2 Sun-ch (*) (2003-08-14 12:39:57.827322)
По секрету - внутренняя сетка вообще никакого выхода наружу не имеет - ни прямого, ни кривого, никакого. :)
Поэтому мне по большому счету до барабана, какие черви там гуляют. Инет и почта в абсолютно другой сетке, на отдельных машинах. Там нет рабочих документов. :)

2 Sun-ch (*) (2003-08-14 13:24:29.966032)
"А по служебной иерархии админ стоит выше нач. отдела безопасности" - это у вас так? В знакомых госконторах и банках - совсем наоборот. Давным давно по СБ есть положение о разделении сеток - и админ это исполняет. И все его потуги об удаленном администрировании всего и вся были похерены в раз.

2 LamerOk (*) (2003-08-14 16:30:31.468701)
Опять передергивания. :) Я вам про политику безопасности в конторе, принятую и исполняемую всеми - вы мне про экономию на модемах. :))) За лицензионные винды свои я сотню этих модемов могу купить - только зачем? (в наружке - канал в несколько мегабит) Забудьте про пионерские привычки - есть ПРАВИЛО, принятое в некоторых конторах - не должно быть соединения внутренней сети с внешним миром (я знаю про МИД и неслабых нефтегазовиков). И нормальные люди такие правила выполняют. А любители втихую поставить модем (если такой вдруг появится) или делать работу на машине из внешней сетки улетят без выходного пособия в секунду (а то еще через дооолгий больничный). :)

Виндузятник

2 anonymous (*) (2003-08-14 17:45:39.109782)
Вы с роботом пробуете говорить? У него вирус в памяти и перегрев цпу. :))) Используйте фильтр.
Виндузятник

> Я тут начинал с этого - что надо не продавливать через государство

> поддержку той или иной платформы, а проталкивать и обязывать

> использовать открытые стандарты

Будем считать, что по этому пункту договорились.

> А что делать, если на нем задачи криво решаются?

Очень хороший вопрос! Знаете что делать? Фиксить. Обычно, если открытое ПО существует, финансирование его доработки до уровня, чтобы гос-во его могло "продвигать" - выгоднее (и тактически, и стратегически), чем покупка коммерческого. И в этом КАРДИНАЛЬНОЕ отличие от коммерческого - государство 100% защищено от ситуации, когда оно 2 раза платит - сначала за разработку, потом - за использование (за лицензии). Не говоря уже про создание коллектива квалифицированных специалистов, неуплывание денег за рубеж и пр. и пр. Надеюсь, разница между открытым и коммерческим ПО в этом случае очевидна?

> мне непонятен ваш вопрос/пожелание, зачем МС _должен_ делать то,

> что у конкурентов уже есть

Сорри, не понял. МС не должен делать то, что у конкурентов уже есть (где я это утверждал?). Он не должен продвигать продукты для PC, пользуясь тем, что делает для нее ОС. Он должен публиковать системные интерфейсы, которые используют его продукты в то же время, когда сам начинает их реально использовать. Пример. Вы помните, каким образом Ексел "сделал" Лотус 1-2-3? МС первыми выпустил Ексел для винюков - Лотус не мог этого сделать, поскольку MDI API был _опубликован_ сильно позже того, как _реализован_ и _использован_. Таким образом, разработчики Екселя были осведомлены про MDI сильно раньше "мировой общественности". Это не использование монопольного положения? И, как я уже говорил, они не должны использовать демпинг для забивания "менее богатых" конкурентов.

Про демпинг. Нетскейп как браузер не был фриварным. Если найдете первые версии - посмотрите внимательно. Это было чистой воды коммерческое ПО. МС "вынудил" их затянуть пояс и начать раздавать его. Пояс был затянут до смерти перепояшенного:). Про демпинг линукса вам уже ответили - если вы хотите купить линукс - он не очень дешев (от РХ, например - или какое-либо решение от IBM). А если вы сливаете kernel-2.4.21.tar.bz - то какую именно фирму Вы обвиняете в демпинге? Лично Мр. Торвальдс ни капельки не заинтересован финансово в том, чтобы Вы скачали ядро и начали к нему "достраивать" дистрибут. Так что - плиз, сначала определите, к какой именно компании Вы предъявляете обвинение в демпинге. Про МС - они не используют демпинг для продвижения ОС. Им это не нужно. Более того, цена на ОС задрана искуственно (доказано много раз разными способами). И доходы от продажи ОС (да, еще Офиса) позволяют им использовать механизм демпинга для продвижения, скажем, XBox. Поэтому, если хотите конкретно - MSWin и, возможно, Офис должны стОить дешевле, XBox и вся остальная продукция - дороже. Я понятно объясняю? Если Вас интересует полный список - посмотрите (где-то в инете пробегал несколько месяцев назад) финансовый отчет МС. Те отделы, которые в "+" (причем, как я помню, в очень нехилом "+") - это "обдиралово". ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ отделы - в "-" - и многие в таком хорошем "-", что мысль о демпинге становится просто навязчивой при чтении.

> Вы хотите законодательно рубить возможность делать (производителю)

> и получать (потребителю) лучшие товары? Интересно как... :) И

> интересно, как. :)

Не хочу. Пусть, пусть потребитель получает хороший товар. Я и сам потребитель, в некотором смысле. Но монополизм неизбежно приводит к тому, что даже хороший товар однажды становится плохим (неоднократно доказано). И именно поэтому в мире есть антимонопольные комитеты (а совсем не потому, что государству больше делать нечего) - чтобы бороться с такой ситуацией "в зародыше" - в момент возникновения монополии. Правда, увы, эффективность антимонопольщиков обычно невысока. Слишком уж большие деньги противостоят.

> Какое в здравом уме правительство будет убивать своих разработчиков

И это хороший вопрос. Тут у государства конфликтуют две, обе безусловно важные, функции. С одной стороны - внутренние экономические интересы, сбор налогов (карманы чиновнивов). С другой - защита потребителей от монополии. И если государство "честно" (увы, таких я, наверное, не знаю - разве что где в Европе) - оно помнит, что экономика для человека, а не наоборот - и ставит вторую функцию выше (в этом случае первая функция ограничена "высшими" соображениями). Но обычно бывает наоборот - и тогда первая функция побеждает (вторая в этом случае носит иллюзорный характер). Я достаточно ясно объяснил?

"И в этом КАРДИНАЛЬНОЕ отличие от коммерческого - государство 100% защищено от ситуации, когда оно 2 раза платит - сначала за разработку, потом - за использование (за лицензии)."

Скажите пожалуйста, государство в лице городского совета Мюнхена получает ПО от SuSe бесплатно, в виде одной коробки, или всё же платит за софт и поддержку для каждой конкретной машины на определённый срок? Вы что, и в правду полагаете - если государство будет вкладываться во фри-софт, все поставки от разных вендоров на территории этого государства пойдут "за так"? А если нет, то что ж Вы голову морочите себе и другим? (На вариант госзаказа для разных утилитарных нужд, просьба не ссылаться, поскольку в этом случае в стоимость включается как разработка, так и поставка, причём, как правило, условия договора ограничивают возможность распростронения исполнителем "на сторону", а могут выкупаться и все права целиком.)

"Он не должен продвигать продукты для PC, пользуясь тем, что делает для нее ОС."

Следуя Вашей логике, Даймлер-Крайслер (да и любая другая фирма) не должен выпускать комплекты инструмента и прочие аксессуары для эксплуатации и ремонта автомобилей поскольку делает саму машину и таким образом нагло использует приймущество в знании "потрахов" модельного ряда. На практике же выпускают и ещё как, а подчас и винтики, собаки, делают эксклюзивные, и автосервис авторизуют-лицензируют, и деньги за обучение персонала дерут. Монополисты, душители рынка!

"Про МС - они не используют демпинг для продвижения ОС. Им это не нужно. Более того, цена на ОС задрана искуственно (доказано много раз разными способами). И доходы от продажи ОС (да, еще Офиса) позволяют им использовать механизм демпинга для продвижения, скажем, XBox. Поэтому, если хотите конкретно - MSWin и, возможно, Офис должны стОить дешевле, XBox и вся остальная продукция - дороже. Я понятно объясняю? Если Вас интересует полный список - посмотрите (где-то в инете пробегал несколько месяцев назад) финансовый отчет МС. Те отделы, которые в "+" (причем, как я помню, в очень нехилом "+") - это "обдиралово". ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ отделы - в "-" - и многие в таком хорошем "-", что мысль о демпинге становится просто навязчивой при чтении".

Нормальная практика для любой более или менее крупной компании. Вы не знали, для Вас это откровение? Практически любой производитель, думающий вперёд, стремиться закрепиться или, по крайней мере заявить о себе, на максимально возможном количестве перспективных сегментов рынка, покрывая убытки от подобных "рисков" за счёт прибыли из стабильного сектора. Или MS нельзя выпускать приставки, или Вы забыли, что Sony и Nintendo совсем недавно сами были монополистами в этой области? Кстати, уверяю Вас, азиаты пристально следят за телодвижениям MS в этой области, а поскольку никаких судебных исков пока не наблюдается, значит - игра в пределах правил.

" Но монополизм неизбежно приводит к тому, что даже хороший товар однажды становится плохим (неоднократно доказано). И именно поэтому в мире есть антимонопольные комитеты."

Какое заблуждение! Для Вашего сведения антимонопольные коммитеты везде и всюду создавались не по инициативе потребителей, а по настоянию и взаимосоглашению производителей, в рамках установки "цивилизованых" правил игры.

"Тут у государства конфликтуют две, обе безусловно важные, функции. С одной стороны - внутренние экономические интересы, сбор налогов (карманы чиновнивов). С другой - защита потребителей от монополии. И если государство "честно" (увы, таких я, наверное, не знаю - разве что где в Европе) - оно помнит, что экономика для человека, а не наоборот - и ставит вторую функцию выше (в этом случае первая функция ограничена "высшими" соображениями). Но обычно бывает наоборот - и тогда первая функция побеждает (вторая в этом случае носит иллюзорный характер). Я достаточно ясно объяснил?"

Достаточно, для того что бы уяснить - Ваши представления о природе государства, его функциях, источниках власти и управления, а равно как о механизмах макро- и микроэкономики, столь же наивны, как и поверхностны.

Народ, OO - это круто, хорошо что есть альтернатива мелкомягким. Токо никто не в курсе - когда он наконец научиться отображать спецсимволы типа &#8201 ? thin space? Я знаю, что большинство понятия не имеет, нафиг оно надо, токо наборщик, неумеющий им пользоваться, мягко говоря, неграмотен. Или я что-то в этой жизни пропустил?

Спасибо оратору, высказывавшемуся насчёт разделения контента и представления. Прям бальзам на душу!
Насчёт TeX - всё-таки в этом контексте правильнее говорить про SGML (идём на сайт к Тоботрасу и наслаждаемся, там про это много полезного сказано).

"Следуя Вашей логике, Даймлер-Крайслер (да и любая другая фирма) не должен выпускать комплекты инструмента и прочие аксессуары для эксплуатации и ремонта автомобилей поскольку делает саму машину и таким образом нагло использует приймущество в знании "потрахов" модельного ряда."

Не дрочите нам мозги. Ключевая фраза - "да и любая другая фирма". Автомобили взаимозаменяемы. Пара основных факторов - цена, да надежность. По дорогам все машинки умеют ездить.

Операционные системы - нет. Фиг запустишь ms office окромя как из виндов.

ИДИОТЫ! Не забывайте, что Микрософт монополист.

Блин, аналогия с ВАЗ...

2 svu (*) (2003-08-15 00:47:35.041514)
Не понял, почему, а в первую очередь - как (с практической точки зрения), выгоднее стратегически государству продвигать открытое ПО и тем более вкладывать в него деньги. :) Кому и сколько государство должно дать денег. Альту с АСП? Сколько? На что? Почему именно им? Что государство с этого поимеет? Они что, за 10 кбаксов сделают аналог винды с офисом? Нет. Давать больше? Придут автомобилисты (засилье импорта, наши теряют рабочие места, наши чертежи открыты государству - давайте и нам денег...), авиаторы (...), ..., ..., .... Для поддержки (например) нашего автогребанного строения (как и во всем мире для защиты своего рынка) устанавливаются повышенные пошлины на импорт, также и с МС наши дерут неслабо. Вот вам помощь государства, одинаковая для всех отраслей.
Второй вопрос. Помощь должна быть разовой, или гос-во должно повесить себе на шею вечную поддержку открытого ПО? Почему? Почему только ПО? А авиаторов и автомобилистов? Строителей? Генную (гребанную) инженерию?
Только наше государство будет это делать? Что, все начнут отстегивать? :)
Что-то я не понял, как гос-во платит два раза коммерсантам. Оно платит за продукт, который его устраивает, и не влазит в бизнес, в риски, с этим связанные, и т.д..
О! Еще вопрос. Кто и как будет распределять деньги?!
Вот и получается, что с одной стороны вы ругаете МС, с другой - хотите дать неслабую крышу его конкурентам. Разовое вливание ничего со стратегической точки зрения не даст - прогресс не стоит на месте. А вешать одну такую отрасль себе на шею - это чистая утопия.
Знаете, почему ирси и другие называют линуксоидов коммуняками? :)
Потому что их теории хороши только в теории, но с практической точки зрения их воплощение как минимум абсолютно неясно, а то и просто невозможно.
Мне тоже нравится слегка теория свободного ПО, многие (но далеко не все) ИДЕИ с этим связанные, но я не вижу практических путей их реализации, как в долговременной перспективе, так и во множестве сегодняшних примеров, сравнимых по эффективности с чисто коммерческими приложениями. А я давно практик. :)
"МС не должен делать то, что у конкурентов уже есть (где я это утверждал?)". Кто тут говорил про возможность наличия акробат-читалки-писалки у МС и в пример дал ОО? :) Я ответил, что если МС будет делать то, что делают конкуренты - получит по башке.
Шкаф. Я и говорю, что первым демпинг сделал шкаф. Я не собираюсь рассматривать, почему и как он это сделал. Был сначала платным - потом стал раздаваться бесплато. Это не демпинг? :)
Линукс лично заинтересован, чтоб его продукт был востребован. Он делает его в рабочее время, за деньги, даваемые ему лично на эти цели. Просто в данном случае против МС выступает огромное сообщество фирм, зачастую та же самая коммерция - но вы это не хотите видеть.
Линукс дешев для потребителя, если считать цену чисто продукта. Дорог не линукс, дорога его поддержка. А сам линукс - почти бесплатен - это чистой воды демпинг на конечный продукт со стороны фирм, зарабатывающих деньги на поддержке. Выгодно им, чтобы линукс вставал автоматом и работал с минимумом гимора? НЕТ. Иначе они лишатся кучи потенциальных клиентов. Тут просто столкновение двух подходов - одни делают продукт (МС), другие хотят жить за счет поддержки. Лично я хотел бы ходить сам, без подпорок. :) (Как вы думаете, какого качества были бы авто, если б производство находилось в руках ремсервисов с господдержкой?)
Цена на винды завышена? 3 раза ХА. С одной стороны, во времена шкафа 2 (он стоил 20 грин), за всю ось просили под сотню - а там сотня таких шкафов. Сегодня винда в оем идет по 130 - но живут всякие командеры по 30 грин, объемом и сложностью уступающие виндам в сотни раз. С другой стороны, если МС понизит цену - тут же вы лично начнете говорить про демпинг. Поэтому практического обоснования такой цены сделать невозможно, это рынок, равновесие между спросом и предложением, и спекуляции на этом никакой практической пользы не имеют - просто необоснованные наезды. :) И личное дело фирмы, куда направлять заработанные деньги - в xbox, на траву или дома для престарелых. Почему вы не запрещали соньке, производителю аудиовидеопродукции, выходить на рынок игровых приставок? Там уже были фирмы, которые сейчас терпят огромные убытки, а некоторые просто разорились. А как быть с исследованиями или новыми продуктами? Откуда, как не из других работ фирмы должны брать на это деньги? Каждый раз начинать с нуля и брать кредиты в банке? :)
Задача антимонопольных комитетов - далеко не простая. А вы предлагаете полурешения, не просчитывая даже половины последствий. Самое интересное, что практически в каждом таком топике считаются деньги МС, БГ, чиновников. Может, это и есть первопричина? :) А все остальное - просто фон? А ведь чиновнику должно быть по барабану, от кого принять, от МС, или от ИБМ+Сан+100 фирм, занятых обслугой фрисофта. :) Не является задачей антимонопольных комитетов слежение за качеством товара. :)

2 anonymous (*) (2003-08-15 11:12:20.277106)
Правда? Но вы умный, конечно, а я вот, дурной, слышал про запуск МСофиса под линуксом. Врут, наверное... :)
А если говорить не про гаечные ключи, а диагностику и начинку электронного оборудования? :)

2 anonymous (*) (2003-08-15 11:51:25.932655)
Аналогия с ВАЗ? Ну-ну. Сколько госденег было вбухано в Москвич, ИЖ, ГАЗ? ТОННЫ. А результат? :)

Короче мое мнение такое. Дело государства - открытые стандарты для взаимодействия. Все остальное - дело рынка. Государство может делать законы, направленные на поощрение тех или иных направлений движения рынка, но прямая господдержка или финансирование одной части прикладной отрасли промышленности - нецелесообразно. :)

Виндузятник

Linux Usability Report

2Виндузятник

Если Вы не в курсе, то многие вещи в *BSD & Linux пишутся

в универах.

Финансирование разработок идет на гранты DARPA, NASA, федеральных

ядерных центров и т.д.

Это и есть поддержка государства open source.

>Фиг запустишь ms office окромя как из виндов.

Ты сам придурок http://www.maccentre.ru/cprices/send_me_price.php?cat=187

.

Виндузятник

> Опять передергивания. :) Я вам про политику безопасности в конторе, принятую и исполняемую всеми - ...

Да, нет - это у вас, батенька, опять передергивания. Начинали вы вовсе не про политику безопасности, а про техподдержку. А как только я вас уел ;-))), вы тот час же начали про "безопасность". Так что в чем-то "робот" с "перегревшимся цпу" относительно вас прав :-)))))

> Вы что, и в правду полагаете - если государство будет вкладываться во фри-софт, все поставки от разных вендоров на территории этого государства пойдут "за так"? А если нет, то что ж Вы голову морочите себе и другим?

Вы серьезно не понимаете таких простых вещей или просто придуриваетесь ??? Неужели не понятно, что в случае с не фри софтом, гос-ву, как и любому покупателю, придется платить за каждое раб. место ??

> Следуя Вашей логике, Даймлер-Крайслер (да и любая другая фирма) не должен выпускать комплекты инструмента и прочие аксессуары для эксплуатации и ремонта автомобилей поскольку делает саму машину и таким образом нагло использует приймущество в знании "потрахов" модельного ряда. На практике же выпускают и ещё как, а подчас и винтики, собаки, делают эксклюзивные, и автосервис авторизуют-лицензируют, и деньги за обучение персонала дерут. Монополисты, душители рынка!

Не уж то в вас проснулся здравый смысл ?!? Ах, нет.. почудилось.. :-))))) Крайслер-даймлер может делать все, чего ему заблагорассудится, а за настандартные винтики с него следует лупить бабки. Как за несоответствие пром. станадрту. Ибо экономике выгодна конкуренция, а конкуренции необходимы открытые стандарты. А эффективная экономика выгодна обществу, а гос-во (в теории и не наше, разумеется) ему (обществу) должно служить. И не надо про природу возникновения гос-ва, его функции и источники его власти :-)))))))))

> Нормальная практика для любой более или менее крупной компании.

Ну да, а приторговывать рабами, оружием и наркотиками нормальная практика для клановых группировок в Чечне... Чего беспокоиться то ?! :-))))

> Достаточно, для того что бы уяснить - Ваши представления о природе государства, его функциях, источниках власти и управления, а равно как о механизмах макро- и микроэкономики, столь же наивны, как и поверхностны.

Достаточно для того, что бы уяснить, что цели и задачи современного гос-ва в современном обестве вы, как впрочем и все наши остальные гос. чиновники, понимаете о-очень специфично. :-))))

PS. Вы не в здании на Овчинниковской работаете ? :-))))

2Виндузятник

> Они что, за 10 кбаксов сделают аналог винды с офисом? Нет.

почему же так категорично ?

> Оно платит за продукт, который его устраивает, и не влазит в бизнес, в риски, с этим связанные, и т.д..

проблема "близорукости" в государственных умах.

> А вешать одну такую отрасль себе на шею - это чистая утопия.

типа, шея одна ? чья ? для кого ?

> Потому что их теории хороши только в теории, но с практической точки зрения их воплощение как минимум абсолютно неясно, а то и просто невозможно.

обратитесь к профессионалам. Давно было это пора.

> Мне тоже нравится слегка теория свободного ПО, многие (но далеко не все) ИДЕИ с этим связанные

уже лучше, чем глупое отрицание.

> но я не вижу практических путей их реализации, как в долговременной перспективе, так и во множестве сегодняшних примеров, сравнимых по эффективности с чисто коммерческими приложениями.

это временно. Обратитесь к профессионалам.

> А я давно практик.

примите поздравления. Остальные, в большинстве своем, тоже.

> Просто в данном случае против МС выступает огромное сообщество фирм, зачастую та же самая коммерция - но вы это не хотите видеть.

ошибаетесь. Выбираем лучшие, приемлемые решения.

> Лично я хотел бы ходить сам, без подпорок.

...и выбираю Microsoft... оригинально.

> Дорог не линукс, дорога его поддержка.

разговор идет, как раз об ее удешевлении. Как вы думаете этого можно достичь ?

>Цена на винды завышена?

да.

> Поэтому практического обоснования такой цены сделать невозможно, это рынок, равновесие между спросом и предложением, и спекуляции на этом никакой практической пользы не имеют - просто необоснованные наезды.

ТОЛЬКО НЕ ПРИ МОНОПОЛИЗМЕ. Учите экономику. Обратитесь к профессионалам.

> А вы предлагаете полурешения, не просчитывая даже половины последствий.

У ВАС, ВООБЩЕ, НЕТ НИКАКИХ РАСЧЕТОВ. /на будущее/

> практически в каждом таком топике считаются деньги МС, БГ, чиновников.

как удачно вы это все объединили.

> А ведь чиновнику должно быть по барабану, от кого принять, от МС, или от ИБМ+Сан+100 фирм, занятых обслугой фрисофта.

что "принять" ???

> А если говорить не про гаечные ключи, а диагностику и начинку электронного оборудования?

Если я узнаю, что самолет управляется Windows, я в него, просто, не сяду. Нет, не по идеологическим соображениям, а из чуства самосохранения.

> Дело государства - открытые стандарты для взаимодействия.

Золотые слова. Запомните их. _"ОТКРЫТЫЕ САНДАРТЫ"_

> Государство может делать законы, направленные на поощрение тех или иных направлений движения рынка, но прямая господдержка или финансирование одной части прикладной отрасли промышленности - нецелесообразно.

Похоже, вы плохо представляете себе роль государства в экономике.
Прямых вливаний никто не требует, вопрос в "поощрении тех или иных направлений движения рынка" /одобрении/.

Золотые слова звучат так: _"ОТКРЫТЫЕ СТАНДАРТЫ"_

:-)

.

Упс... Либо у Виндузятника раздвоение личности, либо первый аноним - не виндузятник. Одно из двух. :-)))) Ладно, продолжим :-)))))))))

Виндузятник.

1)

> Не понял, почему, а в первую очередь - как (с практической точки зрения), выгоднее стратегически государству продвигать открытое ПО и тем более вкладывать в него деньги. :)

Потому что а) оно наиболее дешевым способом решит СВОИ проблемы и б) поможет решить проблемы своим гражданам и фирмам.

2)

> Кому и сколько государство должно дать денег. Альту с АСП? Сколько? На что?

А как государство дает деньги на строительство дорог, на научные исследования, на технические разработки ??

3)

> Почему именно им?

А как опредляется, какому КБ будет заказ на вертолет или танк ??? Какая фирма будет класть асфальт на дороге ?? Какому академику дать бабла на исследованя ??

4)

> Что государство с этого поимеет?

Пункт 1, подпункт "а".

5)

> Придут автомобилисты (засилье импорта, наши теряют рабочие места, наши чертежи открыты государству - давайте и нам денег...), авиаторы (...), ..., ..., .... Для поддержки (например) нашего автогребанного строения (как и во всем мире для защиты своего рынка) устанавливаются повышенные пошлины на импорт, также и с МС наши дерут неслабо. Вот вам помощь государства, одинаковая для всех отраслей.

Так они УЖЕ ПОЛУЧАЮТ. Называется - 1) финансирование фундаментальной науки 2) гос. заказы

6)

> Второй вопрос. Помощь должна быть разовой, или гос-во должно повесить себе на шею вечную поддержку открытого ПО?

А как государство финансирует строительство дорог и науку - разово ?? :-))))

7)

> Почему?

Пункт 1.

8)

> Почему только ПО? А авиаторов и автомобилистов? Строителей? Генную (гребанную) инженерию?

Пункт 5.

9)

> Только наше государство будет это делать? Что, все начнут отстегивать? :)

А нам то какое дело ??

10)

> Что-то я не понял, как гос-во платит два раза коммерсантам. Оно платит за продукт, который его устраивает, и не влазит в бизнес, в риски, с этим связанные, и т.д..

Оно платит а) за все копии установленных программ, б) за поддержку установленных программ. Ну уж виндузятникам ли не знать о поддержке ? :-))))))))

11)

> О! Еще вопрос. Кто и как будет распределять деньги?!

Пункт 3.

12)

> А вешать одну такую отрасль себе на шею - это чистая утопия.

А вешать себе на шею науку, образование, медицину, дороги, армию ?? :-)))))))

13)

> Я ответил, что если МС будет делать то, что делают конкуренты - получит по башке.

И правильно. Не будет - то же получит по башке. Ее вообще надо бить по башке пока не скончается :-))))

14)

> Шкаф. Я и говорю, что первым демпинг сделал шкаф. Я не собираюсь рассматривать, почему и как он это сделал. Был сначала платным - потом стал раздаваться бесплато. Это не демпинг? :)

Нет. Ни svu, ни вы не понимаете значения слова "демпинг". Демпинг - это не продажа по дешевке/задаром. Демпинг - это продажа СЕБЕ В УБЫТОК. А все шкафы, IE и прочие триал версии СЕБЯ ОКУПИЛИ. Т.е. фирма прямых убытков от раздачи софта на халяву не несет.

15)

> Линукс лично заинтересован, чтоб его продукт был востребован. Он делает его в рабочее время, за деньги, даваемые ему лично на эти цели. Просто в данном случае против МС выступает огромное сообщество фирм, зачастую та же самая коммерция - но вы это не хотите видеть.

Хотим. И хотим их использовать для НАШИХ целей. Должна же быть от них хоть какая-то польза ?! :-))))

16)

> Линукс дешев для потребителя, если считать цену чисто продукта. Дорог не линукс, дорога его поддержка. А сам линукс - почти бесплатен - это чистой воды демпинг на конечный продукт со стороны фирм, зарабатывающих деньги на поддержке. Выгодно им, чтобы линукс вставал автоматом и работал с минимумом гимора? НЕТ. Иначе они лишатся кучи потенциальных клиентов.

С ма-аленькой оговоркой. Этих фирм, зарабатывающих на поддержке много. Со всеми вытекающими. И главное - они принципиально не могут свестись в одну большую монополию. Я уж скромно промолчу о том, что их услугами можно не пользоватся. :-)))

17)

> Тут просто столкновение двух подходов - одни делают продукт (МС), другие хотят жить за счет поддержки.

Это вы просто не в курсе. МС уже да-авным давно митингует с идеями о сдаче софта в аренду. С регулярной арендной платой. Вплоть до "электронного офиса". Ваши доки на их сайте - и вы им регулярно башляете за право с ними работать :-))))))))))

18)

> Цена на винды завышена? 3 раза ХА. С одной стороны, во времена шкафа 2 (он стоил 20 грин), за всю ось просили под сотню - а там сотня таких шкафов. Сегодня винда в оем идет по 130 - но живут всякие командеры по 30 грин, объемом и сложностью уступающие виндам в сотни раз. С другой стороны, если МС понизит цену - тут же вы лично начнете говорить про демпинг.

Четыре раза "ха-ха". Ну что, опять в десятитысячный раз будем пережевывать кашу про особую вещественно-имущественную природу софта и идиотизм любых аналогий с запорожцами ?!?

19)

> Самое интересное, что практически в каждом таком топике считаются деньги МС, БГ, чиновников. Может, это и есть первопричина? :)

Конечно - деньги то наши...

> Конечно - деньги то наши...

!!!...вот.

P.S. пожалуйста, без "goto" - круто, но плохочитабельно...

:-)

Linux Usability Report

2Виндузятник

>Генную (гребанную) инженерию?

Против науки выступаете? Зря батенька, глупость это и маразм.

Против прогресса не попрешь !!

Человека уже клонировали, скоро запасные органы выращивать начнем.

Хотите приделаю Вам 3 руку ? Или еще чего нибудь :)

2Саныч

Хуй себе на лоб приделай, собака бешеная...

Linux Usability Report

>Хуй себе на лоб приделай, собака бешеная...

Петр Семеныч, Микки нашелся !!!

А вы все говорите зачем нам в клинике компьютер для обезьян :)

2 Sun-ch (*) (2003-08-15 13:00:07.221937)
Класс. Один говорит - если бы гос-во дало денег Альту (коммерческой фирме)... Другой говорит - студенты получают гранты. :) Вы все-таки определитесь, кто что и за какие деньги делает. :) А то я тоже могу вспомнить, что альт сидит на шее института (государства) и за помещения в центре города не платит по среднекоммерческой ставке. Это можно считать поддержкой со стороны государства? :)

2 LamerOk (*) (2003-08-15 13:20:25.073795)
Не, это у вас с памятью. Я _продолжил_ про поддержку, сказав, что далеко не везде (особенно в больших госструктурах) можно ее так осуществлять (у меня - нельзя), а вы начали непонятно к чему про жлобство на модемах. :)
У вас тоже перегрев? Вы меня путаете с каким-то еще челом. :) Можно, я за него не буду отвечать? :)

2 anonymous (*) (2003-08-15 13:31:23.248886)
А что, государство должно влазить в риски и участвовать в доле в каждой фирме, разработке, выпуске в любой области промышленности (или вы выбираете сами - в какой)(не фундаментальной науки)? О как интересно... (С)
Так что, есть и прикладные области промышленности (не фундаментальные науки, не здравоохранение), которые должны финансироватся государством? Я пол-жизни прожил при таком раскладе. Там мало хорошего. :)
Что за бред. Где и когда я говорил, что все опенсорс - дерьмо и отрицал все и вся?
Покажите профессионалов. Желательно, российских. Я посмотрю.
Что-то настолько много бреда, извините, я не понял, к чему это.

2 LamerOk (*) (2003-08-15 14:18:43.719374)
Упс. Не, это у вас перегрев цпу, лето на дворе. :)
1) теоретически - да, а практически как это можно добиться? Кто сказал, что дешевым? Во сколько встает нам сегодня господдержка всего и вся при коммунистах?
2) На научные исследования - да, но только на фундаментальные. На технические разработки - ??? Опять на те, что частникам не особо дают - ядерные, вояки, здравоохранение. Разработка прикладных программ - это не фундаментальные науки - это бизнес. Строительство дорог? Запросто - жители выбирают депутата и говорят ему - не будет дорог - вылетишь. Он отвечает - ЕСТЬ! - и исполняет. :) Если вся страна завтра скажет - пусть государство финансирует опенсорс - тогда и приравняем его к дорогам (надеюсь, не доживу до этого, в случае чего - рута обматерю). :)
3) Конкурс - танк, академик, дороги - см. чуть выше. Вы равняете армию и фундаментальные науки или социалку с вопросами бизнеса. Такие же революционеры раньше доказывали, что без советского автомобиля, ТВ - полный финиш, гос-во должно их двигать, потом была кукуруза, торсионные поля и т.д.. Не должно гос-во заниматься финансированием такого.
4. см. п 1
5. Фундаментальной науки? НИИ ВЦ сколько денег получил? Где они? Что там у Бабаяна вышло? Сколько наших академиков работало и работает в области фундаментальных компьютерных технологий? Сколько вузов готовит программистов? Это что, не фундаментальные, государством финансируемые структуры? Госсаказы? Вы не сильно путаете времена при коммунистах с теперяшней ситуацией? :) Государство уходит от финансирования всего и вся - и это правильно. То, что раньше были госзаказы на тот же Москвич показали ущербность такого подхода. Пока нет жизнеспособных серьезных структур, проводить конкурсы - выбрасывать деньги.
6. было
7. п.1
8. п.5
9. НАМ??? Большое. Вы собираетесь делать софт, которым бесплатно будет пользоваться весь мир? Вы такой богатый? :))) Давайте завтра будем всему миру бесплатно операции у федорова делать. :)
10. Не, не знаю. В абсолютном большинстве случаев те винды, что стоят у меня, не требуют поддержки и ставятся с пол-тычка. А местные говорят, что на линукс я должен звать супер-пупер спеца. И сети ему открывать. И денег много платить - он же крутой спец! :)
11. п.3
12. Извините. С какой стати вы так упорно равняете фундаментальные науки и социалку с прикладным софтом?
13. Ну, неудачи вам в этом. :)
14. Да? 1. О как интересно. 2. А что ж он помер, наверное, все в убыток ушло? :)
15. Так что, согласились, что интерес у линуса есть? Уф. Первое очко.
17. Ну мало ли что будет в будущем. Они много хотят - вот вы тут их и прижмете. И я не куплю новую версия. А потом выберу то, что меня больше устроит. :)
18. Правильно, незачем. "Особую природу" проталкивает тот, кто хочет более пристального внимания и более крутых льгот. Как убедите в этом 60% населения (строительство дорог поддерживают гораздо больше людей) - получите все такие льготы. :)
19. Так и считайте свои. Зачем вы считаете чужие? :) Мне сегодня дешевле винды, и до барабана, сколько денег у бг, какова у него норма прибыли и из какого кармана получает линус. :)

Я слишком долго прожил при коммунистах, чтоб считать господдержку панацеей или более эффективной формой организации труда. Вам это еще неочевидно? Тут же через слово госорганы ругают. А деньги все равно просят. :)))

2 Саныч
Против науки, особенно фундаментальной - нет. Но вот ее приложения, особенно съедобные, в этой сфере... Не особо нравятся. :)

Виндузятник

2Виндузятник:

Так и считайте свои. Зачем вы считаете чужие? :)

А мы свои и считаем. Когда, к примеру, на каком-нибудь сайте прайс-лист есть только в экселевском файле, или когда корреспондент присылает по почте несколько строк простого текста в приаттаченном файле .doc (блять, убил бы), что прикажешь делать? Либо покупать винду, либо игнорировать/ругаться/убеждать так не делать - а это тоже трата сил, времени, нервов, времени -> денег!

Phrack vol. 61 released

Я слишком долго прожил при коммунистах, чтоб считать господдержку панацеей или более эффективной формой организации труда. Вам это еще неочевидно?

Я тоже :).

Но ситуации, когда годовой бюджет Уральского отделения РАН был равен

годовому бюджету американской лаборатории с штатом в 60 чел. я не видел

никогда.

Разделять фун. науку и промышленность - глупость и комм. это прекрасно

понимали.

Н-да...

не было такого, чтоб у нас чиновник был еще и интеллектуалом...

/судя по всему не выживают они там, из-за Виндузятников/.

Виндузятник: >Государство уходит от финансирования всего и вся - и это правильно. Государство уходит от финансирования науки, образования, культуры, только себя не забывает (на дорогие иномарки для чиновников, дачи и квартиры для оных тоже деньги всегда находятся).

Чиновнику-виндузчтнику трудно понять, что деньги выделенные в качестве гранта университету не есть выброшенные деньги. Они пойдут на обучение будущис специалистов, поддержание еле теплящейся нищей науки. И если этот грант будет выделен, например, на разработку пресловутого конвертора *.doc в открытый формат или дальнейшую разработку OO, то результаты будут воступны всем гражданам государства и ему тоже. Т.е. деньги будут потрачены на благо государства, а не на помощь монополисту и дальше поддерживать монополию.

2 award (*) (2003-08-15 16:49:33.871664)
Я? Вы посмотрите повыше, кто начал билловы деньги считать. Я только свои и считаю. И время, которое тоже деньги. И удобство работы в винде, и форматы 99,99 документов, которые от МСофиса. :)

2 Саныч
А я видел множество "научных" контор, с которых слагают анекдоты - про перекуры, распиздяйство, убогость и т.д.. Они очень хорошо при своем кпд в 5% жили при коммунистах, а сейчас в полной заднице.
Коммунисты не понимали, что нельзя ВСЕ финансировать из госкармана. Рано или поздно система сама себя съедает.

2 anonymous (*) (2003-08-15 17:58:18.930762)
Государство не должно уходить от финансирования в первую очередь _фундаментальной_ науки, не должно уходить от финансирования образования, культуры. Что вы мне прописные истины глаголете? :)
Чиновников на иномарках за госсчет или с флажками с мигалками стрелять надо - я только за. Гранты университету нужны - я за. Но что вы все сворачиваете в сторону? Сначала мне сказалии про господдержку Альта - вот тут я против. Альт - это не университет, это коммерческая контора.
За какой срок и какие деньги, какой студент сделает конвертор доки? Вы хоть уровень задач прикидывали, или опять только общие рассуждения вслух?

Виндузятник

2 anonymous (*) (2003-08-15 17:58:18.930762)
А вот с каких пор разработка конвертора считается научной работой? :)
У нас половина НИИ при коммунистах занималось разработкой прикладных устройств, что никоим образом с наукой не связано. У вас с тех времен такие желания?
Виндузятник

2 anonymous (*) (2003-08-15 17:23:57.478603)
Ну куда уж мне до вас, я тут в сторонке покурю, вы не против? :)
Виндузятник

Phrack vol. 61 released

А я видел множество "научных" контор, с которых слагают анекдоты - про перекуры, распиздяйство, убогость и т.д.. Они очень хорошо при своем кпд в 5% жили при коммунистах, а сейчас в полной заднице. Коммунисты не понимали, что нельзя ВСЕ финансировать из госкармана. Рано или поздно система сама себя съедает.

Ну не без этого :)

Вы бы съездили в какой нибудь универ в Португалию или Бразилию,

в 2 часа дня все на пляже, занятия закончены и универ закрыт.

> А вот с каких пор разработка конвертора считается научной работой? :)
Судя по тому, что 100% конвертора из *.doc еще не создали, то это задача не тривиальная и может быть даже и попахивающая наукой.
Насчет гранта я подразумевал несколько иное. Ученые (если это ученые) сами знают чем заниматься и наверняка попутно помимо "конвертора" будут выполнены и научные работы (даже точнее помино научных работ будет сделан и "конвертор").
Помните историю создания Unix. Авторы получили грант на разработку программы какого-то документооборота или чего-то (точно не помню, важна сама идея), а занимались тем, чем им интересно. И создали Unix, а попутно и ту программу, на какую получили деньги.
Это к тому, что если финансировать науку (пока не поздно, и она еще не вымерла от голода) то эти деньги практически всегда окупятся для государства и общества.

>половина НИИ при коммунистах занималось разработкой прикладных >устройств, что никоим образом с наукой не связано. У вас с тех времен >такие желания?
Прикладная наука тоже нужна. Будет ли она финансироваться фирмами или государством на базе университетов это другой вопрос. Но уж, как по мне,
пусть лучше ученые занимаются прикладной наукой, чем торгуют на базаре барахлом...

"Крайслер-даймлер может делать все, чего ему заблагорассудится, а за настандартные винтики с него следует лупить бабки. Как за несоответствие пром. станадрту."

Гений , бля, а в фордах фолцвагенах бмвухах разных мудачьё сидит, счастья своего не видит. Как же заебали пионеры!

"Ну да, а приторговывать рабами, оружием и наркотиками нормальная практика для клановых группировок в Чечне... Чего беспокоиться то ?! :-))))" Я конечно понимаю, разум возмущённый кипит, когда по делу сказать нечего, но при при чём тут MS? А может всё же у себя в родных, так сказать пенатах поискать, кто сколько на солдатской кровушке бабла заработал, или Гейтс чеченам оружие продаёт, да за бабки через посты ГАИ в Москву пускает.

"Достаточно для того, что бы уяснить, что цели и задачи современного гос-ва в современном обестве вы, как впрочем и все наши остальные гос. чиновники, понимаете о-очень специфично. :-))))"

Ну, понятно, на кухне под селёдочку с лучком каждый цели и задачи государства лучшей понимает, да только не через это ли кухонное понимание Союз Нерущимый медным тазом накрылся?

"PS. Вы не в здании на Овчинниковской работаете ? :-))))"

Дурашка, ошибся километров эдак на три тысячи.

"Упс... Либо у Виндузятника раздвоение личности, либо первый аноним - не виндузятник. Одно из двух. :-)))) Ладно, продолжим :-))))))))) "

У Виндузятника с личностью всё в порядке, просто, люди с незамутнённым религией и революцтей сознанием, достаточно адекватно оценивают ситуацию.

Виндузятник.

> У вас тоже перегрев? Вы меня путаете с каким-то еще челом. :)

Вполне возможно: на лоре все виндузятники - анонимусы ... :-)))))

> 1) теоретически - да, а практически как это можно добиться? Кто сказал, что дешевым? Во сколько встает нам сегодня господдержка всего и вся при коммунистах?

Я сказал, что дешевым. Посчитать ?? :-)))) Вы, видимо, кой-чего не догоняете... Поясняю. У нас в стране все еще, не смотря ни на что живут люди. И довольно много. Что они делают, когда болеют ?? Нет, не только ! Не только к "целителям", некоторые по старой памяти в поликлиники заглядывают, в больницы. А в каждой поликлинике или больнице есть отдел статистики. Она, типа, нужна. Врачам нужна. Чтоб больных эффективней лечить - знать, каких специалистов готовить, каких лекарств производить/закупать... Отгадайте с трех раз, где вся эта статистика крутится ?? Нет, не только в приобретенном на ларьке экселе. Клипперы и прочие фокспро по прежнему гордо реют над страной... Вторая часть марлезонского балета. Те, кто выжил после обращений в поликлиники и прочие центры оказания медицинской помощи населению, утомившись от очередного серила, а то и по производственной нужде время от времени заглядывают в библиотеку. Ну, типа, книжки почитать, материла для реферата надыбать и все такое.... Так вот, библиотекарям то же нужна статистика. Какие книги есть, какие, как часто и на какой срок берут и т.д./т.п. Отгадайте с трех раз, где вся эта статистика храниться ??? Правильно, одна половина на бумажных карточках, а другая в акцессах. А ведь еще есть школы, вузы, армия, МВД, МИД, МНС,.. Ну а теперь, тренировки ради, оцените стоимость разработки мускля. А теперь прибавте к этому, что производство нужного софта и поддержку осуществляют собственные "доморощенные" дяди и тети, а не мегагигакорпорации от стратегических партнеров. Вот и считаем. И не надо хохимить про то, что я предлагаю решить все проблемы всех ведомств одним мусклем :-)))) Я надеюсь на то, что вы сможете правильно интерпретировать аллегорию :-))) Иначе разговор действительно потеряет смысл.

> 2) На научные исследования - да, но только на фундаментальные. На технические разработки - ??? Опять на те, что частникам не особо дают - ядерные, вояки, здравоохранение.

И тут вы ошибаетесь. Последнее время все чаще у нас, а у них - так это вообще было по жизни, дают то как раз именно частникам.

> Разработка прикладных программ - это не фундаментальные науки - это бизнес.

Угу. И перевозка грузов автотранспортом - это тоже бизнес. И авиатранспорт - это бизнес. И телекоммуникации - это тоже бизнес. Только вот несмотря на это, я почему то могу по телефону поговорить с любым адресатом. И водитель фирмы А едет по той же самой дороге и по тем же самым ПДД, что и водитель фирмы Б. И авидиспетчеры самолеты по эшеленам разруливают в независимости от того, чьи они - аэрофлота или люфтганзы. Ну как, смекаем, куда я клоню, или надо объяснять про информационные потоки их значимость в гребанном современном обществе ??

> Строительство дорог? Запросто - жители выбирают депутата и говорят ему - не будет дорог - вылетишь. Он отвечает - ЕСТЬ! - и исполняет. :)

Это вы где такое видели ??? Я чего-то как ни посмотрю - жители уже десятый год все по квартирам в кромешной тьме мерзнут и питаются подножным кормом. В основном, надо полагать, ягелем. И в свободное время (которого у них теперь ой как мно-ого...) избирают депутатов, а потом перед ними митингуют. С известным результатом. Так что, это вы чего-то напутали... :-))))

> Если вся страна завтра скажет - пусть государство финансирует опенсорс

То государство займется созданием комитета по разработке комиссии по созданию конецпции предварительного плана... Это мы уже проходили. :-)))) Государству уже сколько лет трещали про цифровые подписи ??? Они родили. Хочешь в налоговую сдать инфу в электронном виде ?? Да не вопрос !!! Вот только налоговая ее по сетям с цифровой подписью не принимает. Зрение у нее плохое - подписи не разобрать. А-а-а... Ну так то конечно... Есть. Есть такие люди. Добрые. Они все хорошо читают и в налоговую передадут. На коммерческой основе за скромное вознаграждение. Нет, не для себя конечно - для поддержки функционирование выделенного почтового сервера. Это нынче такое накладное дело...

> 3) Конкурс - танк,

Да ну ??! :-)))) Кто бы мог подумать ?? :-)))) А заодно и узнать, когда вы научитесь отличать риторические вопросы от обычных ?? :-)))) Ну а теперь по существу: так я и не понял -чем разработка мускля принципиально для гос-ва отличается от разработки системы целеуказания ??

> Вы равняете армию и фундаментальные науки или социалку с вопросами бизнеса.

См. выше. К слову, о птичках - инет, в котором мы так чудно трындим, был разработан на государственные бабки. И государственные цели. Вот же пиндосы дураки - лезут, дебилы, в вопросы бизенса... :-))))))))

> 5. Фундаментальной науки? НИИ ВЦ сколько денег получил? Где они? Что там у Бабаяна вышло?

У Бабаяна то как раз вышло все - кроме одного. Когда он разработал таки свой чудопроц, выяснилось, что его некому делать. Все инженеры снуют с тюками между Турцией и Москвой, а на территории заводов давным давно действует "торговый комплекс".

> Сколько наших академиков работало и работает в области фундаментальных компьютерных технологий? Сколько вузов готовит программистов? Это что, не фундаментальные, государством финансируемые структуры?

А вам это не напоминает постройку новейшего ракетоносного крейсера и последующую его продажу каким-нибудь арабам по цене металлолома, потому как нет солярки на нем плавать ?? Что толку со всех этих академиков и программистов, если работают они на дядю Сэма, а гос-во потом втридорога покупает за бугром сделанные ими офисы и бд ?

> Госсаказы? Вы не сильно путаете времена при коммунистах с теперяшней ситуацией? :)

Да нет, не очень. При "коммунистах" как раз с ними было хуже... С заказами, я имею в виду. :-)))))

> Государство уходит от финансирования всего и вся - и это правильно. То, что раньше были госзаказы на тот же Москвич показали ущербность такого подхода.

Не надо путать божий дар с яичницей. Я то как раз не призываю тратить деньги налогоплательщиков на конвертр для ворда или новый чудоофис под гном. Этого дерьма самого наплодиться в необходимом количестве.

> Пока нет жизнеспособных серьезных структур, проводить конкурсы - выбрасывать деньги.

А они, типа, сами по себе вырастут, что ли ?? Структуры, я имею в виду. С чего им вырасти, если весь софт - импортный ??? Они и вырастут такие, какие есть сейчас. Купить подешевле там и впарить по дороже здесь... Или присосаться к издыхающим госорганам и покрепче впиться клыками в любой финансовый ручеек в трех местах сразу...

> 9. НАМ??? Большое. Вы собираетесь делать софт, которым бесплатно будет пользоваться весь мир? Вы такой богатый? :)))

Я не настолько богатый, чтобы пожизни платить ренту дяде Сэму. А если весь мир им воспользуется - так мне от этого только выгода. Т.к. мир, воспользовавшись им, неизбежно "улучшит и дополнит" этот софт. Чем потом воспользуюсь и я. :-))))

> 10. Не, не знаю. В абсолютном большинстве случаев те винды, что стоят у меня, не требуют поддержки и ставятся с пол-тычка. А местные говорят, что на линукс я должен звать супер-пупер спеца. И сети ему открывать. И денег много платить - он же крутой спец! :)

Я рад за вас :-)))))))) Всем бы ваши проблемы :-))))))

> 12. Извините. С какой стати вы так упорно равняете фундаментальные науки и социалку с прикладным софтом?

Объяснил выше.

> 13. Ну, неудачи вам в этом. :)

Спасибо на добром слове :-))))

> 14. Да? 1. О как интересно. 2. А что ж он помер, наверное, все в убыток ушло? :)

Так он помер то в некотором роде значительно позже. А ТОГДА - он себя вполне окупил :-))))) По крайней мере лично я ничего не слышал о побирающихся с голоду программистах или инвесторах Нетскейпа. А вы ?? :-))))))))

> 15. Так что, согласились, что интерес у линуса есть? Уф. Первое очко.

При чем здесь Линус ?? Я вообще то о стае товарищей линуха говорил. А есть ли у Линуса интерес, нет ли у Линуса интереса... :-)))))))

> 18. Правильно, незачем. "Особую природу" проталкивает тот, кто хочет более пристального внимания и более крутых льгот.

Да каких, в одно место, льгот ??? Я как раз о прямо противоположном то толкую. Не надо льгот никаких. Более того, нету денег на свободный софт - стрясите их с софтоделотелей. Дорожный налог пешеходы то не платят... :-))))))

> Как убедите в этом 60% населения (строительство дорог поддерживают гораздо больше людей) - получите все такие льготы. :)

Так это потому что _ПОКА_ нуждающихся в дорогах больше. И чем дольше будет длится этот бардак и так "развиваться" экономика, тем дольше так будет. Но рано или поздно это изменится.

> 19. Так и считайте свои. Зачем вы считаете чужие? :)

Так я _СВОИ_ и считаю !!! :-))))) Разве я не ясно пояснил ??? :-))))) Ну не хочу я из СВОЕГО кармана оплачивать кропотливый труд индусов на дядю Сэма. Я уж лучше "русских физиков" поддержу :-)))) Они хоть и такие же (а может и еще бОльшие) придурки чем индусы - но хоть свои !!! :-))))))))

> Мне сегодня дешевле винды, и до барабана, сколько денег у бг, какова у него норма прибыли и из какого кармана получает линус. :)

Не судите по себе о других :-))))) Не всем посчастливилось иметь ваш круг проблем :-)))))

_______________

> Дурашка, ошибся километров эдак на три тысячи.

Это ты пенек - вопрос был задан не тебе :-))))))))))

> Как же заебали пионеры!

Так нечего в порнофильмах для геев сниматся - глядишь, они от вас и отстанут :-)))))))))))

2 Sun-ch (*) (2003-08-15 18:25:20.737981)
Ну и при чем тут универ? Я говорил про НИИ, РАН и иже с ними. :)

2 anonymous (*) (2003-08-15 18:37:59.260951)
Это у вас откуда такая уверенность, что ученым (а почему только им) дОлжно знать, чем заниматься? :) Ваших ученых никогда Счетная палата не проверяла, на предмет (не)целевого расходования госсредств? :) Решетка перед фейсом не светилась? Партизанщина, блин.
"эти деньги практически всегда окупятся для государства и общества." Практически всегда... :)))))))))))))))))) Повторяю. То, что вы, похоже, считаете наукой, к науке НИКАКОГО отношения не имеет. Раскодировать формат дока - это при любых раскладах не наука. Разработка прикладного софта - не наука. Штаты могут себе позволить давать деньги, не особо спрашивая результат? У нас лет 30 в прошлом веке так и было - результат перед глазами. Под знаменем науки в большинстве НИИ занимались прикладухой - НИИ какой-нибудь ТВ разрабатывал телевизоры, НИИ какой-нибудь Радио разрабатывал радиоприемники и т.д.. Это не наука. А заниматься за госсчет прикладухой - ... ??? Это уже было, весь прошлый век. :)

2 LamerOk (*) (2003-08-16 01:50:00.309092)
"на лоре все виндузятники - анонимусы ... :-))))) " - :)))))) Это где ж такая жара??? :))) Конечно, про Ирси, Огра, ПТО вы уже забыли. :)))
1) Да нет, вы всеж посчитайте потщательнее. И не только стоимость продуктов, за которые может быть когда нибудь эти больницы и библиотеки заплатят. А возможную стоимость и качество того, что СЕГОДНЯ эти доморощенные могут дать. Где наши мерседесы, за которые гос-во платило 30 лет? Вам напомнить, где в свое время были аналоги западных баз данных, сделанные за госденьги? И какого качества это все было? Что, сегодня все стало лучше? :))) Вы лично в каких проектах участвовали? Одна из работ с моим участием, в которой делался софт для одного из наших энергомонополистов, зашкалила за 50 млн баков. Вы меня хотите напугать "доморощенными софтописателями" или объемом Мускля??? :))) Вы писали хоть раз ТЗ на софт? Сколько томов(страниц, мегабайт)? Вы дали пример про дороги - вас сильно устраивает качество дорог, сделанных нашими, "доморощенными" кадрами за госденьги? :))) Что, в софтописании у нас дела гораздо лучше, есть супер-пупер успехи? Я знаю про отношение двух ведущих наших линукс-контор к пользователям. Поэтому я и спрашивал, кто будет делать. Им я не дал бы ни копья.
Я вам дам другой пример. Эти ваши рассуждения, особенно про "наших, доморощенных партнеров" - любимый конек коммунистов про засилье запада. Если "наши партнеры" не могут делать работу как надо - останутся в конце концов на добыче полезных ископаемых (да и то с вероятностью не единица). Государство не вытянет (если только не под пистолетом, как, например, вытянуло космос и ядерные силы) финансирование всех отраслей, оно уже не справляется с рядом своих обязательств. Вы считаете, что создание БД - на первом месте? :))) Ах, да... Ученые лучше знают, что нам надо, главное дать им денег (сначала), и будем в шоколаде (может быть, потом). :)))
2) Частникам у них дают деньги на прикладуху для всех? Что, государство США дает денег микрософту на написание екселя, Сеул - самсунгу на разработку СВЧ печки и японцы NECу на телефонную станцию? Да, тут я не в курсе... :( :)))
Да, при чем тут информационные потоки, управление воздушным движением, и написание БД или конвертора к доку? Мне неясно.
Я напутал? Я вам показал, что происходит с дорогами. Москва задыхалась от пробок - лужок дал денег. Задохнемся без конвертора к МС - гос-во даст денег и на это. Но, скорее всего, не задохнется.
"То государство займется созданием комитета..." - о, наконец-то и до вас дошло - это утопия, что госудаство должно заниматься всем. Вот оно в общее софтописание и не лезет.
3) Так это вы любите под риторику объединять разработку целеуказателя танка с разработкой телевизора (прикладного софта) в одну государственной важности задачу. Ответ - с технической точки зрения принципиальных отличий нет. С экономической и еще какой - целеуказатель, авиадиспетчер, заказ дорог для государства имеет на порядок высший приоритет, чем опенсорсный декодер или мускель. И это - правильно. Вам рассказать, сколько у нас в гражданке используется наработанных решений от армии и госразработок? Только происходит наоборот - сначала делается разработка на фундаменте, потом она приходит в прикладуху, часто - через армию. А вы пытаетесь под этой крышей изначально прикладную промышленную задачу профинансировать за счет государства.
5) Бабаян не разработал. Ему, как всегда, денег не хватило. Он жил в отрыве от реальной жизни и разрабатывал проц (кстати, интел разрабатывает процы не на госденьги) без реальных планов его запуска и просчета его необходимости на сегодняшний день. Это пример того, как ученый-теоретик (который умнее всех) гробит госденьги на "продукты", использование которых без полной дальнейшей поддержки государства реально невозможно. Под проц нужна технология производства ("выяснилось, что его некому делать") - не было у нас такого - какого хера делать разработку? Что, гос-во должно еще один зеленоград или новосибирск делать? Так что, государство должно финансировать и для производства и применения процессоров тоже ВСЕ? :)))
На дядю Сэма? Может быть. Но из-под палки, на дядю Сэма, они работают так, как им скажут. А тут они говорят - иди нах, нас заказчики дешевых продуктов не интересуют, нас неписатели багрепортов не интересуют (как там альту, не икается?), наши ученые лучше знают, что надо... Вы можете себе представить, чтоб такое сказал МС или Суся? Кого после этого я найму, нашего или импортного?
"Не надо путать божий дар с яичницей",не нужен "новый чудоофис под гном" ??? Не вы ли пару строк назад хотели денег на БД за госсчет??? Или финансирование Альта?
9) Ага, а если кто-то из мира потом что-то сделает криво, я получу ответ, как от АСП (купленный делюкс у меня был) - "а это мы не делали, пишите им..." Очень хороший пример надежности применения опенсорса сегодня. :)))

Так какие продукты должно финансировать государство? Не конвертор, не опенофис, тогда что??? :) Как долго? Сколько по Вашим прикидкам нужно денег на создание, внедрение, поддержку? Смету затрат сделаете? :) Финансовое обоснование, техническое обоснование, как будет окупаться, как будет происходить внедрение? Необходимые ресурсы на все это? :) Или это будет как при коммунистах - Закон - всем использовать Мускель!!! За Аксесс или Парадокс - расстрел! :)))

10) я тоже рад за себя. :)
14) Да и я не слышал. Поначалу. Срубили денег, положили большой и толстый на продолжнение работ (про что я и говорю - вы хотите вливать госденьги постоянно?), проиграли МС, попытались демпинговать, опять проиграли, проели деньги, сдохли.
15) Вы забыли (жара?). Было утверждение про личную заинтересованность Линуса - svu (*) (2003-08-15 00:47:35.041514).
18) "Не надо льгот никаких. Более того, нету денег на свободный софт - стрясите их с __софтоделотелей__". - Это тоже жара??? :)))

Уезжаю за природными ресурсами... по gprs работать в лом. :)

Виндузятник

2Виндузятник:

>Я? Вы посмотрите повыше, кто начал билловы деньги считать. Я только свои и считаю. И время, которое тоже деньги. И удобство работы в винде, и форматы 99,99 документов, которые от МСофиса. :)

ну разумеется. нечего возразить по-существу - сделал вид, что непонял, что первая фраза в моем ответе была цитатой тебя же, как и в этом моем ответе (правда я теперь символ цитаты ">" добавил)...

по-поводу форматов от M$: пока ты ваяешь документы для себя, всем насрать в каком формате ты это делаешь, а вот когда ты начинаешь информацией обмениваться, то это уже становится делом всех и каждого. Может ты и выбрал для себя M$ исходя из "удобства/приемлимости" их форматов - это твоя проблема, но домохозяйка будет выбирать M$ просто потому, что из десяти ее корреспондентов девять прислали ей информацию в .doc. В этом и состоит проявление монополизма. Поэтому и предлагают открыть все закрытые форматы. Тогда конверторы между форматами будут написаны мгновенно и это создаст здоровую и равную конкуренцию форматов (почти равную, если не считать начальных условий). И если твой любимый .doc окажется действительно лучшим в своей нише, то и я и любой другой будет им пользоваться, используя свободный софт или проприетарный по СВОЕМУ желанию.

.

> 1) Да нет, вы всеж посчитайте потщательнее. И не только стоимость продуктов, за которые может быть когда нибудь эти больницы и библиотеки заплатят. А возможную стоимость и качество того, что СЕГОДНЯ эти доморощенные могут дать. Где наши мерседесы, за которые гос-во платило 30 лет?

Ну а где я говорил, что все должны делать только "доморощенные" (а другие у нас есть ???) ?? Очень даже наоборот - период, когда мы могли сделать что-то свое, мы да-авным давно просрали. Уж извините - других слов нет. Сейчас мы можем только брать их и доводить до ума.

> Вам напомнить, где в свое время были аналоги западных баз данных, сделанные за госденьги? И какого качества это все было? Что, сегодня все стало лучше? :))) Вы лично в каких проектах участвовали? Одна из работ с моим участием, в которой делался софт для одного из наших энергомонополистов, зашкалила за 50 млн баков. Вы меня хотите напугать "доморощенными софтописателями" или объемом Мускля??? :))) Вы писали хоть раз ТЗ на софт? Сколько томов(страниц, мегабайт)? Вы дали пример про дороги - вас сильно устраивает качество дорог, сделанных нашими, "доморощенными" кадрами за госденьги? :))) Что, в софтописании у нас дела гораздо лучше, есть супер-пупер успехи? Я знаю про отношение двух ведущих наших линукс-контор к пользователям. Поэтому я и спрашивал, кто будет делать. Им я не дал бы ни копья.

Скажу чесно - эту часть вашего сообщения я не понял. В смысле, каждое предложение по отдельности я понял, а вот связь между ними - нет. Могу выдать вам на встречу примерно следующее:

"А вы бутербороды с сыром на каком хлебе делаете - на черном или на белом ?? А какой рукой спускаете воду в сортире ??? Вас устраивает положение с ПВО в Дальневосточном военном округе ?? А что сейчас твориться в Западной Сахаре ???"

Ну и так далее... :-)))))) Давайте так - я явно не догоняю до потаенного смысла вашего опросника :-))), так что излагайте ваши постулаты в изьявительной форме.

> Я вам дам другой пример.

Ну и где он ?

> Эти ваши рассуждения, особенно про "наших, доморощенных партнеров" - любимый конек коммунистов про засилье запада. Если "наши партнеры" не могут делать работу как надо - останутся в конце концов на добыче полезных ископаемых (да и то с вероятностью не единица). Государство не вытянет (если только не под пистолетом, как, например, вытянуло космос и ядерные силы) финансирование всех отраслей, оно уже не справляется с рядом своих обязательств.

Опять я не вижу никакой связи между предложениями. То коммунисты плохие, то государство никудышное.... :-))))

> Вы считаете, что создание БД - на первом месте? :)))

Не БД. Не создание. И не на первом. Но на одном из важнейших создание полноценной _ИФОРМАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ_, нужной в первую очередь самому государству. Сколько времени идет бумажка из одного ведомства в другое, при том, что сидят они в соседних зданиях, а то и на соседних этажах ?? Саму бумажку делают 15 минут, читают - 2. А дело стоит сутками.

> Ах, да... Ученые лучше знают, что нам надо, главное дать им денег (сначала), и будем в шоколаде (может быть, потом). :)))

Нет, не что нам надо. Что ИМ надо. Они лучше знают, что нужно ИМ. А мы им ничем помочь не можем - так надо хотя бы не мешать.

> 2) Частникам у них дают деньги на прикладуху для всех? Что, государство США дает денег микрософту на написание екселя, Сеул - самсунгу на разработку СВЧ печки и японцы NECу на телефонную станцию? Да, тут я не в курсе... :( :)))

Опять "женский аргумент" ?? Вы утверждали, что гос-во финансирует технические заказы только в узкой сфере и не частникам. Я как раз это утверждение и опровергаю - если вы не в курсе, то практически все организации, занимающиеся исследованиями для военных и для других гос. органах и в штатах, и, теперь уже, у нас - не гос. структуры. А вы мне приписываете утверждение, что гос-во финансирует все и вся. Вы либо возражайте по существу, либо, если не хотите признавать свою неправоту, пропускайте эту часть, что ли....

> Да, при чем тут информационные потоки, управление воздушным движением, и написание БД или конвертора к доку? Мне неясно.

Поясняю. Далеко не все сферы человеческой жизни могут развиваться по закам джунглей и Адама Смита. Для развития некоторых областей _НЕОБХОДИМА_ организация по-уму. Транспорт - одна из них. Информационные потоки - другая. А гос-во приходится припахивать, потому как больше некого.

> Я напутал? Я вам показал, что происходит с дорогами. Москва задыхалась от пробок - лужок дал денег. Задохнемся без конвертора к МС - гос-во даст денег и на это. Но, скорее всего, не задохнется.

Дык мы про Москву или про Россию ?? :-))))))) Не надо путать божий дар с яичницей :-))))))))

> "То государство займется созданием комитета..." - о, наконец-то и до вас дошло - это утопия, что госудаство должно заниматься всем. Вот оно в общее софтописание и не лезет.

Ошибочка. До меня дошло (и, надо заметить, довольно давно), что наше гос-во в полном пролете там, где должно было бы быть, и ожидать от него чего-либо, кроме неприятностей, не стоит. Но это вовсе не значит, что меня устраивает такое положение вещей, и я считаю его нормальным. А гос-во, как я могу повторить в десятитысячный раз, должно заботится об информационных потоках в самом себе. И софт - это лишь средство решения задачи.

> 3) Так это вы любите под риторику объединять разработку целеуказателя танка с разработкой телевизора (прикладного софта) в одну государственной важности задачу. Ответ - с технической точки зрения принципиальных отличий нет. С экономической и еще какой - целеуказатель, авиадиспетчер, заказ дорог для государства имеет на порядок высший приоритет, чем опенсорсный декодер или мускель.

Да, для очень ТУПОГО государства - да.

> И это - правильно. Вам рассказать, сколько у нас в гражданке используется наработанных решений от армии и госразработок? Только происходит наоборот - сначала делается разработка на фундаменте, потом она приходит в прикладуху, часто - через армию. А вы пытаетесь под этой крышей изначально прикладную промышленную задачу профинансировать за счет государства.

Чего-то я не пойму - а целеуказатель уже вышел из области прикладной задачи в сферу задачи теоретической ??? :-))) Я как раз про то и толкую, что гос-во могло бы решить СВОИ задачи. А решениями поделиться с "гражданкой". И опенсурс - идеальное средство для этого. И для первой задачи, и для второй.

> 5) Бабаян не разработал.

Ладно, хрен с ним, с Бабаяном. Не о нем речь.

> На дядю Сэма? Может быть. Но из-под палки, на дядю Сэма, они работают так, как им скажут. А тут они говорят - иди нах, нас заказчики дешевых продуктов не интересуют, нас неписатели багрепортов не интересуют (как там альту, не икается?), наши ученые лучше знают, что надо... Вы можете себе представить, чтоб такое сказал МС или Суся? Кого после этого я найму, нашего или импортного?

А пиндосы чьим оружием вооружают свою армию ??? Хотя их солдаты во Вьетнаме охотно меняли свою М16 на наш АК. Я не за то, что бы покупать любое дерьмо только по тому, что оно отечественное. Но 1) есть случаи, когда нечто стоит ОЧЕНЬ МНОГО ДЕНЕГ и поэтому их надо тратить даже на худший товар, если он отечественный. И 2) есть вещи, которые те страны, которые могут себе это позволить, финансируют себе в убыток. Значит есть в этом смысл.

> "Не надо путать божий дар с яичницей",не нужен "новый чудоофис под гном" ??? Не вы ли пару строк назад хотели денег на БД за госсчет??? Или финансирование Альта?

Нет, я хотел "пару строк назад" создания в гос. структурах единообразной информационной системы. И дележом созданного (все равно сделано на деньги налогоплательщиков, а их глупо как-то рассматривать в качестве конкурентов) с народом. Если вы представляете себе такую без - БД, то может получите какую-нибудь премию :-))))))) А кто ее будет делать - Альт, Фигальт или "Вася Пупкин анлимитыд интырнейшыныл инкорпорэйтыд индастриз корпорэйшын" - тридесятый вопрос. Хотя, по изложеным выше соображениям, было бы целесообразно потратить часть бабла на его (бабла) исторической родине.

> 9) Ага, а если кто-то из мира потом что-то сделает криво, я получу ответ, как от АСП (купленный делюкс у меня был) - "а это мы не делали, пишите им..." Очень хороший пример надежности применения опенсорса сегодня. :)))

Так кто вас заставляет этим "улучшенным и дополненным в мире" пользоваться ??? :-)))

> Так какие продукты должно финансировать государство? Не конвертор, не опенофис, тогда что??? :)

Нормальные информационные системы для себя любимого. Единообразные. На основе единых стандартов хранения и передачи информации. А нет так, как сейчас - в каждой поликлинике своя бд и поди их сведи все вместе... Это в первую очередь нужно САМОМУ ГОСУДАРСТВУ для эффективной работы. Хотя я, конечно, понимаю, что наше гос-во не из тех, кого заботит эти вопросы... :-((((

> Как долго?

Пока задача не будет решена.

> Сколько по Вашим прикидкам нужно денег на создание, внедрение, поддержку? Смету затрат сделаете? :) Финансовое обоснование, техническое обоснование, как будет окупаться, как будет происходить внедрение? Необходимые ресурсы на все это? :)

В одно рыло ??? :-))))) И опять таки, мы сейчас что обсуждаем то - необходимость всего этого, или средства, которыми это будет решаться ???

> Или это будет как при коммунистах - Закон - всем использовать Мускель!!! За Аксесс или Парадокс - расстрел! :)))

Чего только не шили бедным коммунистам, но ТАКОЕ слышу впервые :-)))))))

> про что я и говорю - вы хотите вливать госденьги постоянно?

Зачем ?? Есть вполне конкретная задача - проводим конкурс, с победителем заключаем контракт. Получаем результат и радуемся жизни. И не только мы, но и налогоплательщики с аналогичными задачами. :-)))) Ну чего вы придуриваетесь то ??? Давайте теперь меня спрашивать про то, как надо проводить конкурсы... Или про условия оплаты и процент аванса. Или про процедуру сдачи/приемки работ. Как известно любое хороше начинание можно довести до преждевременного логического конца :-)))) Но это не повод от них отказываться.

> 15) Вы забыли (жара?). Было утверждение про личную заинтересованность Линуса - svu (*) (2003-08-15 00:47:35.041514).

Да нет, не забыл. Только не понял, при чем тут я ??? Или вы решили за svu со мной поспорить ?? :-))))))

> 18) "Не надо льгот никаких. Более того, нету денег на свободный софт - стрясите их с __софтоделотелей__". - Это тоже жара??? :)))

Да вряд ли: сейчас ночами довольно прохладно. :-)))))))))) Ну, а опечатка - с кем не бывает... :-)))

Н-да...

Видимо, Виндузятник кушает из кормушки "деньги налогоплательщиков". И любые другие траты ему кажутся необоснованными, кроме как спонсирование Microsoft`а.

"Выгода, сейчас и быстро" - непродуманная теория разорения государства. Именно этот подход угробил "былое могущество" не одной страны... А Виндузятник опять его возводит на государственный уровень.

Импорт "красивых оберток" похоронил промышленность. Недостаток рабочих мест выгнал "квалифицированные кадры" за границу. Социальные условия, не отвечающие элементарным нормам выживания, толкают граждан на преступления или смену "места проживания".

Некачественные "отечественные" товары? - ошибки управления.
Недостатки "отечественных" программных разработок? - ошибки управлнеия.
С наукой плохо в родном отечестве? - ошибки управления.
Социальная сфера "хромает"? - ошибки управления.

ДОЛГО ОШИБАТЬСЯ БУДЕМ ?

ДОЛГО БУДЕМ ПОЗВОЛЯТЬ ОШИБАТЬСЯ ?

/Чьи деньги оплачивают такие ошибки?/

Не хватает "собственных мозгов" - ВЫРАЩИВАЙТЕ КАДРЫ... а вы что предлагаете?
С чего начал, к примеру, Петр I ?

Что такое "управление"? - это оперирование "информацией".
/Кто владеет информацией - тот владеет миром"(с)/

Что такое "информационные технологии" - это методы "оперирования инфомацией".

Что такое "открытые технологии" - это УДЕШЕВЛЕНИЕ методов "оперирования инфомацией".

...через 5 лет будет поздно: Затраты "на восстановление" /создание, реформирование, конвертирование/ превысят затраты "на поддержание".
/Хотя... деньги не из их кормана, а из кормана их детей.../
Ваши дети будут жить в этом государстве?

P.S. "Нет пророка в своем отечестве" и "самое лучшее оправдание - это глупость".
P.P.S. Скупой платит дважды.

:-)

За что так ненавидят Бабаяна?

Бабаян дал возможность сотням научных сотрудников остаться в стране, а не уезжать в штаты. Один из немногих научников, продолжающий заниматься своим направлением, а не чисто выполнением западных заказов.

Утверждать, что это было сделано за счет господдержки может только ненормальный. Все мы прекрасно знаем какая была "господдержка" в 93, в 95, блять, да в том же 99 году.

Ему памятник надо ставить.

Виндузятник - идиот.

2Виндузятник: Так мы тупее индусов или как?

Поздравляю всех пользователей Windows XP: Microsoft натянула вас всех опять по самые гланды ! :) http://www.microsoft.com/windows/lifecycle/servicepacks.mspx

Еще одна статья: http://softodrom.ru/article/1/431_1.shtml

да хоть еще сто статей.
моська лает, а слон идет! :)

2anonymous (*) (2003-08-21 11:26:40.542402)

"Что делать?

Изучать Windows – в нём более чем достаточно вопросов для изучения. И ни в коем случае не изучать Linux в ущерб изучению Windows."

>>>И ни в коем случае не изучать Linux в ущерб изучению Windows.<<<

(он настаивает на выборе того, что нам делать... переусердствовал :-)

...просто, одна из наглядных форм клинического "маниакально-депрессивного монетаризма".

В то время, как поступать надо ровно наоборот. :)

В то время, как поступать надо ровно наоборот. :)

В то время, как поступать надо ровно наоборот. :)

:-)

Гомпода, а Рыбников то теперь у нас не один и есть статья поинтереснее нежели на xbt: http://softodrom.ru/article/1/431_1.shtml :))))))))))

Фигня. Виндузятники не хотят переучиваться.

Всем виндовозам-мышевозам сосать шнягу

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=369155

http://news.netcraft.com/archives/2003/08/17/wwwmicrosoftcom_runs_linux_up_to...