С глазу на глаз с М. Иказой

так вот кто это глючный midnight налобал! ;-)

Вот это я не понимаю, учиться одному, а заниматься совсем другим... Это непрофессионально. Я знаю одного сисадмина, занимающегося CISCO и меющего медицинское образование. Стоит ли прислушиваться к мнению таких профессионалов :)?

Мексиканские физики выбирают Мандздрякку!

> Стоит ли прислушиваться к мнению таких профессионалов :)?

Вообще-то, стоит. Широта мышления ещё никому не вредила.

>Вот это я не понимаю, учиться одному, а заниматься совсем другим... Это непрофессионально. Я знаю одного сисадмина, занимающегося CISCO и меющего медицинское образование. Стоит ли прислушиваться к мнению таких профессионалов :)?

Контрпример: выпускник ПО (Программное Обеспечение), только и знающий, как в Дельфях кнопочки на форму перетаскивать. Ты предлагаешь прислушиваться больше к его мнению? Нет уж, увольте...

И ИМХО, самоучки всегда были лучшими спецами, ибо до всего докопались сами, а это уже говорит о незаурядных умственных способностях... Плюс разбираясь сам ты наступаешь на огромное кол-во граблей. А свои ошибки запоминаются куда лучше чужих... Но это всё, конечно строго ИМХО.

> И ИМХО, самоучки всегда были лучшими спецами, ибо до всего докопались сами, а это уже говорит о незаурядных умственных способностях... Плюс разбираясь сам ты наступаешь на огромное кол-во граблей. А свои ошибки запоминаются куда лучше чужих... Но это всё, конечно строго ИМХО.

Да здесь ты прав. Самоучки бегают по граблям. Тех же кого учили. Учили предвидеть эти грабли и больше ничего. А все отсальное уже сам.... Иначе никто в софтостроении не остается. Никто не может обучить в достаточной мере. Тут ты прав. Все надо изучать самому. Вот только желательно предварительно изучить все известные грабли.

>так вот кто это глючный midnight налобал! ;-)

молчать, онанизмус! mc rulezzz!!

лучше грабля в лоб чем вилы в жопу

> Тех же кого учили. Учили предвидеть эти грабли и больше ничего. А все отсальное уже сам...

Учили...грабли. Относительно каждой профессии люди разделяются на две категории: тех кто может что-то полезное сделать и тех кто не может. А как те кто может научились этому, никого не волнует, кроме чиновников, которые не могут.

Забыли еще указать, что это не просто бывший физик, разработчик и создатель - Мигель сейчас большая шишка в Novell. А еще он один из основателей GNOME. И еще у него куча всяких наград, в том числе и от Массачусетского технологического. Прежде чем злопыхать, можно прочитать про него: http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_de_Icaza

> Учили...грабли. Относительно каждой профессии люди разделяются на две категории: тех кто может что-то полезное сделать и тех кто не может. А как те кто может научились этому, никого не волнует, кроме чиновников, которые не могут.

Ага, только с самоучками всегда гадать приходится. Бегал он уже по этим граблям или еще нет. Хотя с теми кто обучился тоже фигя. Прогулял он когда про эти грабли рассказывали или нет, а если пргулял то см самоучек. :)

Старая поговорка гласит: Кто может делает, кто не может учит...

GV

Никто не спорит, что Мигель МЕГАвелик. Но если его реализация .NET будет такой же по глюкам как и MC, ее вообще нельзя будет ставить в продакшн.

> только с самоучками всегда гадать приходится.

Гадать приходится со всеми. Граблей слишком много, чтобы их _все_ могли преподать. И учатся все слишком по-разному. Сколько раз видел людей, у которых от зубов отскакивала программа обучения, а чуть задачка, не требующая бОльших знаний, но не типовая из программы - всё, приехали. А лучшее обучение - это когда про грабли не рассказали, а провели по ним. Поэтому, лучше, всё-таки те, кто может предвидеть грабли даже если ни разу ещё по ним не прошёл. Или быстро учится их обходить и исправлять последствия.

образование никогда не помешает, но его получение не даёт права гнуть пальцы типа "мы мега-обученные программеры, а ты - всего-лишь грязный самоучка!" не забывайте, что решающая вещь в любой професии - опыт.

кстати, после последних выкрутасов сана лично я начал благосклонне посматривать на моно ;)

watashiwa_daredeska (*) (08.04.2005 11:08:18):

>> Стоит ли прислушиваться к мнению таких профессионалов :)?

>Вообще-то, стоит. Широта мышления ещё никому не вредила.

IMHO не про де Иказу сказано.

Надо различать широту мышления и восторженность дилетанта, скачущего по верхам рекламных слоганов.

Программы де Иказы говорят за себя. По крайней мере, мне неизвестны примеры его _работающих_ программ. Все то известное, в копирайтах которого упоминается его имя, начало работать (обычно, довольно хреново) лишь благодаря усилиям последователей и только после того, как де Иказа терял к своему творению интерес.

Интересное интервью. Видмо по теории Мигеля на лоре сидят только те самы е 11+11 процентов экстремально настроенных людей :)

>вилы в жопу

Намекаете на BSD

Т.е. Вас не устраивает, что де Иказа делает потенциально интересные старт-апы, которые затем уже бещз его участия превращаются в успещные проекты вроде Гнумерика? :)

Гнумерик использует только бабушка одного из разработчиков, это уже считается "успешным" ?

>Вот это я не понимаю, учиться одному, а заниматься совсем другим... Это непрофессионально. Я знаю одного сисадмина, занимающегося CISCO и меющего медицинское образование. Стоит ли прислушиваться к мнению таких профессионалов :)?

гыгыгы

ДА, если у него CCIE :)

> Гнумерик использует только бабушка одного из разработчиков

А что используют прогрессивные дедушки? oleo, moods или еще чиво есть? oocalc не предлагать.

>Вот это я не понимаю, учиться одному, а заниматься совсем другим...

Во-первых, если Вам повезло и Вы поняли, чем Вы _действительно_ хотите заниматься, раньше чем поступили в институт, это не повод отрицать другие пути овладения профессией. И дай Бог, чтобы Вы не разочаровались в своем выборе. Я, например, знаю программиста, который учился по специальности прикладная математика, но которому не нравится работать программистом - и он не уходит, только потому, что неплохо платят, а ничего другого он толком не умеет.

Во-вторых, физика рассматривается и всегда рассматривалась как тесно связанная с CS область. Если физикам не преподают UML/паттерны/ООП (может и преподают, я не знаю), это не значит, что они плохие программисты в своей области.

> Гнумерик использует только бабушка одного из разработчиков Жалко что вы так относитесь к разработчикам программ под Linux. Я так полагаю что вы и в жизни уважаете то лишь людей которые "сделали Чудо". Причем в одиночку и бесплатно.

>>Вот это я не понимаю, учиться одному, а заниматься совсем другим... >>Это непрофессионально. Я знаю одного сисадмина, занимающегося CISCO и >>меющего медицинское образование. Стоит ли прислушиваться к мнению >>таких профессионалов :)?

А вы не подскажете у нас в стране такое высшее учебное заведение где нормально учат IT и CISCO в том числе? Что-то я не замечал...

2anonymous (*) (08.04.2005 10:56:35):

> Вот это я не понимаю, учиться одному, а заниматься совсем другим...
> Это непрофессионально. Я знаю одного сисадмина, занимающегося CISCO
> и меющего медицинское образование. Стоит ли прислушиваться к мнению
> таких профессионалов :)?

Не тупи. Пройдись по биографиям титанов информатики и программирования.
Узнаешь, кто на кого учился.

AP (08.04.2005 13:13:20):

> Т.е. Вас не устраивает, что де Иказа делает потенциально интересные старт-апы, ...

НЕТ!

Он порочит саму идею открытой разработки. После его "стартапов" другие годами разгребают за ним, прежде чем эти поделия станут хоть немного рабочими. Работать "как надо" ни один из его стартапов не стал, несмотря на титанические усилия коммьюнити. Благодаря таким, как де Иказа, я во многом вынужден признавать правоту Ирси.

> которые затем уже бещз его участия превращаются в успещные проекты вроде Гнумерика? :)

IMHO Гнумерик нельзя отнести к категории "успещные проекты". Он годится только на "поиграться" (IMHO), т.е., совсем не на то, для чего изначально задумывался.

Иказа, конечно же молодец... через 1.5 года он переключится на разработку чего-нибудь ещё... потом опять... как-то страно он себя ведёт... может в новых местах у него зарплата больше - вот и перебегает :)

По-моему, Иказа - талантливый организатор. Он умеет завлечь людей новым проектом. Из такого человека должен получиться отличный manager. :)

Прикладная математика... Гы, насмешили, какие это программисты :)? Физики темболее. Просто у нас принято, если человек осилил компьютер, да еще выучил basic -- он конечно становиться видным программистом. Я сам сторонник unix-way, но меня настораживает, когда я читаю биографии разработчиков линукса и для люнукса... сборище любителей.

P.S. Пример специальности вполитехническом институте/университете: "Вычислительные машины, комплексы, системы и сети", "Информационные технологии..."

>Прикладная математика... Гы, насмешили, какие это программисты :)? Физики тем более.

Либо Вы слишком молоды, либо - слишком глупы. Скорее первое, хотя и второе не исключается :) Вот как закончите институт, тогда можно будет предметно разговаривать, а так...

>Просто у нас принято, если человек осилил компьютер, да еще выучил basic -- он конечно становиться видным программистом

А что надо выучить, чтобы стать видным программистом, если не секрет?

>А что надо выучить, чтобы стать видным программистом, если не секрет?

Вообще-то для этого нужно что-то написать...

> А что надо выучить, чтобы стать видным программистом, если не секрет?

Гы! Неплохо. Только слишком заметна провакация? :)

Что бы стать видным программистом необходимо одно. Что бы твой проект видели. :)

А для того что бы стать хорошим программистом. Нужно изучить теорию программирования. Теорию языков программирования. Теорию разработки компиляторов. Теорию разработки ОС. Теорию разработки СУБД. Торию построения сетей и распределенных приложений. И много еще чего...

При этом желательно большинство из этого попробовать на практике. Пробежаться по граблям. :)

>Вообще-то для этого нужно что-то написать...

С этим сложно поспорить :) Вообще, мои наблюдения следующие (не претендую на общность, конечно) - имея пару лет опыта работы программистом, средний прикладной математик, за счет лучшего развития абстрактного мышления, становится лучшим программистом чем выпускник вычтеха. Хотя, сразу после института, средний вычтех более конкурентноспособен, за счет лучшего знакомства с конкретными технологиями. С физиками, ситуация похожая, но опыт должен быть побольше и велика вероятность, что называется, застрять в развитии.

>Старая поговорка гласит: Кто может делает, кто не может учит... Кто не может учить - руководит.

>Мексиканские физики выбирают Мандздрякку!
Не Мандздрякку а Мандриллу.

Ну значит Стивенс - не профессионал. Или вам эта фамилия ничего не говорит?

не Мандрилу а Мандреновину

>Вот это я не понимаю, учиться одному, а заниматься совсем другим... Это непрофессионально. Я знаю одного сисадмина, занимающегося CISCO и меющего медицинское образование. Стоит ли прислушиваться к мнению таких профессионалов :)?

как доктор говорю стоит...

особенно посмотрев на выпускников провинциональных университетиков (бывших пединститутов (впрочем почему бывших?))

вообщем "все ждут метафизической холявы", а проблема проста --- тот кто способен научится учится сам... а тому кто не способен никакое учение не поможет.

на циско вообще не проблема --- сдать сертификаты (а можешь и не сдавать) и сможешь обслуживать циску за бабло на западе (за бабло здесь).

доктора особенно полезны в качестве сисадминов и проектантов сетки, в головы конкретная ответственость "за жизни трудящихся" зашита, в отличии от хомячков выпускаемых пачками на матфаках/или_чего_похуже. ;)

>>А для того что бы стать хорошим программистом. Нужно изучить теорию >>программирования. Теорию языков программирования. Теорию разработки >>компиляторов. Теорию разработки ОС. Теорию разработки СУБД. Торию >>построения сетей и распределенных приложений. И много еще чего...

И что такое теория программирования? И теория языков программирования? И т.д.

У меня сложилось впечатление, что сами вы не очень хорошо ориентируетесь в предмете. И отделываетесь общими фразами. Вы сами-то эти "теории" изучали?

>А для того что бы стать хорошим программистом. Нужно изучить теорию программирования. Теорию языков программирования. Теорию разработки компиляторов. Теорию разработки ОС. Теорию разработки СУБД. Торию построения сетей и распределенных приложений. И много еще чего...

>При этом желательно большинство из этого попробовать на практике. Пробежаться по граблям. :)

а вы посмотрите что реально читают хомячкам в типичном провинциальном университете... по каким пособиям... в каком объеме....

после этого станет понятно что с хомячком говорить то невозможно в принципе. !оно не понимает о чем с ним говорят! оно слов таких не слышало. зато его на фокс про учили, на делфи учили... да его хрен знает на чем учили, только не научили... и не научат. это мурло в год обучения в среднем _менее_ одной книги прочитать умудрилось (включая художественные).

образование высшее давно исполняет социальную функцию --- ну чтоб дол,:,;.;ы по улицам не слонялись.

прочитал интервью - хз, какой-то странный этот тип.. почитайте его ответы на вопросы - очень часто отвечает со слов "I think I was". Или вот еще - "we could have dinner or something".

именно так общаются глупые подростки из америки - те, кто имел возможность с ними общаться, думаю подтвердят.

> А для того что бы стать хорошим программистом. Нужно изучить теорию программирования. Теорию языков программирования. Теорию разработки компиляторов. Теорию разработки ОС. Теорию разработки СУБД. Торию построения сетей и распределенных приложений. И много еще чего...

Какой-то у тебя список неправильный... :)

Вот, какой надо: Мат. анализ (4 семестра), Функциональный анализ (1 семестр), Теория вероятностей (2 семестра), Математическое программирование (по-другому Теория Оптимизации - 2 семестра), Теория систем массового ожидания (1 семестр), Финансовая математика (c мартинагалами "до кучи" - 2 семестра), алгебра (2 семестра), аналитическая геометрия (2 семестра) И т.п.

Тот список, что у тебя, лишь на должность "кодера" тянет... :)

>Вот это я не понимаю, учиться одному, а заниматься совсем другим... Это непрофессионально. Я знаю одного сисадмина, занимающегося CISCO и меющего медицинское образование. Стоит ли прислушиваться к мнению таких профессионалов :)?

Возможно вы не вкурсе, но раньше были одни самоучки, так как не было ВУЗОв в России тем более по Циско. Кстати. А сейчас они есть? Где сейчас в России Цискам обучают?

тьфу, черт! надо читать с "мартингалами" (эдакий вид случайных процессов) - разогретый "Кагор" дает о себе знать :)

>Ага, только с самоучками всегда гадать приходится. Бегал он уже по этим граблям или еще нет. Хотя с теми кто обучился тоже фигя. Прогулял он когда про эти грабли рассказывали или нет, а если пргулял то см самоучек. :)

А кто обучает учеников? Профи? А этих профи кто обучил? А тех? Все к одному мы приходим к самоучкам, который передали свой опыт другим.

> Вот, какой надо: Мат. анализ (4 семестра), Функциональный анализ (1 семестр), Теория вероятностей (2 семестра), Математическое программирование (по-другому Теория Оптимизации - 2 семестра), Теория систем массового ожидания (1 семестр), Финансовая математика (c мартинагалами "до кучи" - 2 семестра), алгебра (2 семестра), аналитическая геометрия (2 семестра) И т.п.

ангем обычно в первом семестре дают, и не помню чтобы он где-нибудь пригодился потом. и ты еще основы квантовой теории поля забыл

>А для того что бы стать хорошим программистом. Нужно изучить теорию программирования. Теорию языков программирования. Теорию разработки компиляторов. Теорию разработки ОС. Теорию разработки СУБД. Торию построения сетей и распределенных приложений. И много еще чего...

А ты не много намешал тут, "универсал" ? :) Вот тута ты смешал в одного программиста столько много направлений, что в реальной жизни такого не бывает. Существуют разные программисты которые пишут разные программы. :) А то прям сплошной теоретик. ;)