Daniel Robbins хочет вернуться в Gentoo Foundation

>А бабушку или охранника можно стукнуть по голове и связать.

И это останется незамеченным?

>Если поддержки LSB нет, значит он не нужен.

Э.., я тут вопрос задавал о том как соотносится init 2 в Дебиане с LSB. Мо' кто ответит?

И вообще: к чему эти ритуальные танцы вокруг LSB? Linux Standart Base появился путём демократического голосования линуксоидов или всё же несколько "организаций" собралось и поведало миру -- "Мы знаем какой Линукс должен быть". Где тут свобода, если фанаты Дебиана принуждают всех руководствоватся этим самым LSB.

P.S. Вот весьма интерестная цитата (хоть и с Википедии) http://ru.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base

"LSB предписывает поставлять программные пакеты (packages) в формате RPM, который был разработан гораздо позже формата deb"

>Чем? Тем что в него нихрена не входит (40 Мб) или входит "совсем базовая система" (180 Мб), а всё остальное из Нета тянуть?

Что именно "все остальное"? У меня, например, этот самый netinstall например без установки чего-либо дополнительного работает в одном месте и не жужжит. Как раз взамен генты, которая там не справлялась ;-)

>А получится потом что? Тот же Дебиан (зависимости, зависимости)?

Где зависимости? Какие зависимости? Чем они мешают?

>Если Слака ориентирована на "ручки", то в этом случае это очень помогает. Всё же в Слакваре разнообраные конфиги править легче.

В слаквари какой-то особенный текстовый редактор есть? Чем конфиги-то различаются между системами?

>Привычка реагировать на любое не восхищённое упоминание о Debian'е

Если че, то я сам могу сколько угодно недостатков расписать. Просто иногда нервы шалят, когда какую-то пионерскую поделку сравнивают с дистрибутивом ;-) И необязательно Debian, просто этот дистрибутив я знаю, и могу разбить идиотские аргументы тех, кто не осилил. С другими дистрибутивами сложнее, но тоже возможно ;-)

>вот тогда эти альтернативные ядра можно будет рассматривать серьёзно. А пока это только просто "понты"", не более.

Это не понты, это лишь доказательство того, что ядро не играет большой роли в дебиане, как в полноценной ОС. Я конечно понимаю, что гентушнеги с такими незнакомы, у них все начинается с компиляции ядра, но все-таки, вдруг поймут?

>Хороший дистрибутив с неплохой идеологией попал в рабство к своему пакетному менеджеру.

Может стоит почитать документацию на этот пакетный менеджер, прежде чем нести бред? Об этом гентушнегов просят с самого начала треда.

>Ну давай что то конкретное замеряем, только надо оговорить условия: отключаем selinux, grsec (а они на x86 немного тянут) так же стоит оговорить другие условия (версии ядра хедеров, библиотек, файловую систему) и можно что то потестить если так хочется...

Ну и где условия? У меня debian etch, никаких selinux-ов естественно нет, подберите там версии вашей генты по вкусу (версии всех пакетов есть на packages.debian.org), и давайте задачку :)

>Ну если на Дебиан организовать бездисковые рабочие станции и пару з них одновременно будут кеды с ооо грузить то сеть просто сдохнет, ибо будет всё дерьмо никому ненужное по сети волочится, а Генту можно заточить так что обём пакетов будет минимален.

А, ну-ну. man apt. Все уже давно "заточено". Может ваша беда в том, не знаете английского? Но разговор таки не о "рабочих станциях".

Уважаемые! Вы тут слегка увлеклись как я посмотрю и видимо пропустили эту запись из блога упомянутого в первом посте http://blog.funtoo.org/2008/01/response.html. Как я понял, Роббинс не получил внятного ответа "да" или "нет", обиделся и сказал - не хотите как хотите... Так?

>Разве этого не было?

"вы заявляете, что вам не нужны догадки," - не было. Почитайте ещё раз комментарии по поводу liba52.

>Или сами авторы где-то указали причины использования своих костылей вместо fftw?

Плохой из Вас теоретик получается...

>libc - решает проблему взаимодействия .... (неэффективному gcc нельзя доверять)...Это и есть красноглазие.

Бредогенератор вырвался в интернет?

>Floating point и Integer Index практически один в один, разница - 1% и 4,89%.

Вы сравните -march=i486 -mtune=pentium4 с -march=prescott -mfpath=sse. Получится 3,5% и 10%

>Размеры и архитектура кеша, особенности блоков АЛУ, BPU и т.д.

Неужели таки прочитали install_notes к atlas?

>У вас есть информация насколько gcc эффективно оптимизирует под этим параметры, где использует размеры L1/L2 и как отличает, например, celeron от pentium 4 при -march=pentium4?

Вы прочитайте сперва, что комментируете.

>Но ответ в чем польза от используемой вами генты на AMD64 в плане оптимизации под процессор вы так и не ответили.

atlas.

>Видимо, тот факт, что бинарный дистрибутив оптимизирован под AMD64 искаропки с -mfpmath=sse поставил вас в тупик...

Да нет, уважаемый, просто я очень сомневаюсь что на процессоре P4 2,8 Вы сможете установить amd64 дистрибутив. Вы же начали что-то там про SSE инструкции и векторные расширения говорить в том ключе, что -msse недостаточно? Или это был совершенно другой анонимус?

>Как это не понял? Понял. Мантейнеры генты свалили свою работу на пользователей.

А должны были специально для Анонимного Теоретика написать программу, которая бы настроила всё для него?

>И не только вам, мантейнерам генты тоже безразлично,

Конечно! Это должно волновать мантейнеров ubuntu.

>простой пользователь, точнее даже сисадмин, решивший поставить релизнутый KDE4 сталкивается с проблемами на ровном месте.

Для этого специально в видных местах (www.gentoo.org /usr/portage/profiles/package.mask) написали что надо делать.

>А бабушку или охранника можно стукнуть по голове и связать.

А это уже совсем другая статья...

>У нас СКУДы стоят в трех зданиях.

А рядом с этими загадочными зверьми разве нет вахтёров?

>В таком случае где можно взять официальное модульное генерик ядро, которое меня вполне устроит?

Например zcat /proc/config.gz > /usr/src/linux/.config при установке (или из другого места которое Вас устроит). А потом, при обновлении, самостоятельно: ручками make --oldconfig...

>Даже когда железо сменит несколько поколений и разучится поддерживать актуальное железо?

А кто там про политику stable говорил? Совершенно другой анонимус?

>В таком случае чем вам не нравится сборка из исходников без зависимостей и USE-флагов?

Отсутствием автоматизации сборки.

>USE-флаги это подмножество всех доступных опций конфигурирования

которое обычно совпадает с самим множеством.

>Послушав пользователей Gentoo я понял, что главное это вера в огромное ускорение от оптимизации без оценки насколько эффективен gcc, насколько большой прирост дает оптимизация на реальных задачах, сборка ценой дополнительных проблем, ценой часов складывающихся в сутки и месяци, ценой бесполезного прожигания электроэнергии, когда и без компиляции живется неплохо.

Так я и не пытался завставить Вас отвергнуть Вашу веру. Если Вы в это верите - это Ваше право. Можете представлять гентушников хоть кем, мне это безразлично.

>"Не нравится - свободен!" :)

Мне не нравяться бинарные дистрибутивы - я свободен!

>>А бабушку или охранника можно стукнуть по голове и связать.

>И это останется незамеченным?

К утру понедельника заметят. У нас был такой случай, выставилиокно на втором этаже, залезли, прокрались на пост охраны, одного охранника вырубили ударом по голове, второго накачали газом еще и припозднившийся админ получил люлей и пролежали связаными до утра пока в здании орудовали 6 человек в масках, выламывая двери и громя сейфы и зачем-то выдергивая питание из свитчей, наверное думали что это какие-то охранные девайсы. Орудовали пока не напоролись на сигнализацию(спасибо автоматике, которая не ловила ворон и не спала как люди), которую не смогли отключить, после ее срабатывания приехала группа оперативного реагирования, но бандюки уже смотали удочки. Кражу ключа тоже заметят и подделку ключей по факту кражи. Ну и через охрану и бабушек выносят украденные телефоны, а когда владелец замечает уже поздно.

> Э.., я тут вопрос задавал о том как соотносится init 2 в Дебиане с LSB. Мо' кто ответит?

Вот так: http://packages.debian.org/etch/insserv

> И вообще: к чему эти ритуальные танцы вокруг LSB? Linux Standart Base появился путём демократического голосования линуксоидов или всё же несколько "организаций" собралось и поведало миру -- "Мы знаем какой Линукс должен быть".

LSB спонсируется Linux Foundation, той самая которая спонсирует Торвальдса. Линуксоиды уже проголосовали, блин, своими действиями, наклепав тысячи несовместимых поделий-недодистров, устроив зоопарк и бардак над которым смеется каждый бсдшник, соляроид и виндузятник.

> "LSB предписывает поставлять программные пакеты (packages) в формате RPM, который был разработан гораздо позже формата deb"

Какая разница какой формат пакетов будет принят стандартным? Сразу два стандартных формата пакетов быть не может. Обязательная поддержка RPM не означает, что из дебьяна нужно срочно выкидывать поддержку .DEB. Просто это будет означать, что пакет сделанный для LSB 3.0 встанет и заработает на любой LSB > 3.0 системе, в т.ч. на Debian, что должно сильно облегчить жизнь разработчикам. А те недодистры, которые проигнорировали реальную стандартизацию Linux, и считают, что у них свой путь могут сразу по нему и отправляться, чтобы не опоздать в Биореактор.

>В libc защита от эксплуатации переполнение на куче - с версии glibc-2.3. В ядре рандомизация адресов ASLR, не позволяющая пробрутать адрес возврата(потому что адреса от запуска к запуску изменяются, а после неудачной эксплутации программа падает) - с 2.6.12.

Прогресс есть но мне бы хотелось чтобы было больше. Правильно они сделали что защиту от переполнений в glibc засунули но вот такое ядро как Linux могло бы в этом направлении сделать намного больше.

>....Костыль PAX пока еще нужен для исправления проблемы в генах x86, на современном 64-битном массовом железе необходимость в нем сомнительна.

Согласен что х86 дерьмо. А вот на счёт РАХ думаю вы не правы, это правильное и очень нужное направление и думаю будет интегрировано в ванильное ядро.

>Знаю что будет.....

Я рад. Оценка риска и выбор решений оставляю персонально за каждым!

>Эффект тот же самый, только не на уровне программ собранных с -fstack-protector и libc, а на уровне ядра.

1. Считаю что такие критические вещи должны быть реализованные именно на уровне ядра ОС. Мало ли какие библиотеки есть и будут, где гарантия что все библиотеки без уязвимостей? Вот для этого hardened системы и разрабатываются, что если дыру где то найдут чтобы эксплоит не сработал.

2. Рад что Убунту с -fstack-protector собирают, посмотрю на -fstack-protector тоже.

>Лучший усилитель чрута - selinux или виртуализованный изолированный сервер. Необходимость GRsex RSBAC при наличии ненстримового SELinux из коробки сомнительна. :)

Да selinux и виртуализация очень нужны и полезны. А вот по отношению к grseC зря вы так, хотя сложности и тяжело преодолимые места действительно в этой технологии есть, но относятся исключительно к разработчикам программного обеспечения, для пользователя особенно pax полностью прозрачен, а grsecurity от части (если RBAС его не использовать). А вот когда коробочные настройки selinux не подходят то сложности с написанием своих правил у пользователя будут БОЛЬШИЕ.

Ну пока чем закончится это нашестие Даниэля не понятно.

Ситуация такая что в Gentoo ВСЁ решает совет разработчиков и больше никто! Право както влиять возможно в будущим в подобных ситуациях будут иметь и те кто есть разработчиком Gentoo более года через голосование и то такое голосование имеет более информационную форму для совета чем правовую, остальные никакого голоса не имеют и иметь не будут. Gentoo Foundation дано право только в единственном случаи влиять непосредственно на совет это случай когда совет разработчиков Gentoo нарушает социальный контракт: http://www.gentoo.org/main/ru/contract.xml
То есть имеет право влиять на совет когда им нарушен хотя бы один из следующих принципов:
1. Gentoo даёт людям выбор.
2. Gentoo есть открытый (Имеется ввиду прозрачность всех процессов что происходят во время разработки и сам результат разработки. Интересно, а свободный сюда входит?)
3. Gentoo живёт для сообщества, посредством сообщества.
4. Gentoo есть независимым!
Кроме обязаности следить за соблюдением социального контракта дистрибутивом Gentoo, Foundation так же следит за его IP, доменными именами, управляет финансами, а также торговой маркой и логотипом Gentoo ну и всеми юридическими вопросами с этим связанными http://www.gentoo.org/foundation/en/

В последние время в штате Ньюмексико США закончилась регистрация Gentoo Foundation как не коммерческой организации, а с ней, и торговой марки, и логотипа Gentoo. На сегодня в рабочем порядке все необходимые документы направлены для продления этой регистрации.

По поводу "Daniel Robbins хочет вернуться в Gentoo Foundation": учитывая все предидущие события, ультимативный тон, а также желание Даниэля сменить полностью существующий устав Gentoo (стать президентом Gentoo Foundation и подчинить себе дистрибутив Gentoo) совет, разработчики и сообщество Gentoo, мягко говоря, не доверяют "благим" намерениям Даниэля...

На сегодня надо:
1. получить подтверждение о поновлении юридической регистрации торговой марки и логотипа,
2. не изменять в худшую сторону организацию структуры Gentoo и Gentoo Foundation
3. ну и конечно интенсивное продолжение разработки нашего любимого дистра.

>Что именно "все остальное"?

http://packages.debian.org/stable/

>У меня, например, этот самый netinstall например без установки чего-либо дополнительного работает в одном месте и не жужжит.

А кто-то пытался спорить, что он работать не будет? Просто чем это удобнее это чем Slackware a,ap,n,l?

>В слаквари какой-то особенный текстовый редактор есть?

Конфиги особые.

>Просто иногда нервы шалят, когда какую-то пионерскую поделку сравнивают с дистрибутивом ;-)

Будем считать, что это заявление никто не заметил ;)

>Это не понты, это лишь доказательство того, что ядро не играет большой роли в дебиане, как в полноценной ОС.

При желании можно в любой дистрибутив приделать любое ядро, так как дистрибутив это программы+ядро+конфиги. Это не показатель чего-то-там. Имелось ввиду, что серьёзным аргументом это станет когда Debian на BSD станет очень влиятельным среди BSD-шников (так как сейчас в Linuxе).

>Я конечно понимаю, что гентушнеги с такими незнакомы, у них все начинается с компиляции ядра, но все-таки, вдруг поймут?

Тут Гентушники уже приводили список ядер Gentoo.

>Может стоит почитать документацию на этот пакетный менеджер, прежде чем нести бред?

Почитал, мнение не изменилось.

>У меня, например, этот самый netinstall например без установки чего-либо дополнительного работает в одном месте и не жужжит. Как раз взамен генты, которая там не справлялась ;-)

Очень рад за Вас. Недавно поставил на 484dx Slackware. Можете и за меня порадоватся.;)

>LSB спонсируется Linux Foundation, той самая которая спонсирует Торвальдса.

В 1998 году Торвальдса вроде как Transmeta спонсировала.

>...над которым смеется каждый бсдшник, соляроид и виндузятник.

Поверте, над бсдешниками, соляроидами, а особенно над виндузятниками тоже можно при желании посмеятся (и очень громко) ;). К чему нам их критика.;)

>А те недодистры, которые проигнорировали реальную стандартизацию Linux, и считают, что у них свой путь могут сразу по нему и отправляться, чтобы не опоздать в Биореактор.

http://offline.computerra.ru/2007/698/330257/

"Но, как отметил заместитель генерального директора ALT Linux Алексей Новодворский, ряды LSB-совместимых приложений выглядят пока не очень внушительно - что, в свою очередь, не стимулирует сертификацию дистрибутивов (хотя основные вендоры это уже сделали - видимо, "чтоб было"). На то есть несколько причин. Во-первых, сам стандарт пока еще довольно узок, и ориентироваться только на него при написании программ очень сложно. Во-вторых, тестов, которым подвергаются дистрибутивы в процессе сертификации, оказывается недостаточно. Владимир Рубанов из ИСП РАН рассказывал о том, как в рамках их сотрудничества с Linux Foundation по созданию инфраструктуры для автоматического тестирования было выявлено множество несоответствий стандарту - в том числе и в дистрибутивах, прошедших процедуру сертификации."

Чё то мне United Linux вспомнился.

> Правильно они сделали что защиту от переполнений в glibc засунули но вот такое ядро как Linux могло бы в этом направлении сделать намного больше.

>А вот на счёт РАХ думаю вы не правы, это правильное и очень нужное направление и думаю будет интегрировано в ванильное ядро.

Ну а что может ядро? Ну сделать за счет хака неисполнимыми стек и кучу даже на x86. Но ведь PAX _бессилен_ против показанной методики ret-in-libc, которая позволяет выполнять шеллкода на _неисполнимом_ даже _аппаратно_ стеке. Здесь поможет только программная проверка нарушений защитной границы между адресом возврата и локальными переменными на стеке, перед каждым возвратом из функции.

> "вы заявляете, что вам не нужны догадки," - не было.

"Оставьте при себе свои догадки"

>>Или сами авторы где-то указали причины использования своих костылей вместо fftw? >Плохой из Вас теоретик получается...

Зато из вышел неплохой зарегистрированный телепат-алхимик.

>>libc - решает проблему взаимодействия .... (неэффективному gcc нельзя доверять)...Это и есть красноглазие.

>Бредогенератор вырвался в интернет?

Насчет неэффективности gcc высказывались многие, включая Кармака. Автовекторизации до 4-ой версии gcc не умел, в отличие icc, если посмотреть SSE-инструкции то xmm5-xmm7 практически не используются. Вам в ответ на догадки насчет того почему авторы выбрали свои костыли вам выкатили причины почему стоит отказаться от libc и городить свои специализированные костыли - повышение производительности, меньший объем занимаемой памяти, заточка под себя, libc какой мне нравится, а не такой какой за меня решил дядя(аргументы гентушников) - мечта любого гентушника. Вперед переписывать программы на ассемблере!

> Вы сравните -march=i486 -mtune=pentium4 с -march=prescott -mfpath=sse. Получится 3,5% и 10%

Это результаты 64битного процессора, работающего в режиме совместимости с x86.

На реальном prescott вот какие рез-ты: http://paste.org/index.php?id=1906

Согласно им пользы от -mfpmath=sse никакой. На integer index - 10%

А вот старые рез-ты теста openssl speed aes-256-cbc на генте:

http://paste.org/index.php?id=1908

-march=prescott дико тормозит и сливает -march=i686... Вот такие интересные рез-ты. Где эффективность gcc и польза, господин Зарегистрированный Алхимик-Компиляторщик, от -mfpmath=sse, если на одном тесте прирост 10%, на втором 0.4%, на AMD64 3%? Где эффективность gcc если на одном тесте прирост -march=prescott до 10%, а на openssl speed aes-256-cbc - падение производительности на 3%?

>>Размеры и архитектура кеша, особенности блоков АЛУ, BPU и т.д.

>Неужели таки прочитали install_notes к atlas?

Нет.

>>У вас есть информация насколько gcc эффективно оптимизирует под этим параметры, где использует размеры L1/L2 и как отличает, например, celeron от pentium 4 при -march=pentium4?

>Вы прочитайте сперва, что комментируете.

Вы не уходИте от ответа коли уж затронули прочие параметры, которые нужно учитывать. Ну так где эффективный gcc учитывает размеры L1 и L2 при оптимизации и как он отличает celeron от pentium4, у которых размеры кешей отличаются.

>>Но ответ в чем польза от используемой вами генты на AMD64 в плане оптимизации под процессор вы так и не ответили.

>atlas.

Любой бинаный 64-битный дистрибутив уже собран с -march=amd64, что подразумевает и -mfpmath=sse так что собрав atlas под гентой больше чем уже есть не оптимизировать.

> Да нет, уважаемый, просто я очень сомневаюсь что на процессоре P4 2,8 Вы сможете установить amd64 дистрибутив.

Если он не LGA, который поддерживает расширение EM64T(AMD64). Но у мну, к сожалению более старый под Socket478.

> Вы же начали что-то там про SSE инструкции и векторные расширения говорить в том ключе, что -msse недостаточно? Или это был совершенно другой анонимус?

-msse не дает ровным счетом ничего. -mfpmath=sse по результатам бенчей дает 0.4%, 3% и даже 10% прироста произ-ти в зависимости от камня и в зависимости от бенча. В среднем - менее 5%.

> В 1998 году Торвальдса вроде как Transmeta спонсировала.

А затем OSDL, а затем Linux Foundation. http://www.linux-foundation.org/en/About http://www.linux-foundation.org/en/LSB

> К чему нам их критика.;)

Справедливая критика отрезвляет, и обращает внимание на бардак, разброд и шатания, про ситуацию Лебедь-Рак-Щука со стандартами в стане Linux-систем.

> "Но, как отметил заместитель генерального директора ALT Linux Алексей Новодворский, ряды LSB-совместимых приложений выглядят пока не очень внушительно - что, в свою очередь, не стимулирует сертификацию дистрибутивов (хотя основные вендоры это уже сделали - видимо, "чтоб было").

Какой мощный аргумент "чтоб было". Для того, чтобы появилась масса приложений сначала нужно стандартизорвать дистрибутивы, а затем просвятить о существовании LSB, о существовани которого многие не знают. Пока же всяким оракулам, веритасам, IBM, PTC и пр. проще писать не под LSB, а под RHEL и SLES, а всех остальных посылать вдоль.

> 1. Считаю что такие критические вещи должны быть реализованные именно на уровне ядра ОС.

Ядро не знает где у приложения на стеке находится адрес возврата, не может поставить перед ним защитный маркер и не может проверить перед каждым возвратом из процедуры не был ли поврежден этот маркер. А на неисполнимом стеке прекрасно работает ret-in-libc шеллкод.

>"Оставьте при себе свои догадки"

Давайте ссылку. А то такую фразу я не нашёл. Даже просто слово "догадки" встречалось только 4 раза.

Если Вы не поняли, по поводу чего было сказано про фантазии поясню:

>Ну были значит какие-то соображения. Лично я такой необходимости не вижу. Работа с двумя скалярами - это вырожденный случай, никакого SIMD здесь нет.

>> Если Вы не видите, это не значит что её нет. Соображения бывают очень интересные и неочевидные.

>Соображение может быть такое: выкинуь FPU, выкинуть ненужную совместимость с i387 и выполнять операции с плавающей точкой над двумя скалярами в блоке SSE, вырожденный случай SIMD.

Т.е. тут вопрос шёл явно не про liboil или liba52. А сображение "выкинуть FPU" - это и есть фантазия, ведь сами инструкции FPU на месте.

>Вперед переписывать программы на ассемблере!

Вы опять хотите меня заставить что-то писать на ассемблере. Покажите личный пример! Я ничего "просто так" писать на ассемблере не буду.

>На реальном prescott вот какие рез-ты: http://paste.org/index.php?id=1906

Я надесь, что теперь Вы поняли почему я говорил про испытательный стенд?

Кроме того, у меня есть основания сомневаться в корректности этих результатов, потому что Вы заявляли, что компиляция qt и glibc занимает часы на P4 2,8.

>>Неужели таки прочитали install_notes к atlas?

>Нет.

Вот она лень! Соответственно все остальные Ваши ответы по поводу atlas я буду игнорировать, до тех пор, пока Вы наконец не прочитаете эти три страницы текста (я уже указал, какие параграфы надо прочитать).

>Если он не LGA, который поддерживает расширение EM64T(AMD64). Но у мну, к сожалению более старый под Socket478.

Значит не зря сомневался!

>-msse не дает ровным счетом ничего. -mfpmath=sse по результатам бенчей дает 0.4%, 3% и даже 10% прироста произ-ти в зависимости от камня и в зависимости от бенча. В среднем - менее 5%.

Не забывается добавлять "на моём компьютере". И научитесь, заодно, понимать смысл того что комментируете.

>А кто-то пытался спорить, что он работать не будет? Просто чем это удобнее

Насколько я знаю слакварь понаслышке, это удобнее тем, что это поддерживается, обновляется, и т.д.

>это чем Slackware a,ap,n,l?

wtf?

>При желании можно в любой дистрибутив приделать любое ядро, так как дистрибутив это программы+ядро+конфиги.

Вот именно что приделать ;-)

>Тут Гентушники уже приводили список ядер Gentoo.

Гентушнеги приводили свои портежи - набор каких-то ебилдов и сырцов, откуда при желании можно любому пионеру что-то собрать, или не собрать. Это как соотносится к нормально собранным пакетам знающими людьми?

>поставил на 484dx Slackware. Можете и за меня порадоватся.;)

Да по сравнению с гентушнегами, слаководы просто ангелы последние годы, наверное вымерли уже все? ;-) Когда не было так модно слово генту, все задроты слаку восхваляли.

>Ну а что может ядро? Ну сделать за счет хака неисполнимыми стек и кучу даже на x86. Но ведь PAX _бессилен_ против показанной методики ret-in-libc, которая позволяет выполнять шеллкода на _неисполнимом_ даже _аппаратно_ стеке. Здесь поможет только программная проверка нарушений защитной границы между адресом возврата и локальными переменными на стеке, перед каждым возвратом из функции.
>Ядро не знает где у приложения на стеке находится адрес возврата, не может поставить перед ним защитный маркер и не может проверить перед каждым возвратом из процедуры не был ли поврежден этот маркер. А на неисполнимом стеке прекрасно работает ret-in-libc шеллкод.

А кто в Gentoo запрещает пользоваться флагами -fstack-protector-all (-fstack-protector)? У нас религия разрешает полную свободу выбора;) Более того настоящий инструментарий hardened Gentoo специальным образом пропатчено и он устанавливает эквивалент CFLAGS="-fPIE -fstack-protector-all" LDFLAGS="-Wl,-z,now -Wl,-z,relro" через спецфайл gcc который может передаватся через переменную среды. Есть некоторые стандартные настройки которые можно изменять через спецутилиту gcc-config:
$ gcc-config -l
[1] i686-pc-linux-gnu-3.4.6 *
[2] i686-pc-linux-gnu-3.4.6-hardenednopie
[3] i686-pc-linux-gnu-3.4.6-hardenednopiessp
[4] i686-pc-linux-gnu-3.4.6-hardenednossp
[5] i686-pc-linux-gnu-3.4.6-vanilla
Ну можно и в ручную отключить что не нравится стандартно через -CFLAGS fno-stack-protector-all -fno-stack-protector -nopie

Но всё выше мною сказанное никак не отменяет PAX подробнее все возможности grsecurity: http://www.grsecurity.org/features.php

Все прелести Gentoo как раз и есть в ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБОРА всего что вам нравится и как вы считаете нужным и правильным. Жаль только что некоторым, здесь, ничего не известно о свободе выбора...

>>Соображение может быть такое: выкинуь FPU, выкинуть ненужную совместимость с i387 и выполнять операции с плавающей точкой над двумя скалярами в блоке SSE, вырожденный случай SIMD.

>Т.е. тут вопрос шёл явно не про liboil или liba52. А сображение "выкинуть FPU" - это и есть фантазия, ведь сами инструкции FPU на месте.

Под "выкинуть FPU" подразумевалось намерение выкинуть блок FPU, который тянет за собой совместимость еще с i387 и оставить в будущем только блок SSE.

> Вы опять хотите меня заставить что-то писать на ассемблере. Покажите личный пример! Я ничего "просто так" писать на ассемблере не буду.

Но ведь гоняетесь за призрачными процентами прозводительности? Ну так переписывание на ассемблере процедур из libc (вместо libc - собственные костыли для частного случая) может дать прирост аже больший, чем игры с флагами компилятора. Почему бы, занимаясь безумием со сборкой всей системы на AMD64 не позаниматься таким безумием с оптимизацией libc?

> Кроме того, у меня есть основания сомневаться в корректности этих результатов, потому что Вы заявляли, что компиляция qt и glibc занимает часы на P4 2,8.

http://paste.org/index.php?id=1913 Часы складываются в дни, дни в недели, недели в месяцы.

А вот такая небольшая команда:

$ ./qlop -C -f ../emerge.log -l|awk '{print $7;}'|sed "s/\(.*\)-.*$/\1/"|sort|uniq|while read F;do ./qlop -C -f ../emerge.log -g $F;done|while read T;do awk '{sum+=$7;} END {print sum;}';done показала "3634314". Это число секунд, убитое на гентушные сборки за все время эксплуатации Gentoo - 1009.5 часов на компиляции!

>>>Неужели таки прочитали install_notes к atlas?

>>Нет.

>Вот она лень! Соответственно все остальные Ваши ответы по поводу atlas я буду игнорировать, до тех пор, пока Вы наконец не прочитаете эти три страницы текста (я уже указал, какие параграфы надо прочитать).

$ find atlas3-3.6.0/ -iname "*notes*"|wc -l 0

> Не забывается добавлять "на моём компьютере".

На вашем тоже. См. мизерную разницу между -march=pentium4 и -march=i486 -mtune=pentium4 и -march=prescott где в данном случае есть прирост по integer, а прирост от -mfpmath=sse мизерный.

> И научитесь, заодно, понимать смысл того что комментируете.

А вы таки разберитесь в чем смысл собирать всю систему под процессор, тем более когда процессор - amd64, когда можно использовать любой бинарный дистрибутив, который уже собран с -march=amd64 и atlas в котором динамически заточен под sse/sse2, а при необходимости можно собрать именно atlas с какими угодно флагами, а не всю систему, тратя по тысяче часов на пересборки.

> А кто в Gentoo запрещает пользоваться флагами -fstack-protector-all (-fstack-protector)? У нас религия разрешает полную свободу выбора;) Более того настоящий инструментарий hardened Gentoo

О да, о hardened самые теплые воспоминания. Когда иксы собранные hardened-компилятором падали на инициализации и пришлось сидеть в FB-консоли, пока они пересобирались(надо было сделать quickpkg xorg-x11 заранее..).

> Есть некоторые стандартные настройки которые можно изменять через спецутилиту gcc-config:

Это мне известно.

> Но всё выше мною сказанное никак не отменяет PAX

-fstack-protector+аппаратный NX+ядерный ASLR отменяют PAX полностью. PAX это часть grsecurity.

> Все прелести Gentoo как раз и есть в ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБОРА всего что вам нравится и как вы считаете нужным и правильным. Жаль только что некоторым, здесь, ничего не известно о свободе выбора...

То, что нравится кому-то не всегда правильно. Свобода вида "а вот я могу собрать автомобиль с тремя колесами, пятью и двадцатью четырьмя" не нужна. Иногда она даже противопоказана: зоопарк из тысяч недоделанных, нелокализованных дистриков с недорепозитариями и своими недоформатами пакетов вместо одного единого стандарта на базовую систему и бибилиотеки и единого формата бинарных пакетов(к чему стремится LSB). Лучше иметь одну качественную проработанную реализацию с хрошей документацией, чем десятки кривых велосипедов с обрывочной документацией. Не буду доказывать, что свобода выбора это зло, но надо понимать, что свобода выбора может привести при отсутствиии дисциплины к ситуации Лебедь-Рак-Щука. В случае генты свобода выбора оборачивается затратами сотен часов и киловатт электроэнергии на сборку пакетов, revdep-rebuild и ковыряние с системой, оборачивается ненадежностью: обновляем gcc и пара пакетов уже не собираются, используем hardened-gcc и иксы лежат, оборачивается проблемами при обновлении из-за изменившихся версий пакетов(следовательно, супероперативные автообновления безопасности системы невозможны), более низкой автоматизацией(никого автоперезапуска обновленных сервисов, автопересборки модулей под новое ядро, автомиграции).

>Под "выкинуть FPU" подразумевалось намерение выкинуть блок FPU, который тянет за собой совместимость еще с i387 и оставить в будущем только блок SSE.

Получилось опять как с векторными расширениями: пишите одно, подразумеваете другое, а думаете, видимо, о чём-то третьем. И только жгучая ненависть к генте остаётся неизменной...

>Но ведь гоняетесь за призрачными процентами прозводительности?

Нет. И я Вам уже обе этом говорил.

>Почему бы, занимаясь безумием со сборкой всей системы на AMD64 не позаниматься таким безумием с оптимизацией libc?

О чём Вы? Опять бредогенератор включился? Мне не тяжело набрать несколько команд, и пойти на работу, или лечь спать, или продолжить заниматься своими делами. А писать что-то взамен libc это совсем другое дело.

>http://paste.org/index.php?id=1913

Это очень подозрительно. Процессор быстрее моего, а компилирует медленнее...

>$ find atlas3-3.6.0/ -iname "*notes*"|wc -l 0

Файл называется atlas_install.pdf

>когда можно использовать любой бинарный дистрибутив, который уже собран с -march=amd64 и atlas в котором динамически заточен под sse/sse2, а при необходимости можно собрать именно atlas с какими угодно флагами, а не всю систему, тратя по тысяче часов на пересборки.

Вы это пробовали, или просто так пишите? Я пробовал. После третьего пакета, который мне понадобилось компилировать вручную и целой кучи dev пакетов, я понял что это не для меня.

>На вашем тоже. См. мизерную разницу между -march=pentium4 и -march=i486 -mtune=pentium4 и -march=prescott где в данном случае есть прирост по integer, а прирост от -mfpmath=sse мизерный.

Я жду мастер класс по анализу бенчмарков!

>

>В случае генты свобода выбора оборачивается затратами сотен часов и киловатт электроэнергии на сборку пакетов, revdep-rebuild и ковыряние с системой, оборачивается ненадежностью: обновляем gcc и пара пакетов уже не собираются, используем hardened-gcc и иксы лежат, оборачивается проблемами при обновлении из-за изменившихся версий пакетов(следовательно, супероперативные автообновления безопасности системы невозможны), более низкой автоматизацией(никого автоперезапуска обновленных сервисов, автопересборки модулей под новое ядро, автомиграции).

Опять Вы считаете чужие киловатт-часы, чужие затраты и т.п. Успокойтесь. Забудьте это слово - gentoo, и Вам сразу станет легче!

>Это число секунд, убитое на гентушные сборки за все время эксплуатации Gentoo - 1009.5 часов на компиляции!

Фи. У меня только основной десктоп наработал, наверное, что-то около 100 тыс. часов :)

>О да, о hardened самые теплые воспоминания. Когда иксы собранные hardened-компилятором падали на инициализации и пришлось сидеть в FB-консоли, пока они пересобирались(надо было сделать quickpkg xorg-x11 заранее..).

Что то вы не то говорите;) Последний год я не припоминаю чтобы иксы собранные hardened-компилятором падали вообще! Можно в ядре установить опции grsecurity так что иксы не запустятся но в этом случаи надо пересобрать правильно настроенное ядро а не иксы...

>-fstack-protector+аппаратный NX+ядерный ASLR отменяют PAX полностью.

Несогласен. Вас может переубедить paxtest...

>То, что нравится кому-то.............

Иногда не нужен автомобиль на колесах, а надо вездеход на гусеницах, или локомотив на рейсах, или корабель, или самолёт, или ракета, или самый самый простенький и лёгкий велосипед...., понемаете? Смешно смотреть просто когда, некоторые, во всех выше перечисленных случаях используют туже самую четырех колесную машину иногда пытаясь ехать на ней на двух колёсах, иногда плавать, иногда взлететь....

PS: Вам тут совет уже дали - забудьте о том, что кому-то что-то нравится, что не нравится почему-то вам..............

>Насколько я знаю слакварь понаслышке, это удобнее тем, что это поддерживается, обновляется, и т.д.

А Слака что, уже не обновляется?

http://www.slackware.com/lists/archive/viewer.php?l=slackware-security&y=...

ftp://ftp.slackware.com/pub/slackware/slackware-12.0/patches/ ftp://ftp.slackware.com/pub/slackware/slackware-9.0/patches/

>это чем Slackware a,ap,n,l?

>wtf?

Групы пакетов, необходимые для работоспособной системы.

>Вот именно что приделать ;-)

Ниасилил аргумент. В дебиане ядро как-то само материализируется, без участия людей?

>Это как соотносится к нормально собранным пакетам знающими людьми?

Мсье знает, что такое спеки?

>Да по сравнению с гентушнегами, слаководы просто ангелы последние годы, наверное вымерли уже все? ;-) Когда не было так модно слово генту, все задроты слаку восхваляли.

Откуда сколько ненависти? Первую девушку увел слакер, вторую гентушник и теперь приходится заниматся тем, чем занимаются задроты в свободное от компьютера время? Приймите соболезнования и не отчаивайтесь -- жизнь ещё может наладится.

>Для того, чтобы появилась масса приложений сначала нужно стандартизорвать дистрибутивы, а затем просвятить о существовании LSB, о существовани которого многие не знают.

Я United Linux тоже не просто так вспомнил. А какой проэкт был. Ну и где он сейчас. Любая стандартизация -- это ограничение свободы и сборщики дистрибутивов не будут с радостью тратить усилия и органичивать себя ради совестимости с какими то мифическими програмами, которые появятся в далёком будущем, когда актуальные на сегодня версиидистрибутивов уже устареют. Вам не кажется, що продвижение lsb в массы началось не с того конца? ;)

>Справедливая критика отрезвляет, и обращает внимание на бардак, разброд и шатания, про ситуацию Лебедь-Рак-Щука со стандартами в стане Linux-систем.

А также напоминает, что любой вирус/троян/експлойт для WinXP SP2 прекрасно чебя чувствует в любой WINXP SP2... Вы никода не думали, что фрагментацыя серьёзно защищает Линукс от наплыва кулхацкеров?

> PS: Вам тут совет уже дали - забудьте о том, что кому-то что-то нравится, что не нравится почему-то вам..............

Тут не во "нравится" или нет дело. Собирать что-то из исходников, задача дистростроителя и его парка машин, а не моя как юзера. Я вообще не хочу ничего собирать ради смешного выигрыша в производительности. Очень редко, когда какой-то софт требует каких-то "не таких как фсе" параметров и его нужно ручками собрать под себя. Нужно, может быть, в паре-тройке приложений во всем дистре.

Поэтому джента и вообще любой src based дистр просто не нужен. У меня и так всегда есть на что и как потратить ресурсы моего компа, и собирать что-то, пусть даже и в автоматическом режиме? ну нах. Это как если бы вам холодильник поставляли в разобранном виде и у вас его собирали. И вообще всю остальную электронику. Даже если бы это делали сексуально привлекательные боты в бикини...

Ну а что насчет вкусов... некоторые вон и сало жрут и капусту соленую... и типа говорят, им нравится...

Изменить можно только себя, перестать юзать gentoo например, с завтрашнего дня, и мир станет чуточку лучше:-))

> Все прелести Gentoo как раз и есть в ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБОРА всего что вам нравится и как вы считаете нужным и правильным. Жаль только что некоторым, здесь, ничего не известно о свободе выбора...

Абсолютно такая же свобода, какую дает джента имеется и в любом бинарном дистре... просто без тупой оговорки, что всё должно собираться и пересобираться каждый раз при обновлении.

На выходе ведь получается в 99% случаев такой же бинарь который я получаю уже готовым от дистростроителя:)) сколько cpu-циклов расходуют джентушники что бы раз за разом проделывать абсолютно не нужную и скучную работу:) на месте компа джентушника я бы убил своего хозяина ап стену...

Компилять не оптимально, только когда это совершенно необходимо.

PS: я бы может быть заинтересовался src based дистром, если бы там каджый portage был бы, как в BSD софт находящийся в base. Тоесть в рамках CVSUP-a.

>Абсолютно такая же свобода, какую дает джента имеется и в любом бинарном дистре...

>Тут не во "нравится" или нет дело. Собирать что-то из исходников, задача дистростроителя и его парка машин, а не моя как юзера. Я вообще не хочу ничего собирать ради смешного выигрыша в производительности. Очень редко, когда какой-то софт требует каких-то "не таких как фсе" параметров и его нужно ручками собрать под себя. Нужно, может быть, в паре-тройке приложений во всем дистре.

>Поэтому джента и вообще любой src based дистр просто не нужен....

И очём мы здесь говорили последние страницы? Или это был другой анонимус? Надо hardened систему прийдётся пересобрать ВСЁ, надо минимальную систему на ulibc, надо просто специальную минимальную систему без всего лишнего, тоже самое приходится пересобрать ВСЁ и при этом конечно мы пользуемся оптимизацией, в том числе и под железо, а в Gentoo сделать это намного проще, быстрее и удобнее чем где либо...

Для меня лично нет нужды в бинарном дистре, но я очень рад за разработчиков и сообщество этих дистров которые удовлетворяют потребности их пользователей и в частности вас. Может не полностю удовлетворили судя по вашим раздражительным нападкам, так есть багрепорты, пишите лучше туда чем здесь, напишите разработчикам что вам надо для успокоения и умиротворения, сами допишите нужную фитчу я даже помогу если вежливо попросите, или в конце концов попробуйте другой бинарный дистр... Не нашли подходящего бинарного? Смените религию и попробуйте что-то с сорцовых. Мня лично Генто удовлетворяет полностью, а если чего не хватает то я дописываю когда могу...

Желаю всем успехов в хороших делах:)

> Надо hardened систему прийдётся пересобрать ВСЁ, надо минимальную систему на ulibc, надо просто специальную минимальную систему без всего лишнего, тоже самое приходится пересобрать ВСЁ и при этом конечно мы пользуемся оптимизацией

Зачем пересобирать фсё для hardening-a?? В федоре с selinux-om например никто ничего не пересобирает полностью =) По поводу всяких минималок, для этого есть соответствующие embedded дистры. Где уже всё собрано и подогнано под соотв. железо или задачу.

Мои нападки не раздражительны, а вполне спокойны. Я же приводил пример с салом и соленой капустой. Что поделать если оно Вам нравится, можно только разводить руками:-))

Если бы мне пришлось выбирать src based, я бы выбрал FreeLSD, там это дело (ports) гараздо отлаженнее работает (чем portage-ы).

Чем сложнее будет в конечном итоге дистр, тем он менее надежен просто и в нем больше глюков. А перенос на плечи юзера сборки софта, это перенос глюков на его (юзера) плечи.

Гженту для тех, кто всё еще хочет шашечки, а не ехать. Хотите работать бесплатным тестером? У Вас есть на это время и Ваша свобода?:)) Да пжлста.

>Зачем пересобирать фсё для hardening-a?? В федоре с selinux-om например никто ничего не пересобирает полностью =) По поводу всяких минималок, для этого есть соответствующие embedded дистры. Где уже всё собрано и подогнано под соотв. железо или задачу.

Да потому что другие дистры собраны не тем С не с теми флагами и используют не то ядро. Я не хочу устраивать у себя зоопарк и для каждой задачи конкретный дистр выбирать, мне подходит Gentoo которая как роботизированный завод, умеет сама собрать нужную пользователю, в каждом конкретном случаи, систему.

>......... У Вас есть на это время и Ваша свобода?:)) Да пжлста.

Я очень рад что вы мне наконец разрешили использовать Gentoo! :D

s/не тем С/не тем компилятором С/

>А Слака что, уже не обновляется?

О, ну поздравляю, все пять пакетов, которые туда входят - обновляются.

>>Вот именно что приделать ;-)

>Ниасилил аргумент. В дебиане ядро как-то само материализируется, без участия людей?

>>Это как соотносится к нормально собранным пакетам знающими людьми? >Мсье знает, что такое спеки?

Мсье знает, что такое обновления безопасности? Кто-то хвалился, что в слаке это есть.

Вы собственно что хотите доказать? Что слака круче дебиана, генту, или чем чьи-то яйца?

>мне подходит Gentoo которая как роботизированный завод, умеет сама собрать нужную пользователю, в каждом конкретном случаи, систему.

Мне пожалуйста, быструю, надежную и поддерживаемую. Таки где тесты, которые Вы грозились провести?

>О, ну поздравляю, все пять пакетов, которые туда входят - обновляются. >Мсье знает, что такое обновления безопасности? Кто-то хвалился, что в слаке это есть.

А тебе на что указывал? Патчи -- это и есть обновления безопасности. Просто у Slackware как-то проблем с безопасность и стабильностю поменьше. Если надо новое ПО, ставят Slackware-Current.

>Вы собственно что хотите доказать? Что слака круче дебиана, генту, или чем чьи-то яйца?

Я просто спросил, чем debian netinstall круче. Это вы тут доказываете что слака нишевый дистр.

P.S. Предлагаю перенести дисскусию сюда: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2452204 Тут как-то повеселее сейчас.

>Мне пожалуйста, быструю, надежную и поддерживаемую.

Каждый выбирает то что что ему нравится, а "Мне пожалуйста, быструю, надежную и поддерживаемую" звучит как будто кто-то должен прийти к вам и установить её на диск.

>Таки где тесты, которые Вы грозились провести?

Ну приведите сюда свой paxtest.log

Тесты производительности сложное дело надо проводить на одном железе, с хотя бы примерно одинаковыми версиями программ и настроек. Качать мне sid чтобы сравнить с своей Гентой нет времени и желания. Есть куча основанных на Генто LiveCD, stage4 возьмите любой понравившийся и тестируйте.

ждём ебилдов

А чего именно?

Читать лень. Мнение высказывать тоже.

Просто для объема сообщение.

Windoze - вменяемее. или БГ. "итс нот эбаут вмеяемосттЪ, итс алл эбаут Фридом !!!" (c) ;-)

Мдя, такой спор, спор людей ни раз не видивших генту, или не осиливших дальше первой страницы хэндбука и заядлых гентушнигов можно увидеть тока на ЛОРе. Т.е. спорить что бы спорить. И всё это читаю компиля генту на новеньком серваке + настраиваю постфикс на удалённом серве с дебом ..... и ставля висту на ноуте шэфа. Не хочу никого обижать, но вопрос в умении, знаю множество сервов и десктопов под мастдаем, которые в умелых руках работают и не глючат, такое же множество с дэбом, с федорой, слакой ..... и даже бубунтой! и всё это в умелых руках работает и не глючит. Так что дело привычки и умения обращения с определённым дистром. P.S. Речь не о моих руках! P.P.S. Гентой пользуюсь уже 4-е года. Много времени на сборку обновление? Ставить дело продолжительное, но фсё в этом мире относительно. Обновления? раз в месяц запускаю "emerge sync && emerge --deep --newuse --update world && revdep-rebuild -X&& poweroff " вечером, утром загружаюсь в уже обновлённую систему.

>>Приходится заниматься самосборкой, самостоятельно занимаясь борьбой с зависимостями

>Так чем не устраивают средства debian?

Собственно флеймить мне не интересно, а у тебя видно только это желание, иначе ты уже понял бы о чем речь.

>>apt-source и apt-build плохие инструменты для самосборки

>Доказательства?

А желания доказывать тебе что либо у меня еще меньше, чем желания флеймить.

Практика показывает, что если не захотел понять объяснения с первого раза, не захочешь и с любого другого раза.

>Я правильно понимаю, что на "промышленные серваки" Вы предлагаете ставить gentoo?

Возможности генту по автоматизации процесса компилляции были бы очень полезным дополнением для любого бинарного дистрибутива, даже с учетом политики бинарных дистрибутивов сильно ограничивать возможности изменять флаги компиляции и зависимости.

>Изменить можно только себя, перестать юзать gentoo например, с завтрашнего дня, и мир станет чуточку лучше:-))
Хер. Миру на это вообще пофигу.
А так Вам нравится всё стандартное, ну и живите в своей протекающей "хрущёвке" или "типовой 9-этажке", а я нормальную хату за 3 года отстрою, а потом ещё и дачу.

> Интересно, чем отличается сборка по правилам в дебиане и в генте? Ну, кроме того, что в дебиане пакет собирает бородатый дядя на своём компе, а в генте - ___юзер на своём___.

Этим и отличается. Оптимизация под _свой_ комп, а не под дядин :)

Ля ну о какой оптимизации речь? Вы сколько времени занимаетесь гентОй? От того что код скомпилирован на данной конкретной машине прирост всего 3-5 процентов. А вот то что всё линкуется только к необходимым вам либам, то что компилируется он только с теми функциями которые в данной софтине ВАМ нужны, ВОТ это и есть та выгода.

Бородатый дядя компиляющий на своей тачке дебу, 100% посчитает что samba(к примеру) нужна всем, а мне она не нужна, бородатый же дядя скомпиляет иксы с композитом, а мне он тоже не нужен, а также он скомпиляет всю систему с поддержкой АД и avahi, а я просто жить без этого не могу :-). Бинарные дистры собираются под стандартного пользователя на "все" нужды, от того и получаются в некоторых случаях тяжеловесные. Просто для каждого случая свой интструмент нужен. Если вас это устраивает, ради бога, юзайте. Меня это не устраивает, я предпочитаю инструмент заточеный под меня(заметьте не под мой компьютер). Но при том, что бинарники собирают "для всех" нужной мне функции к примеру в федоре не оказалось и пришлось пересобрать пол системы(речь идёт о спутниковом тв и карте с1401). Конечно можно было снести федору и поставить к примеру деб, там с этим всё норм...

Я выбрал другой инструмент, это Генту, никому не навязываю свой выбор, пускай каждый думает сам. Но и вы не навязывайте мне свой выбор.

> я свободен!

как говно в полёте

Это характеристика Вашего полёта мысли?