentium III: djbfft 0.76 has been partially tuned for these chips. It is noticeably faster than FFTW 2.

Т.е. к Вашему P4 2,8 это не относиться - это раз. И два - не понятно как они измеряли скорость (fftw выбирает алгоритмы на лету, поэтому от настроек тоже много зависит). Ещё раз спрашиваю: почему используются свои костыли? Явно не потому что они быстрее на устаревших процессорах...

>Интересно. Получается, что толку от компилирования генты с мегафлагами снова нет...

Интересный вывод! Вы только mplayer-ом пользуетесь для проигрывания DVD?

>Слабенькой еле заметной оптимизации.

Однако она есть. Вы же не будете утверждать, что liboil заметно ускоряет запись дисков gnomebaker-ом?

>Вы сможете? Предлагайте вариант тестирования.

Я тоже не смогу. Для этого нужен тестовый стенд.

>Выше тесты как оптимизация, в т.ч. и -mfpmath=sse повлияли отрицательно(тестировалось с sudo nice -18 ./nbench).

У меня получается что наоборот... Смотрите не только на отдельные тесты, но и заключительный INTEGER и FLOATING-POINT индексы

Во первых обратите внимание на даты разработки теста. Во вторых: у Вас очень подозрительный процессор, частота больше моего, а собрка и тесты медленнее чем у меня(тем более что я их запускал с nice 0). Так же хочу обратить внимание на второй и два последних результата http://cut.and.paste.org/index.php?id=1882

>В ходе обсуждения пришли к выводу, что овчинка(мегаоптимизация) выделки не стоит и похерили идею перекомпилировать все под -march=i686.

Обсуждение очень бойкое - аж целых 8 комментариев!

>Читал INSTALL и README. В дебе включена оптимизация под pentium4(-mtune=pentium4), но используется набор команд i486.

Я надеюсь, что теперь Вам понятно, почему все серьёзные рассчётные инструменты требуют ручной сборки?

>Сейчас не о том речь, что там флэш-плеер не работает или ещё что-то подобное.

Вопрос сформулирован именно так, и ни как иначе. Вы, видимо, поставите именно 32битную убунту.

> Тут нечто гораздо более интересное. 32-битная версия "неоптимизированная" так как собиралась под 586 или 686, а 64-битная - "оптимизированная" хотя бы потому что AMD64 в процах появилось совсем недавно и собирая систему под этот проц мы её и "оптимизируем" по сравнению со сборкой под 586 - всё правильно? А теперь идём в вышеназванные темы и спрашиваем о разнице по скорости на одном и том же дистрибутиве, хоть на той же убунте. И слышим в ответ, что она там исчезающе мала и не факт в чью сторону. То есть нет её. Ну и зачем тогда тратить время на пересборки?

И мы приходим к самому интересному вопросу: как видно из cpu-бенчмарков, скорость достаточно серьёзно возрастает, так почему же этого возрастания не видно на реальных приложениях?