Вице-премьер РФ Дмитрий Медведев про Linux

> лучшие головы - москве

"Хочу найти сообразительную девушку на з.п. 5000р... Мало? Не знаю, у меня главбух 10тр получает." (с) Владелец весьма успешного и, полагаю, очень прибыльного бизнеса в провинции.

В общем, Welcome to Moscow. Метро еще миллиона три вынесет.

> бабла не хватит чтобы все переписать

Не бабла, а мозгов, уважаемый JB. Вы слишком хорошего мнения о русских программистах. ;)

> Предлагаю внести Медведова в ахтунг^W оффтопик-лист

Не, пусть народ развлекает. На пару с Energizer и lenin. ;)

>Никто никого в империи не зачисляет. Тем более в империю добра. Германия и Япония в своё время _воевали_ с США, а сейчас почему-то никаких проблем не испытывают - чудеса. А чтож с нами то приключилось? Союзничками были. Может быть всё-таки в консерватории что-то не так? И нафига нам потребовалось пол мира вооружать? Хотя это понять можно, но нафига это делалось за даром?

Позволю себе заметить, что Вы почему-то выбрали предметом спора именно политическую часть моей реплики (хотя там был зачаток и экономической).

По политике: вооружать собственных союзников просто выгодно (если союзник благонадежный и окажется на пути нападения вероятного противника). Доводя Вашу риторику по поводу продажи оружия до абсурда можно дойти до утверждения, что новобранец в нашей армии должен покупать себе все вооружение (нафига задаром-то отдавать). Вы впихиваете товарный обмен туда, где он в принцыпе неприменим.

Насчет "никто никого в империи не зачисляет" рекомендуется вдумчиво почитать речи президента США Р. Рейгана. По поводу воевали или нет - вопрос крайне скользкий. Как и по поводу союзников.

По поводу цитирования Гайдаров/Вассерманов один вопрос: У нас с наступлением любимого ими рынка производство зацвело и заколосилось? Или все-таки проблем стало больше, а не меньше? Может все-таки госплан плох, а рынок еще хужее? Прошло-то 15 лет уже (молочных рек с кисельными берегами я лично в окно не наблюдаю. Вместо них - не работающий станкостроительный завод, на котором я проходил в школе практику)...

Поймите меня правильно: я пытаюсь убедить Вас прежде всего не сваливать в одну кучу Госплан и политические решения. Когда Госплану говорят о том, что "мы должны произвести столько-то пушек и танков" Госплан берет под козырек и планирует так, чтобы произвести эти пушки и танки и при этом не совсем сдохнуть с голоду (ну как умеет, но насколько плохо он умеет это ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос).

> Для учебных заведений вполне может подойти любой дистрибутив с длительным релиз-циклом, например Debian или RHEL(Centos)

Ну да. От одного американского поделия отказались, на другую заокеанскую лавочку подписываемся? Тем паче с таким фанатствующим руководством, как в Debian? Про ALT Linux забыли?

> Поэтому если не будет виндов по 100 рублей, я лучше куплю за 200$ висту чем то что из себя представляет сейчас линукс.

Скатертью дорога! Вас никто не держит! ;)

> Вместо этого вам подобные сначала до упора орали "ламеры-ламеры", а потом с опозданием на годы линукс всё равно начал меняться в правильную сторону. Но время уже было упущено, и именно благодаря красноглазым.

Были иные объективные причины, мою юный красноглазый друг. Подумай на досуге над ними. Приходи снова и вещай, как муж, а не малолетний пионер. ;)

> Чья жена вас к стенке поставит? Моя меня, к примеру, не поставила. Работает себе под линуксом и довольна.

Угу. И моя работает. И дочка, хоть ей всего 1,5 года. У всех жёны, как жёны, только у него проблемы! :)

> А стелека льётся "би-кул", "чёрный бумер", "димабилан" и т.п. разврат. Именно это и есть в мозгу у молодёжи.

Нормальная молодёжь (и стародёжь) быдлоящик не смотрит. Я тоже думал, что у меня сестрёнка с ума сойдёт по Иванушкам.... Ничего, сейчас преподаёт, научные работы пишет, замуж собирается.

Не нужно слишком много внимания уделять тлетворному влиянию масс-культуры. Нормального человека ничего не испортит.

> К тому же хрень кроссплатфоррменная получается - у меня работает на линухе, на винде и даже на телефоне!

Ага, проходили: "Мои волосы стали мягкими и шелковистыми"... :)

> Но пойнт не в этом, а в том, что китайцы смогли запланировать и провести реформу. А наши - не смогли ни того, ни другого.

Угу. Провели. А там до сих пор пенсии не платят и визы нужны для поездок в большой город из деревни?

> Во всех остальных городах Сибири жилось не лучше, а хуже.

О как! Новосибирск, Красноярск, Иркутск, а также их сельские районы) - жили нормально и не голодали. Хватит сказки рассказывать.

> там до сих пор пенсии не платят и визы нужны для поездок в большой город из деревни?

Пенсии там не платили и до реформ, и пропуска тоже были, так что положение не ухудшилось. Так что - к чему ты это?

> они не хотят!.. им бы только жрать пожирнее, да срать на своих согдаржан...

Уважаемый, если бы в остальной России пахали, как москвичи, да решали бы задачи, а не пили водку на кухне - было бы такое же развитие. Не надо нам тут мифов рассказывать про зажравшихся москвичей. Мы вкалываем и вас к этому призываем.

> По политике: вооружать собственных союзников просто выгодно (если союзник благонадежный и окажется на пути нападения вероятного противника). Доводя Вашу риторику по поводу продажи оружия до абсурда можно дойти до утверждения, что новобранец в нашей армии должен покупать себе все вооружение (нафига задаром-то отдавать). Вы впихиваете товарный обмен туда, где он в принцыпе неприменим.

Я, вообще-то имел в виду африканские и ближневосточные режимы, которые были должны СССР формально больше,чем СССР должна была всему миру, а Вы какие?

> По поводу цитирования Гайдаров/Вассерманов один вопрос: У нас с наступлением любимого ими рынка производство зацвело и заколосилось?

После революции (а была именно революция) мало кому бывает хорошо. Революция произошла не от хорошей жизни, а от полного банкротства. Если бы и дальше можно было волыну социалистическую тянуть - фиг бы Горбачёв заикнулся о свободе слова. Сейчас мне по крайней мере не приходится стоять в очереди за мясом с костями по карточке. Производство давно уже колосилось, а тихо догнивало - на него просто кашлянули, оно и развалилось. Сейчас строить приходится с нуля, а ресурса индустриализации (дешёвых рабов, то есть рабочих из деревни) нет.

А на тему евреев вы мне посоветуете почитать Гитлера, как крупного специалиста в этом вопросе?

>> Во всех остальных городах Сибири жилось не лучше, а хуже.

> О как! Новосибирск, Красноярск, Иркутск, а также их сельские районы) - жили нормально и не голодали. Хватит сказки рассказывать.

Не голодали, но мяса получали перед началом смутного времени по 24 кг в год, а не по 76 как утверждает показанная некоторыми статистика. И жилось не лучше, а с каждым годом всё хуже - по тихонечку, но жизнь отнюдь не улучшалась. Когда человек видел очередь он сначала становился в неё, а потом спрашивал за чем - самое противное, что это не шутка.

Да, были отдельные группы людей, которые снабжались лучше. Были отдельные места в которые завозились товары. Но в целом было очень бедно: в Новокузнецк, когда ездили к родственникам везли кока-клоу, которой там не было, а обратно затаривались индийским чаем.

У нас знакомые есть - глава семьи доктор наук - очень грамотный человек. Так вот у них сломался унитаз (разбился) и попытки пойти в ЖЭК и намекнуть, что надо бы заменить (унитазы в магазина почему-то не продовались) ни к чему не привели. Возможно этот доктор наук не умел разговаривать как нужно. К счастью у него скоро было день рождения и его очень близкий друг из Томска привёз ему унитаз итальянского производства. Этот унитаз был водружён на стол и запользован вместо вазы. Просто памятник того времени.

>не приходится стоять в очереди за мясом с костями по карточке

Только вот наличие карточки гарантировало, что вы получите некоторое количество этого самого мяса. А полные прилавки не гарантируют ничего.

>Производство давно уже колосилось, а тихо догнивало - на него просто кашлянули, оно и развалилось.

А, то есть приватизация за бесценок и распродажа на металл - это теперь называется тихим кашлем?

Скажите мне, почему при совке считалось, что производить товары плохого качества нельзя, а при рынке это в порядке вещей? Почему при рынке буржуй^Wуспешный предприниматель может жрать вырезку, а воспитатель детского сада - дерьмо, потому что на мясо с костями у него денег нет, зато дерьма по дешёвке кругом завались?

Не уподобляйтесь попугаю. повторяющему чужие глупости. Это очень удобно найти виноватого за всех. Думать всяко тяжелее.

> Сейчас строить приходится с нуля,

Это что у вас там строят с нуля? У нас тут только буровые платформы. И всё. Сам знаешь, для кого и для чего.

> а ресурса индустриализации (дешёвых рабов, то есть рабочих из деревни) нет.

Как это нет? Выдать 200 миллионам китайцам по российскому паспорту по упрощенной, принятой недавно мудрыми думателями схеме и вот готовый ресурс индустриализации. Это ничего, что они из Москвы всех неузкоглазых повыгоняют потом?

Не думаю что сообщество OpenSource нуждается в таких как уважаемый премьер и иже с ними. M$ как раз для них. Вздохнем господа...

>> Сейчас строить приходится с нуля,

> Это что у вас там строят с нуля? У нас тут только буровые платформы. И всё. Сам знаешь, для кого и для чего.

В последние десять лет очень развилась пищевая обрабатывающая промышленность. Потихоньку начала двигаться энергетика.

Соственно говоря, а ничего кроме буровых платформ и аллюминиевых заводов к началу перестройки и не осталось, причём буровые платформы были убыточны - их фактически никто даром тогда не хотел брать. Почти вся промышленность работала на оборонку. Москва, кстати, в этом смысле исключение - там почти не было оборонных заводов.

> Почему же Вы не покупали мясо без карточек? Ведь были рынки, был
> коопторг
brainless - я не знаю где Вы жили, возможно в Мск, а я тоже помню то время (82-90) в Новосибирске - в коопторге драка была когда там колбасу продавали (она была дороже официальной госцены на 30-70%). Про рынок - извините, базарные 10р/кг нам было не по карману при з/п родителей в 130-140р.:(
для земляка: СССР покупал в Канаде твёрдые сорта, чтобы обеспечить хорошим белым хлебом 270 млн населения - своего твёрдого было мало и растёт оно (durum) не везде, в частности, НСО этим похвастаться не может - в отличии от соседей-алтайцев. А как раз своё мягкое пускали на комбикорм. А проблемы с мясом и самлом в НСО были исключительно по прозаическим политическим причинам, связанным с Горячевым и прочими первыми секретарями обкома, тема явно не для данного сайта.:)

>Я вот тут всреяаю презабавнейших нищих последнее время в центре киева которые на "чем нибудь помочь" обеспечены трехразовым питанием в центре города.
В центре города обитает "элита", у них все так же, как и в остальном обществе, та же самая пирамида. Но это не означает, что их вообще нет. И государству на это глубоко начхать. И нормальное налоговое законодательство тут абсолютно не причем.

Нет смысла спорить о дистрибутивах и подбирать нужный - не будет этого. Не нужен свободный софт "нашим" избранникам.
Неужели непонятно, что они не знают ничего про ПО и знать не хотят, кроме того, что с денег, выделенных на венду можно будет рубануть.

"Учителя сами венду поставят, а бабки на поддержку и не особо нужны" - вот и дом в Ницце у М???????а появился и друзей, которые за него горой - навалом... С чего бы?
А на оупенсорц деньги не украдешь - он халявный, а бабки на поддержку только нужны, а спецы, как известно, бесплатно не работают.

"На йух опенсорц - неудобный он!!!"

>Соственно говоря, а ничего кроме буровых платформ и аллюминиевых заводов к началу перестройки и не осталось
К началу перестройки в ЧМП (Черноморское Морское Пароходство) было 360 судов различного назначения, в том числе балкеры, лихтеры, танкеры, океанские лайнеры, спасатели. Больше половины - менее 10-15 лет использования. На текущий момент - 2, да, всего ДВА. Неужто морские перевозки были настолько невыгодны? Если да, то кому?

Вы путаете тёплое с мягким.
и план нужен, и рынок - первое - цель, второе - одно из средств. это просто разные уровни!
почему это так, можно понять, просто немного подумав (из здравого смысла).
попытка эти понятия смешать гооврит либо об недостаточной работе мозга в этом направлении, либо о подспудном желании достичь своих, неоглашаемых целей.
действительно, даже идя в магазин, мы мысленно составляем _план_ того,что нужно, но не факт, что _именно это_ мы купим (рынок).
то же самое и в экономике - необходимость иметь плановые показатели пр-вва чугуна не должна означать, что какой-то чиновник будет указывать какого цвета костюмы все будут носить - собственно разымный симбиоз плана и рынка в СССР кончился с кончиной Сталина, далее мы все знаем, что последовало и почему именно СССР первый раз купил пшеницу в СССР (Слава Кукурузе - царице полей!).
собственно, сейчас все уже вроде знают как именно ПЛАНИРУЮТ свою рабюоту крупные зарубежные конторы и ни у кого не возникает желания

> Пенсии там не платили и до реформ, и пропуска тоже были, так что положение не ухудшилось. Так что - к чему ты это?

К тому, что основная цель реформ - повышение удобства жизни обычных людей. И если вы приводите в пример китайские реформы, то нашему народу (персонально для каждого человека) нафиг не нужен такой результат.

> Не голодали, но мяса получали перед началом смутного времени по 24 кг в год, а не по 76 как утверждает показанная некоторыми статистика. И жилось не лучше, а с каждым годом всё хуже - по тихонечку, но жизнь отнюдь не улучшалась. Когда человек видел очередь он сначала становился в неё, а потом спрашивал за чем - самое противное, что это не шутка.

Опять средняя температура по больнице? Мяса хватало. Если не было в магазинах, то налаживались прямые связи с деревней. И когда в очередь становились - спрашивали перед тем, как встать. Поменьше юмористов цитируйте.

> Но в целом было очень бедно: в Новокузнецк, когда ездили к родственникам везли кока-клоу, которой там не было, а обратно затаривались индийским чаем.

Бедность - понятие относительное (чтобы нам тут не пели пиндосские аналитики). Жили скромно, но достаточно для того, чтобы нормально питаться, одеваться. Да, на море, как некоторые в западной части России, ежегодно не ездили. Впрочем, не ездили и в застойные времена.

> Нет смысла спорить о дистрибутивах и подбирать нужный - не будет этого. Не нужен свободный софт "нашим" избранникам.

Вот так сразу и не нужен? Да ещё в предвыборный год? Думайте сначала. А вы в это время работаем.

> Неужели непонятно, что они не знают ничего про ПО и знать не хотят, кроме того, что с денег, выделенных на венду можно будет рубануть.

Поэтому вы и не работаете в госструктурах. Шире надо мыслить. Во-первых, на таком уровне откаты уже не действуют. Во-вторых, политика - это искусство манёвра. Что прикажете делать, если OpenSource в зачаточном состоянии и не может себя пиарить, а перед ВТО стыдно? Зарплаты поднимать не будут, государству проще дать относительно небольшие деньги на легализацию виндового ПО для школ. И ждать, пока в остальных областях жаренный петух не клюнет...

Медведев всё знает, но выразился косноязычно, как Черномырдин. Типа, слово знаю - произнести не могу. :(

> основная цель реформ - повышение удобства жизни обычных людей.

Расскажи это нашим реформаторам.

> И если вы приводите в пример китайские реформы, то нашему народу (персонально для каждого человека) нафиг не нужен такой результат.

В результате китайских реформ уровень жизни ни у кого не ухудшился, уровень жизни значительного числа людей улучшился, а страна стала богаче, сильнее и обосновано претендует на мировое лидерство. Ты уверен, что нашему народу не нужен такой результат? o_O

> Опять средняя температура по больнице? Мяса хватало. Если не было в магазинах, то налаживались прямые связи с деревней. И когда в очередь становились - спрашивали перед тем, как встать. Поменьше юмористов цитируйте.

24 кг в год - это столько давали по карточкам. Причём карточная система - это было здорово, так как хоть что-то доставалось. А по поводу налаживания связи с деревней, это эквивалентно переходить на подножный корм. Собственно говоря, так и происходило, когда каждый несколько днев в году занимался тем, что сажал, окучивал и копал картошку + ещё огороды (у нас до сих пор шесть соток). Типа жители города - выращиваёте свой обед сам. Юмористов я не цитирую - просто в Москве я бывал в то время только проездом, поэтому "скромную, сытую" жизнь видел только мельком.

> Бедность - понятие относительное (чтобы нам тут не пели пиндосские аналитики). Жили скромно, но достаточно для того, чтобы нормально питаться, одеваться. Да, на море, как некоторые в западной части России, ежегодно не ездили. Впрочем, не ездили и в застойные времена.

О да, скромно это значит: одни ботинки, одни сапоги, одно пальто и подтирали попу, простите, газеткой. Про это ещё Конрад Лоренц писал, что руские крайне эффективно относятся к ресурсам - газеты не выбрасывают. Чтобы Вы себе не воображали, реальность достаточно сильно от Вашего светлого образа отличается.

> В результате китайских реформ уровень жизни ни у кого не ухудшился, уровень жизни значительного числа людей улучшился, а страна стала богаче, сильнее и обосновано претендует на мировое лидерство. Ты уверен, что нашему народу не нужен такой результат? o_O

О тех кого растреляли в ходе этих реформ можно и не вспоминать? И всё же опять же следует помнить, что в до сих пор Китае происходит индустриализация. Как только у них начнутся социальные реформы (как то, выдача пенсий) у них будут не хилые проблемы, потому что "вертикаль власти" чрезвычайно неэффективный способ управления, который может держаться исключительно на репрессиях.

> Неужто морские перевозки были настолько невыгодны? Если да, то кому?

Кому что? Получается что тогда невыгодны, хотя морской транспорт по идее самый выгодный, прада для больших объёмов и для него следует инфраструктуру большую деражать. Государство де факто отказалось поддерживать вообще чтобы то ни было, так как ресурсы кончились - инфраструктура и загнулась. А частного капитала, просто не было - его необходимо было создать. Да и даже если есть частный капитал не всё так просто - слишком высокую норму прибыли все хотят.

> и план нужен, и рынок - первое - цель, второе - одно из средств.

Ясин недавно сказал: да, планирование необходимо, но не для дерективного спуска параметров по выпуску стали, а для оценки сколько налогов будет собрано. Ни одна из пятилеток не была выполнена. А спуск объёма по стали приводил к резкому снижению качества этой стали. Вместо конверторов использовали домны.

>Государство де факто отказалось поддерживать вообще чтобы то ни было, так как ресурсы кончились - инфраструктура и загнулась.
Ага, ресурсы кончились, а сейчас они что, восстановились? Был реализован план под названием "дерибаним все, до чего дотянемся". Период накопления капитала называется, под можно любую базу подвести: кончились ресурсы, убыточность производства, etc. А причина проста: покупай по дешевке (или просто переписывай на себя) и продавай подороже. Обычный базар.
>А частного капитала, просто не было - его необходимо было создать.
Именно. И росли миллионеры, как грибы на продаже заводов, газет, параходов. При наличии ресурсов, отлаженной структуре их доставки, единой энергетической системы, высоком качестве образования, етс.

> и план нужен, и рынок - первое - цель, второе - одно из средств

План - такое же средство как и деньги, рынок и все прочее. Цель - улучшить свою жизнь, жизнь своих близких, а также реализовать себя в профессии. Когда работать заставляют из под палки, ничего хорошего из этого не выходит.

Чертовски прав был незабвенный Маккиавели, утверждавший, что для благополучного общества хороша республика и демократия, а для кризисного - диктатура и авторитаризм. Если перевести на язык экономики, то получим, что для благополучного общества хорош рынок с конкуренцией, а для кризисного - госплан или чиновниче-криминализированный гос. капитализм.

Советский Союз вряд ли бы так быстро поднялся в 30-ые и в 50-е после войны, не имея тоталитарного общества и абсолютно нерыночной экономики. Вопрос в том, с какой стороны это показывает наше прошлое государство: с хорошей или плохой? Точнее, вам хотелось бы снова жить в таком обществе? Впрочем, тенденции последних лет несколько настораживают...

За все время существования человечества был изобретен лишь один способ, позволюющий построить благополучное общество - свободный труд на основе частной заинтересованности и инициативы. Но складывается такое впечатление, что кто-то опять пытается доказать самим себе свою самость и "пойти другим путем".

P.S. Крупные зарубежные конторы планируют _сами_ по своей собственной воле и _сами_ же рискуют в случае ошибки, а не заняты выполнением неизвестно кем составленного и непонятно как мотивированного плана сверху.

>>Государство де факто отказалось поддерживать вообще чтобы то ни было, так как ресурсы кончились - инфраструктура и загнулась.

>Ага, ресурсы кончились, а сейчас они что, восстановились? Был реализован план под названием "дерибаним все, до чего дотянемся". Период накопления капитала называется, под можно любую базу подвести: кончились ресурсы, убыточность производства, etc. А причина проста: покупай по дешевке (или просто переписывай на себя) и продавай подороже. Обычный базар.

А есть другие альтернативы? Первоначальное накопление капитала нигде не было простым и абсолютно чистым. Произошла революция - государство слабо. Далее нужно кому-то всё это передать, поэтому пошла приватизация по плану Найтшуля принятая Верховным советом. Не лучший способ, но другого не было. Фактически собственность получила администрация предприятий, которая и так де факто были хозяевами заводов. Не очень эффективными хозиевами (многие просто разграбили своё производство - но они это бы сделали и так), но других не было - никому из эффективных менеджеров (даже слова такого не было) нафиг такая собственность нужна не была.

>А есть другие альтернативы?
Уже нет. Поезд ушел.
>Первоначальное накопление капитала нигде не было простым и абсолютно чистым.
Это где же было такое? Когда не вложивший ни копейки собственных денег в развитие производства и не заплатив фактической стоимости человек средних доходов (директор завода) в момент становился полноправным его собственником? Жду примеров.
>Не лучший способ, но другого не было.
Были другие способы, но они были не выгодны администраторам. И сил, которые смогли бы противодействовать тоже не было. Была официально на всех уровнях отдана команда "дерибан". И понеслось. Тех, кто "неправильно" дерибанил, сажали, имущество "переприватизацировали" тем, кто дерибанил "правильно". Это к вопросу о эффективных менеджерах.

>>А есть другие альтернативы?

>Уже нет. Поезд ушел.

Следует так же учитывать при поиске возможных альтернатив то, что государство в момент приватизации было слабо и не могло ни проконтролировать, ни навязать свою волю. Может быть оно и к лучшему, так как это была бы в значительной степени воля больного организма.

> Это где же было такое? Когда не вложивший ни копейки собственных денег в развитие производства и не заплатив фактической стоимости человек средних доходов (директор завода) в момент становился полноправным его собственником? Жду примеров.

Из современной истории: в бывшей ГДР заводы за одну марку продавали. Из истории: голландцы купили остров на котором стоит Нью Йорк за кадку разноцветных бус.

>> Не лучший способ, но другого не было.

> Были другие способы, но они были не выгодны администраторам. И сил, которые смогли бы противодействовать тоже не было.

Да, были четыре способа приватизации - всегда выбирался по-моему третий, который давал максимальное число акций администрации и трудовому коллективу. Формально выбор был таки за коллективом предприятия.

> О тех кого растреляли в ходе этих реформ можно и не вспоминать?

Давайте вспомним всех, кого расстреляли у нас (не по суду, а по понятиям). Прибавим к ним умерших от того, что не вписались в новую экономику.

> Как только у них начнутся социальные реформы (как то, выдача пенсий) у них будут не хилые проблемы

Что будет, если _сейчас_ цены на нефть рухнут, как в 80-х?

Еще раз, медленно и печально: у них реформы УЖЕ дали столько положительных изменений, что российским реформам до этого - как мне до Китая. Пищевая промышленность начала подниматься - достижение...

> "вертикаль власти" чрезвычайно неэффективный способ управления

Зависит от задач и ситуации

>> О тех кого растреляли в ходе этих реформ можно и не вспоминать?

>Давайте вспомним всех, кого расстреляли у нас (не по суду, а по понятиям). Прибавим к ним умерших от того, что не вписались в новую экономику.

Что ж вы хотите - революция. В случае верховенства закона "государственный террор" гораздо страшнее "террора по понятиям". Каждая семья в России может вспомнить репрессированных родственников - у меня есть такие и со стороны отца и со стороны матери, хотя никто из них против государства с оружием в руках не выступал, просто посмели лучше работать, чем другие в округе. Так же интересно решались проблемы некоторых народов, например хакасов, которых выгоняли в чисто поле целыми деревнями.

>> Как только у них начнутся социальные реформы (как то, выдача пенсий) у них будут не хилые проблемы

> Что будет, если _сейчас_ цены на нефть рухнут, как в 80-х?

плохо будет, но значительно легче. В частности благодяря кубышке.

> Еще раз, медленно и печально: у них реформы УЖЕ дали столько положительных изменений, что российским реформам до этого - как мне до Китая. Пищевая промышленность начала подниматься - достижение...

Вы сильно ошибаетесь думая, что китайцы живут (хотя это конечно зависит от того что понимается под словом жизнь) лучше русских. Это верно для любых пропорций.

>> "вертикаль власти" чрезвычайно неэффективный способ управления

> Зависит от задач и ситуации

Не зависит - с какой-то высоты вертикаль гнётся под своим весом. Назначенные губернаторы теперь лижут ровно одну задницу.

>Ну а в легкой, АПК, в торговле - это даже и не сложно организовать, было бы желание.

На этом уровне в том контексте что я имею ввиду она значения _не имеет_. Конкуренция важна не сама по себе, а из-за последствий своего влияния на рынок. Одним из таких последствий должен быть принцип кто лучше работает тот лучше ест на всех уровнях. Он в совке отсутсвовал как класс.

>Ну а в легкой, АПК, в торговле - это даже и не сложно организовать, было бы желание.

Каким же это образом и как бы это влияло компенсацию труда? Как пример - смог бы колхоз который пргизводил больше и более качественного зерна, не только перетянуть на себя все поставки, но и получить с этого прямые дивиденты работникам не в виде путевок от профсоюза на море каждому десятому раз в 5ть лет и переходящего красного знамени?

> Что ж вы хотите - революция.

Я бы хотел, чтобы ее не было. И не революция это, а коллапс власти. "Смутное время".

> В случае верховенства закона "государственный террор" гораздо страшнее "террора по понятиям".

Цифры расстреляных в Китае и у нас - в студию! А еще учтите, что расстрел "по понятиям" проистекает от беспомощности закона - как оценить ущерб от этого?

> Вы сильно ошибаетесь думая, что китайцы живут (хотя это конечно зависит от того что понимается под словом жизнь) лучше русских.

Евгений, я удивлен. Где я утверждал, что "китайцы живут лучше русских"? o_O Я сказал, что китайцы 200x-годов живут в среднем лучше, чем китайцы 1980-х. А вот русские - наоборот.

>>> "вертикаль власти" чрезвычайно неэффективный способ управления

>> Зависит от задач и ситуации

> Не зависит

Макиавелли с вами не согласен. И опыт предвоенного периода, войны и восстановления - тоже.

> Назначенные губернаторы теперь лижут ровно одну задницу.

А это откат к худшим традициям Союза.

> Евгений, я удивлен. Где я утверждал, что "китайцы живут лучше русских"? o_O Я сказал, что китайцы 200x-годов живут в среднем лучше, чем китайцы 1980-х. А вот русские - наоборот.

Не согласен с последним предложением. По третьему кругу в этом вопросе ходить не буду.

> Как пример - смог бы колхоз который пргизводил больше и более качественного зерна, не только перетянуть на себя все поставки, но и получить с этого прямые дивиденты работникам

Что невозможного в принятии соответствующих законов? Кстати, в Союзе были богатые колхозы, а были - бедные. Это оттого, что одни работали лучше, а другие = хуже.

> путевок от профсоюза на море каждому десятому раз в 5ть лет и переходящего красного знамени?

Ути-пути, как мы не любим "совок", а?

> Не согласен с последним предложением.

С каким именно - насчет китайцев или русских? :)

>рошло-то 15 лет уже (молочных рек с кисельными берегами я лично в окно не наблюдаю. Вместо них - не работающий станкостроительный завод, на котором я проходил в школе практику)...

А знаете почему? Потому что наконец то то что работает стало определяться тем что нужно. И к стати я бы не относил современный постсовок к "рынку" - его там как не было так и нет. Может бабки с семечками реально конкурируют, а вот все что выше мелкого бизнеса - олигополия. Последние 15 лет деньги делаются не на создании успешных конкурентноспособных предприятий, а на подрыве экономики: зачем вкладывать бабло в развитие своего дела, если его можно вложить в покупку ничьего дела существенно дешевле? Сейчас пока еще происходит процесс в финальной фазе, который в простонародье называется "разворовыванием", в государственной риторике "приватизацией", а фактически является следствием коррупции. Страна бедная, а мультимиллионеров развелось немеряно. При чем чем большая жопа в регионе в цифрах "развитость промышленности"/"доход на душу населения" - тем жирнее миллионеры. Когда эта фаза кончиться, чтобы экономику не вогнать в жопу кризисом перепроизводства этими делами должен плотно занятся антимонопольный комитет. Только хрен ему что надо сейчас - он в доле. Короче процессы происходившие в европе и США 100 лет назад в значительно лучших условиях (переход от свободного рынка к государственному регулированию рынка) у нас происходят из значительно большей жопы, когда никто не знает "что делать" раз в 3 года меняют виноватого (эх жалко черномырдин отошел от дел - такой кадр был для назначения после очередного виноватого) и растаскивается все что еще ничье. И главное - укрепляем вертикаль власти и поднимаем ВПК (включая возрождение холодной войны если будет нужно). А вы говорите рынок.

>Только вот наличие карточки гарантировало, что вы получите некоторое количество этого самого мяса. А полные прилавки не гарантируют ничего.

Еще как гарантируют. Полные прилавки кому-то принадлежат. Смею вас заверить что лосось который сейчас есть в любом даже самом мелком супермаркете не выбрасывают через неделю потому что пропал.

>Почему при рынке буржуй^Wуспешный предприниматель может жрать вырезку, а воспитатель детского сада - дерьмо, потому что на мясо с костями у него денег нет, зато дерьма по дешёвке кругом завались?

Вот поэтому, господин хороший, в нормальных странах люди делают все, чтобы бизнес отделить от власти. А у нас что? Глянем в парламент? Вот потому и "имеем то что имеем" (C) Кучма. И это _мы_ их выбрали.

>обосновано претендует на мировое лидерство.

Это фантазия. В прошлом многие "мировые лидеры" были рабовладельческими системами. Что за абстракция мировое лидерство? В чем - в количестве военных баз? Как это повлияен на среднего китайца - он будет жить лучше чем средний швейцарец?