IE7 приведет к росту популярности Firefox

На самом деле, все эти тесты - фигня. Они показывают, как быстро API может ПРИНИМАТЬ запросы от программ, но отнюдь не полностью отрабатывать их. Запросы кэшируются и совсем необязательно полностью отрабатываются (особенно - если окно сразу же и закрывается). Похоже, именно в этом направлении MS пришлось хорошо поработать в WinXP, ибо её GUI таки потормознее (снова убедился в этом сейчас, сразу после установки: отрисовка медленее, как и иногда - реакция на мышь). Но вот как его действительно оттестировать... Надо подумать ещё.

> http://www.microsoft.com/windowsserver2003/evaluation/trial/default.mspx#EFAA

Energizer, попробуй объяснить мне, почему я жму "Register to download Windows Server 2003 trial software" и в итоге попадаю в форму, где от меня в ультимативной форме требуют "Billing Information". И без этого дальше никак. Это как понимать?

Опять тебя что-то смущает? :) Создай Passport.net и качай на здоровье.

> Опять тебя что-то смущает? :)

Меня всегда смущает, если от меня хотят информацию о том, куда присылать счёт, если я вроде как ничего покупать не собирался. Для тебя это в порядке вещей?

> Создай Passport.net и качай на здоровье.

Странно. Я ещё ни разу, ни на одном сайте не делал таких странных шагов, чтобы скачать trial. Можешь объяснить мне, зачем эти глупости?

>>Меня всегда смущает, если от меня хотят информацию о том, куда присылать счёт, если я вроде как ничего покупать не собирался. Для тебя это в порядке вещей?

У меня он потребовал только создать пасспорт.нет.

>>Странно. Я ещё ни разу, ни на одном сайте не делал таких странных шагов, чтобы скачать trial. Можешь объяснить мне, зачем эти глупости?

Значит мало качал, Adobe и многие другие конторы тоже требуют зарегится и/или заполнить анкету. Это нужно для сбора статистики о тех, кто проявил интерес к их продукции.

> Создай Passport.net и качай на здоровье.

Кстати, у меня уже есть какой-то, и mozilla автоматически входит с ним. Вот какой email мне приходил несколько месяцев назад, и я сделал всё для регистрации, что они от меня хотели:

Hello ....:

Thank you for registering for a Microsoft® .NET Passport at a participating Web site.

Use the e-mail address (....) and password you provided during registration to sign in instantly at any .NET Passport-enabled Web site that displays the .NET Passport sign-in button.

The rest of this e-mail message contains important information about how to use your .NET Passport. You may want to refer back to it on occasion, so please save it or print a copy.

TO SIGN IN AND SIGN OUT AT A .NET PASSPORT-ENABLED SITE

TO SIGN IN, click the .NET Passport sign-in button on the site, and then type your e-mail address and password in the sign-in box that appears.

After you sign in to one .NET Passport-enabled site, you can sign in to any other just by clicking the .NET Passport sign-in button on each site.

........

Это не то? Я в ваших премудростях не очень разбираюсь. Так вот, Billing Info оно от меня всё равно хочет.

> Значит мало качал, Adobe и многие другие конторы тоже требуют зарегится и/или заполнить анкету. Это нужно для сбора статистики о тех, кто проявил интерес к их продукции.

Правда? И что, billing information он от меня тоже хотел? :) Что-то не припомню.

> Это нужно для сбора статистики о тех, кто проявил интерес к их продукции.

Billing Info надо для статистики? Не поведвешь, что это за статистика? :)

В Billing вбивай то же самое, что и в Shipping и всё. Пригодится в будущем, когда будешь у микрософта заказывать халявные диски :).

> Они показывают, как быстро API может ПРИНИМАТЬ запросы от программ, но отнюдь не полностью отрабатывать их. Запросы кэшируются и совсем необязательно полностью отрабатываются (особенно - если окно сразу же и закрывается).

Студент, что за ерунду несешь? Как это не полностью "обрабатывать"? Если команда "закрыть окно" поступило до того, как это окно успело появиться на экране, то на фига, вообще, открывать системе такое окно? А тест твой действительно фигня полная...

Кстати, есть простой визуальный тест, который об очень многом говорит. Просто открой несколько окон, так чтобы они все умещались на экране, например, каскадом. Например, в KDE можно открыть KMail и Konqueror среди прочего. Потом возьми одно из окошек и начни возюкать мышкой туды-сюды. Понятно, что будут небольшие тормоза, потому что нужно многое перерисовывать заново, а работа с графикой - медленная операция. Тем не менее, Windows справляется с этой задачей на порядок лучше и быстрее, чем KDE и Gnome. Наверное, в последнем случае виновата Gtk. Говорят, что Aqua из MacOS X тоже плоха на этом тесте. Так что, выводы напрашиваются сами собой.

Примечание. Несмотря на свою кажущуюся простоту, перерисовка контента (paint) - иногда это достаточно сложная задача для разработчиков софта. На мой взгляд, в Windows-прогах с этим дела обстоят гораздо лучше, чем в других ОСях. А если кто-то по наивности думает, что всегда достаточно перерисовать весь контент без учета ClipRectangle, то таким лучше, вообще, ничего не писать на эту тему ;)

Ладно, Energizer, не напрягайся, закачка уже началась. Оказалось, что вся эта инфа была нужна только для того, чтобы рисовать мне красивые счета с суммой 0,00 $.

> Студент, что за ерунду несешь? Как это не полностью "обрабатывать"?

Очень просто, о гуру. Я предпогалаю так: отдавать код возврата, возможно - уже резервировать память под структуры, но ещё не приступать (или приступать частично) к собственно отрисовке. Посмотри исходники winmanager'ов под линукс, почему я должен всяким школьникам объяснять элементарные вещи?

> Если команда "закрыть окно" поступило до того, как это окно успело появиться на экране, то на фига, вообще, открывать системе такое окно?

И это тоже :) Но в моём тесте они исправно появлялись ВО ВСЕХ ТЕСТАХ, это было видно. Все или не все - вопрос.

Тесты прогони, а потом умничай :) Смешно тебя читать :)

> А тест твой действительно фигня полная...

Выше я предлагал представить здесь свой собственный, который "не фигня". СлабО-с? :)

> Кстати, есть простой визуальный тест, который об очень многом говорит. Просто открой несколько окон, так чтобы они все умещались на экране, например, каскадом. Например, в KDE можно открыть KMail и Konqueror среди прочего. Потом возьми одно из окошек и начни возюкать мышкой туды-сюды. Понятно, что будут небольшие тормоза, потому что нужно многое перерисовывать заново, а работа с графикой - медленная операция. Тем не менее, Windows справляется с этой задачей на порядок лучше и быстрее, чем KDE и Gnome. Наверное, в последнем случае виновата Gtk. Говорят, что Aqua из MacOS X тоже плоха на этом тесте. Так что, выводы напрашиваются сами собой.

Ты в курсе, как и в какие моменты происходит перерисовка содержимого окна и какая именно процедура за это отвечает? Мальчик, не позорься :) Твой тест - тест приложения и используемого им тулкита, не более. Мой тест - тест GUI в той части, которая WM (ну, а текст - разговор отдельный). Разница заметна? Именно поэтому я не рисовал виджеты в окнах, а только закрашивал их WHITE_BRUSH (можно было бы и вообще не закрашивать - возможно, это было бы даже правильнее). Определи сначала, ЧТО ты собираешься тестировать, а потом неси чушь, хорошо? :)

У тебя пока ещё очень сумбурный ход мышления и неспособность ясно, чётко и последовательно излагать материал. С годами это пройдёт :)

Ну, зачем сразу так обижаться? ;)

Твой тест - фигня, потому что сия обработка в системе реализована как многопоточная. Как ты правильно заметил, при большой нагрузке, некоторые окна теоретически могут, вообще, не открываться. Потом около месяц назад здесь же на ЛОРе была ссылка на "тест", который очень похож на твой. Тоже меряли "скорость" отркрытия/закрытия каких-то там окошек. А потом, экстраполируясь, делали глобальные выводы, какая WM будет быстрее :)) Короче, детский сад...

Что касается моего визуального теста. Конечно, он - субъективный. В тоже время он - синтетический, поскольку в нем отрабатывается масса кода... Если угодно, это - своего рода Use Case. Получается как бы сводная характеристика того, как, во-первых, отрабатывает сама базовая графическая система, и как, во-вторых, основные приложения ведут себя на такой важной задаче как быстрое рисование контента. Это - не какие-то пустые окошки, это то, с чем сталкивается обычный юзверь при работе на десктопе. Единственное "но". Мой тест субъективен, его нельзя замерить. Но ведь от десктопа требуется не числодробление какое-нибудь там, а удобство работы, т.е. user friendliness.

Кстати, твое излишние усердие в личных наездах не идет тебе на пользу. Ты по-существу старайся писать, студент!

> Ну, зачем сразу так обижаться? ;)

Кто тебе сказал, что я обиделся? :) Ты сначала научись формулировать мысли, а потом уже рассчитывай на то, что кто-то будет на тебя обижаться. Пока же твоя писанина, прости, воспринимается как курьёз. Впрочем, с вкраплениями умных мыслей, отдаю должное :).

> Твой тест - фигня

Да я это уже слыхал :) Только пока - ничего конструктивного в ответ :) Одни глупости типа "потяни за окошко". Кстати, ты даже не удосужился почитать, о чём была речь. А речь была о разнице в тормознутости интерфейса win2k и winxp. Эх, молодёжь... Не разберутся - а уже в драку лезут, глупыши :)

> потому что сия обработка в системе реализована как многопоточная.

Только в winxp или также в win2k? :)

> Как ты правильно заметил, при большой нагрузке, некоторые окна теоретически могут, вообще, не открываться. Потом около месяц назад здесь же на ЛОРе была ссылка на "тест", который очень похож на твой. Тоже меряли "скорость" отркрытия/закрытия каких-то там окошек. А потом, экстраполируясь, делали глобальные выводы, какая WM будет быстрее :)) Короче, детский сад...

Речь - повторяю - о разнице между win2k и winxp. Попробуй объяснить, чем она обусловлена :)

> Что касается моего визуального теста. Конечно, он - субъективный.

Мало того - он бесполезный. Таскать окошки по экрану - не этим занимается юзер в процессе работы, увы :) Это только показывает, насколько быстро используемый toolkit при необходимости может перерисовывать свои виджеты. Ну, заодно и скорость работы windowing system. Ты уже успел приплести сюда linux, иксы, kde и пр. О них я не говорил и говорить пока не желаю, не забывайся :) Т.е. с твоей стороны фактически прозвучало что-то вроде "сам дурак". Очень конструктивно :)

> В тоже время он - синтетический, поскольку в нем отрабатывается масса кода... Если угодно, это - своего рода Use Case. Получается как бы сводная характеристика того, как, во-первых, отрабатывает сама базовая графическая система, и как, во-вторых, основные приложения ведут себя на такой важной задаче как быстрое рисование контента.

Вот именно. Говоря простыми русскими словами, а не выражаясь витиевато, - смешал всё в кучу :) Ты слишком далеко ушёл от темы, мне это уже не интересно :)

> Это - не какие-то пустые окошки, это то, с чем сталкивается обычный юзверь при работе на десктопе.

Если ты хочешь сравнить по этому показателю, к примеру, windows и linux+x+kde, то тебе к кому-то другому, а не ко мне. Меня интересует в данный момент xinxp vs. win2k, причём с т.зр. их gui и тулкита, а не, к примеру, порта gtk под win.

> Единственное "но". Мой тест субъективен, его нельзя замерить. Но ведь от десктопа требуется не числодробление какое-нибудь там, а удобство работы, т.е. user friendliness.

См. выше о границах обсуждаемой проблемы. Тебя опять понесло в какие-то дали :)

> Кстати, твое излишние усердие в личных наездах не идет тебе на пользу. Ты по-существу старайся писать, студент!

Ты не очень умело перефразировал то, что я тебе написал выше. Но успехи уже делаешь.

Итак, жду конструктивных предложений, а не курьёзов типа таскания окошек мышью по экрану :)

>Мой работодатель покупает то, что скажу я. Те работодатели, про >которых говоришь ты, меня не интересуют - пускай нанимают студэнтов.


Да я посмотрю, в раю живете. А я-то всегда думал, что работник свой труд продает, а не указания, что ему купить. Ох, не верится, не верится, изивини. Больно ты сам на студента похож. Да, нормальный работодатьль, конечно, _хорошему_ девелоперу купит все что нужно, но не потому, что тот так хочет, а потому, что хочет денег.

>800 баксов - это в нашей степной провинции всего неделя работы, как > выражаетесь, "быдлокодера". Если кто-то, зарабатывая разработкой, > >не может себе позволить восемь сотен за рабочий инструмент, то может >ему стоит профессию сменить? А по железу, за 500 баксов, между >прочим, сейчас уже можно купить хороший бренд, если он нужен для >работы, а не для того, чтобы меряться с друзьями волосатостью >мегагерцев.

Речь шла о покупке всего "для себя". А на коллектив разработчиков с правом коммерческого использования сумма будет поболе. Кроме того, пора уже привыкнуть, что даже в Москве программер - уже далеко не элитная профессия, а заурядное явление, за которое больше 1000 $ платят не быдлокодерам, а разработчикам проектов. Быдлокодерам платят по 500 и вот я и спрашиваю, каждый ли готов выкинуть почти 2 месячные зарплаты (а кушать эти два месяца что? и на что жить?) на инструмент,замену которому можно найти бесплатно.

> Да я посмотрю, в раю живете.

Не обращай внимания, пальца раскидывать некоторые очень любят.

> Мало того - он бесполезный. Таскать окошки по экрану - не этим занимается юзер в процессе работы, увы :) Это только показывает, насколько быстро используемый toolkit при необходимости может перерисовывать свои виджеты. Ну, заодно и скорость работы windowing system.

Ошибка номер 1. На самом деле оценивается работа "windowing system" вкупе с основными приложениями. Причем, на последние нагрузка значительно больше (много окошек расположено на экране каскадом). Что толку от одного WM, если приложения под нее тормозят при рисовании?

> Кстати, ты даже не удосужился почитать, о чём была речь. А речь была о разнице в тормознутости интерфейса win2k и winxp.

Ошибка номер 2. Разница между Win2k и WinXP не "в тормознутости интерфейса", а в том, что WinXP потребляет больше системных ресурсов. Но если на машине установлено ОЗУ >= 512Mb, то различимой разницы в скорости ты не заметишь.

> Мой тест - тест GUI в той части, которая WM (ну, а текст - разговор отдельный). Разница заметна? Именно поэтому я не рисовал виджеты в окнах, а только закрашивал их WHITE_BRUSH (можно было бы и вообще не закрашивать - возможно, это было бы даже правильнее).

Ошибка номер 3. Ну, было это уже, здесь же на ЛОРе... Смею предположить даже, что операция закрышивания цветом WHITE_BRUSH будет самой долгой среди всех остальных... Так, каких попугаев меряем?

Итого.

Во-первых, тестирование "скорости" открывания/закрывания окошек бессмысленно уже по своей сути. Хотя бы потому, что пользователь вряд ли сможет/захочет создать и 50 окон в течении одного сеанса, то есть практическая ценность тестируемого Use Case равна нулю... Hint: соответсующие алгоритмы могут быть не оптимизированы под эту конкретную нелепую задачу.

Во-вторых, когда одно из окошек начинает быстро перемещаться по экрану в случае моего теста, то это создает "стрессовую" ситуацию как для базовой системы Win32, так и для приложений. Разница между Win98 и WinNT4, скорее всего, будет заметна. Между WinXP, Win2k и Win2k3 ощутимой разницы, наверное, не будет при условии, что ОЗУ >= 512Mb.

P.S. Студент, знаешь, твои детские выпады в мой адрес и нежелание прислушаться начинают уже утомлять меня. Лично я больше писать на эту тему не намерен. Поэтому можешь не отвечать мне.

> Да я посмотрю, в раю живете.

Нет, не в раю. Просто у нас работодатель занимаецца своим делом. А по вопросам, которые не входят в его компетенцию, он слушает мнение соответствующих специалистов.


> Быдлокодерам платят по 500

Я, в качестве "быдлокодера", случалось, получал по 500 за 2-3 дня работы. Повторюсь ещё раз - если кто-то не может профессиональной деятельностью заработать себе на рабочий инструмент для неё, то незачем ему ей заниматься - пусть фофанит на бесплатных поделках.


> Речь шла о покупке всего "для себя".

"Для себя" - для фрилансерства - см. выше. "Для себя" - посмотреть/поиграться/поучиться - для этого есть всевозможные триальные версии, академические лицензии и т.п.

При сравнении Win2k и WinXP необходимо, чтобы так называемые "визуальные эффекты" (Мой компьютер / Свойства / Дополнительно / Параметры быстродействия) совпадали. Или они у тебя там разные :)))

> При сравнении Win2k и WinXP необходимо, чтобы так называемые "визуальные эффекты" (Мой компьютер / Свойства / Дополнительно / Параметры быстродействия) совпадали. Или они у тебя там разные :)))

Мысль гениальна, спору нет :). Я тоже озаботился этим, прежде чем начинать тестировать. Есть, правда, маленькая проблемка: в win2k и winxp эти диалоги несколько отличаются, обилие настроек не в пользу win2k. Впрочем, большинство опций из winxp-диалога доступно через tweakui в win2k. Вот мои настройки:

WinXP: http://img321.imageshack.us/my.php?image=performancewinxp17mr.png и http://img321.imageshack.us/my.php?image=performancewinxp23gn.png (галки остались только на "показывать содержимое окна при перетаскивании" и "сглаживать неровности"). ClearType отключен.

Win2k: http://img50.imageshack.us/my.php?image=performancewin2k3om.png

> Ошибка номер 1. На самом деле оценивается работа "windowing system" вкупе с основными приложениями. Причем, на последние нагрузка значительно больше (много окошек расположено на экране каскадом). Что толку от одного WM, если приложения под нее тормозят при рисовании?

Короче. Ты хочешь попросить меня сделать для тебя тест, который будет всё это учитывать?

Ещё раз, очень медленно, объясняю свою позицию (для тех, кто не умеет или не любит читать о том, что говорилось в этом треде выше): у меня ноутбук, на котором второй системой стоит win2k. Меня спрашивают - почему не winxp. Объясняю - субъективно мне кажется, что её GUI тормознее. Приложения одни и те же, железо одно и то же, драйвера от одного производителя. Что у нас остаётся? Теперь доходит помаленьку? Поэтому я и ставлю вопрос так: как мне свои субъективные ощущения проверить объективными цифрами? Я надеюсь, что после этого моего объяснения ты перестанешь нести околесицу, горячий лоровский анонимус. :) А тем более - считать мои мнимые ошибки, даже не разобравшись, что именно я хочу сделать :)

> Ошибка номер 2. Разница между Win2k и WinXP не "в тормознутости интерфейса", а в том, что WinXP потребляет больше системных ресурсов. Но если на машине установлено ОЗУ >= 512Mb, то различимой разницы в скорости ты не заметишь.

У меня 768. Пойдёт? Ничего, что своп не используется? :) Или должон? Он у меня есть, не пугайся :) Комедь, честное слово :)

Теперь тебе остаётся телепатически убедить меня, что все мои субъективные ощущения сговорились и злостно обманывают меня. :)

> Ошибка номер 3. Ну, было это уже, здесь же на ЛОРе...

Что было? Мой ноутбук был? Где? :)

> Смею предположить даже, что операция закрышивания цветом WHITE_BRUSH будет самой долгой среди всех остальных... Так, каких попугаев меряем?

Не переживай, сейчас проверим твои предположения, код никуда не делся :)

> Итого.

> Во-первых, тестирование "скорости" открывания/закрывания окошек бессмысленно уже по своей сути. Хотя бы потому, что пользователь вряд ли сможет/захочет создать и 50 окон в течении одного сеанса, то есть практическая ценность тестируемого Use Case равна нулю... Hint: соответсующие алгоритмы могут быть не оптимизированы под эту конкретную нелепую задачу.

Этого я и боюсь :) И буду, когда снова появится свободное время и желание, пробовать что-то иное. Мой тест не претендовал ни на безгрешность, ни на всеобъемлющее исследование GUI, это был просто набросок. Поэтому-то мне и непонятно, с чего ты так возбудился :)

> Во-вторых, когда одно из окошек начинает быстро перемещаться по экрану в случае моего теста, то это создает "стрессовую" ситуацию как для базовой системы Win32, так и для приложений. Разница между Win98 и WinNT4, скорее всего, будет заметна. Между WinXP, Win2k и Win2k3 ощутимой разницы, наверное, не будет при условии, что ОЗУ >= 512Mb.

OK. Корректно ли будет проверить это функцией MoveWindow? В бэкграунде, само собой, будут открыты одни и те же приложения с теми же документами.

> P.S. Студент, знаешь, твои детские выпады в мой адрес и нежелание прислушаться начинают уже утомлять меня.

Но какая-то неведомая сила, как и прежде, заставляет тебя писать сюда всякие глупости. Как я тебе сочувствую :) Утомился - иди и займись чем-то приятным/полезным, я освобождаю тебя от необходимости отвечать мне. Тут много других анонимусов - менее нервных, чем ты :)

> Лично я больше писать на эту тему не намерен. Поэтому можешь не отвечать мне.

О. Давно бы так :)

> Ошибка номер 3. Ну, было это уже, здесь же на ЛОРе... Смею 
> предположить даже, что операция закрышивания цветом WHITE_BRUSH будет
> самой долгой среди всех остальных... Так, каких попугаев меряем?

Нет, anonymous, не сбылось твоё пророчество. Стало лишь совсем чуть-чуть
быстрее. Тест под win2k (под остальными даже неинтересно, надоело перегружаться):

С WHITE_BRUSH (т.е. просто старые результаты):
Тест 1: 16.093  16.063  15.842  16.013
Тест 2: 22.072  25.366  24.856  25.306
Тест 3: 18.917  19.728  19.258  20.009

Без background вообще:
Тест 1: 15.912  15.872  15.882  15.792
Тест 2: 24.265  24.265  24.215  24.185
Тест 3: 18.716  18.797  18.757  18.917

Твоя компетентность поставлена мной под большое сомнение, увы. Думай дальше :)

> Нет, не в раю. Просто у нас работодатель занимаецца своим делом. А по вопросам, которые не входят в его компетенцию, он слушает мнение соответствующих специалистов.

Согласен, вот только не уверен, что "быдлокодер" и специалист - одно и то же лицо. Тем паче, что многие спечиалисты предпочитают... lisp и прочие вкусности.

> Я, в качестве "быдлокодера", случалось, получал по 500 за 2-3 дня работы. Повторюсь ещё раз - если кто-то не может профессиональной деятельностью заработать себе на рабочий инструмент для неё, то незачем ему ей заниматься - пусть фофанит на бесплатных поделках.

Ееще раз: такое вполне возможно... было года три назад. Да и "халтура", особенно срочная, оплачивается по иным ставкам."Для себя" - для фрилансерства - см. выше.

>"Для себя" - посмотреть/поиграться/поучиться - для этого есть всевозможные триальные версии, академические лицензии и т.п.

Кажется разумнее использовать одни и те же навыки везде. Или так всю жизнь в обучении провести можно.

>Покажи мне сейчас сайт сколько-нибудь уважаемой конторы, который криво показывается в ff.

http://akella.com/ru/

обрати внимание на менюшку "Наши игры", наведи на неё мышку пару раз подряд, и style="cursor:hand;" там на каждом шагу используется , короче коряво сайт в ff выглядит .......

предлагаю в дополнение к существующим писькоизмерениям "а ты студент" и "а ты вообще школьник" добавить "а ты старый безмозглый маразматический пердун". а то надоело уже читать выяснялки, кто же окажется моложе.