Узнай правду о стандартах

>Из старичков только fvwm, но таки кто его нонче пользует?..

Слова Open Look и Motif тебе о чем-то говорят?

>Вот КДЕ времён XP:

Ты такого больше никому не говори. А то не дай бог люди подумают что ты не знаешь слова Look и слова Feel и как оно меняется.

> Бред. Когда расходились персональные компьютеры билли пешком под стол ходил: http://en.wikipedia.org/wiki/Home_computer

Сам по ссылке ходил? :]

was the description of the second generation of desktop computers, entering the market in 1977

William Henry Gates III (born October 28, 1955)

В 22 года пешком под стол ходить - это высокий такой стол наверное нужен.

> Слова Open Look и Motif тебе о чем-то говорят?

Я говорю о современных линупсовых десктопах. И их поразительном закосе под винду.

>Угу, и полупрозрачные менюшки в кедах спёрты из виндов... Наверно воспользовались лоровской машиной времени.

Только реализация оказалась бодрее и разнообразнее - не только менюшки, но и панели и вообще до хрена всего.

>Я видел этому явные примеры только в KDE. В целом, это не так (см. выше).

В целом это Gnome.

А KDE изначально делался в пику CDE. И уже потом он стал способен эмулировать поведение виндов, макинтоша и всего, что было удачным, вплоть до того, что он неплохо держал апплеты window maker.

>Дитятко, иди в садик. Мышка, гуй, воркфлоу, смоллток - все появилось в знаменитом Xerox Parc.

Мышка появилась раньше...

>...Который никто не купил.

Который никто не продавал. И который мертвым грузом лежал. Который потом купила Aplle. Который потом под шумок упер Билл Гейтс. Код он упереть не мог, поэтому взял принцип оттуда, а код - с игровых автоматов и доделал (не сам). После чего заслал в Японию с партией компов IBM...

>Принадлежит, развивается - при чем тут эти понятия? Они же оформляли АВТОРСТВО? А в том, что они это придумали, разве кто-то сомневается?

И при этом оформили.

>Авторство на примитивные, очевидные понятия - окна, фокус, курсор. Более сложные и нужные понятия, такие, как, например, различные "мастеры", списки устройств, меню "пуск" и многие бругие вещи были разработаны в Microsoft.

Рассказать тебе чье авторство на перевод каретки?

>Не угадал. У Microsoft огромное количество патентов на элементы GUI. И Линукс их нарушает, о чём прямо сказано в заявлении Болмера.

Они не могут подать в суд, хотя уже назрело. Отсюда какой вывод?

>Разработки, причём с привлечением специалистов по эргономике, а не так просто, велись, и весьма серьёзные.

Это была тетечка, пришедшая с Wax (если не путаю) в OS/2, из которого MS. Потом MS уперли все из OS/2.

>Особенно, если осознать, что все эффекты Mac OS X, напоминающие некоторым Windows Aero, - софтверные и требуют специальной поддержки приложения.

Судя по требованиям к OS, все наоборот.

>Сравни, например, с мобильниками - у каждой фирмы свой "десктоп", не похожий, или очень отдаленно похожий друг на друга, но почему-то людей это не смущает. Просто в отличие от KDE/GNOME, он там качественный :(

Сам ты некачественный. Не видел - молчи.

Попользуют полдня конфигурацию по умолчанию без всего в виндузячьей манере и потом ноют полгода "бля, как хуевой и неудобно, совсем не как в винде, хоть и похоже".

Потому и не как в винде.

>Aero - это закос под Aqua из Mac OS X.

К сожалению, все же под KDE. Ибо у него часть вистовых эффектов даже без 3D доступна. И все остальное - тоже уже под него. А он - да, расширенный и пересмотренный Auqa.

>Я говорю о современных линупсовых десктопах. И их поразительном закосе под винду.

Сначала помой язык и научись вместо "п" в нужных местах говорить "к". Че ты как быдло-то неученое?

Второе - какой тебе закос под винду? Это кнопка с меню, которую можно убрать (пойди, убери в виндах)? Или панели с приложениями? Или множественные рабочие столы? А может регулировка того, что должно быть на панелях - ярлыки или полностью меню? Вид часов? Размер значков? Деление на таскбар и апплет-бар? Вынесение только нужных элементов? Формирование множества панелей и назначение им отдельного поведения? Кнопки сворачивания панелей? Распознавание жестов? Поддержка ir в т.ч. для сторонних приложений? Возможность циклической или случайной смены обоев?
Поддержка минимум двух буферов обмена?
Встроенные 3D-курсоры и 3D-скринсейверы?
Прозрачность в панелях названий окон уже полуторагодовалой давности?
Поддержка других WM?

Что же все-таки тут закос?

>> Он поимел ТЕБЯ в том числе, дурик. Чему ты радуешься? >Потому что я не красноглазый идеалист?.. Если бы не старания Билли, скорее всего, персональные компьютеры не разошлись бы так широко. Если бы не старания Билли по привлечению разработчиков ("девелоперс! девелоперс!") - не было бы такого изобилия софта, хорошего и разного. Можно по-разному относиться к проприетарным эксападам Гейтса - для кого-то это нормальное зарабатывание денег, для кого-то удушение свободы... Но факт того, что он стал двигателем прогресса в эпоху PC - несомненен.

То, что за счет него персоналки довольно сильно распространились среди домохозяек - да. Это его рук дело (хотя это мог сделать любой другой). Но продолжать клепать гавно и кормить им народ пора прекратить. Билли свою роль сыграл и пусть валит.

>А я - в GNOME. Тут уж ничего не поделаешь, винда - де-факто стандарт. Хочется переманить юзеров - приходится косить под винду.

Да в том-то и дело, что никому не хочеться их переманывать. И без баранов забот хватает.

> Сначала помой язык и научись вместо "п" в нужных местах говорить "к".

Как гриццо, you're not the boss of me.

> Что же все-таки тут закос?

Общий look & feel. Искаропки кеды и гном поразительно похожи на венду по внешнему виду и интерфейсу. А куда деваццо?..

> Но продолжать клепать гавно и кормить им народ пора прекратить. Билли свою роль сыграл и пусть валит.

Аха. Гейтс тебя на лоре прочитал и уже пакует вещи.

> Да в том-то и дело, что никому не хочеться их переманывать. И без баранов забот хватает.

Ахха. "Не очень-то и хотелось", сказал ёжик со стремянкой.

Если линупс такой замечательный, то откуда "заботы"?

>Искаропки кеды и гном поразительно похожи на венду по внешнему виду и интерфейсу.

иначе говоря кеды, гном и винда поразительно похожи друг на друга.
не спорю- по большому счёту все DE имеют много общих элементов- но какие из них появились в MS Windows впервые?

>> там есть ссылко

>Firefox can't establish a connection to the server at linux-newbie.dotsrc.org.

www.googleforidiots.com

> Если бы не старания Билли, скорее всего, персональные компьютеры не разошлись бы так широко. Если бы не старания Билли по привлечению разработчиков ("девелоперс! девелоперс!") - не было бы такого изобилия софта, хорошего и разного. Можно по-разному относиться к проприетарным эксападам Гейтса - для кого-то это нормальное зарабатывание денег, для кого-то удушение свободы...

Плюсы вспомнил, молодец. Осталось вспомнить минусы.

> Но факт того, что он стал двигателем прогресса в эпоху PC - несомненен.

Очень спорно.

> только линупсы всё больше ориентируются именно на виндовую копию.

Десктоп на Линуксе начал шевелиться позднее, чем на Виндовсе. Это проблема миграции большинства, а не проблема копирования интерфейса.

> Фишка хорошая, но на самом деле - переоценена. Люди привыкли к серийным вещам, похожим друг на друга - ибо жизнь в нынешнем веке очень сложная, серьёзно разбираться с каждой необычной вещью ни у кого времени нет.

Если три клика - это сложно, то я увольняюсь из вашей реальности.

> Искаропки кеды и гном поразительно похожи на венду по внешнему виду и интерфейсу. А куда деваццо?..

Ну да там тоже "окна квадратные"... look&feel...

Это вопрос миграции. Потому что сохранённые конфиги рабочих столов при любых переустановках софта в линуксе в отличии от винды остаются. А "изкоробочные" ненастроенные версии GUI пользуются в большинстве случаев новичками мигрировавшими из винды.

>> Да в том-то и дело, что никому не хочеться их переманывать. И без баранов забот хватает. > Если линупс такой замечательный, то откуда "заботы"?

Ну кому например нужно быдло, не умеющее писать слово Линукс, когда помимо разъяснения этому быдлу правил правописания надо работать/учиться?

>Общий look & feel. Искаропки кеды и гном поразительно похожи на венду по внешнему виду и интерфейсу.

Ок, про look ты высказался. Теперь давай про feel. Начни с копи-пэйста средним кликом, перетаскивания и ресайза окон за любую точку окна, а не за узенький заголовок или бордюр и далее следуй по списку jackill-а....

> Искаропки кеды и гном поразительно похожи на венду по внешнему виду и интерфейсу. А куда деваццо?..

В каком году в IE появился Tabbed Browsing ?

>http://toastytech.com/guis/alto.html

Класс! Спасибо за ссылку

> не спорю- по большому счёту все DE имеют много общих элементов- но какие из них появились в MS Windows впервые?

Я не большой знаток вопроса. Я только знаю, что MS Windows эти элементы превратила в де-факто стандарт.

Вообще, имеет смысл даже говорить не только об элементах, но и об их взаимном расположении.

> Десктоп на Линуксе начал шевелиться позднее, чем на Виндовсе. Это проблема миграции большинства,

Прецизионно про это я и говорю. Гейтс первый встал, его и тапки.

> Если три клика - это сложно, то я увольняюсь из вашей реальности.

Как было в старом анекдоте, "удар молотком - $1, поиск ПРАВИЛЬНОГО места для удара молотком - $99".

Для большинства пользователей, контупер - это бытовой прибор, по типу как телевизор или пылесос. Или даже автомобиль. Им не особо интересно изучать его внутренний мир. Они ищут кнопки с понятными обозначениями на привычных местах.

Помницо, смотрел научно-популярную передачу про умельца из деревни, который собрал велосипед с обратным вращением педалей. Оказалось, мощность выходит гораздо выше. Будут такой велосипед использовать? Нет конечно. Кому охота переучиваться?

Кому-то кастомизация важна. Но большинство пользователей меняет валлпапер и успокаивается.

> Начни с копи-пэйста средним кликом,

Фу мерзость какая. Меня от этого тошнило ещё шесть лет назад. Сейчас, слава богу, почти в любом дистре работает нормальный Ctrl-Ins - Shift-Ins.

> перетаскивания и ресайза окон за любую точку окна, а не за узенький заголовок или бордюр и далее следуй по списку jackill-а....

Я не интересуюсь подобными свистелками и перделками :] Я обращаю внимание на тот факт, что 80% UI-навыков виндового пользователя успешно переносятся в современные линуксовые WM. Вот чё обламывает в кедах - по дефолту по дабл-клику по заголовку окно сворачивается в бесполезную соплю, вместо максимизации. Или пофиксили ужо?..

> Если бы не старания Билли, скорее всего, персональные компьютеры не разошлись бы так широко. Если бы не старания Билли по привлечению разработчиков ("девелоперс! девелоперс!") - не было бы такого изобилия софта, хорошего и разного. Можно по-разному относиться к проприетарным эксападам Гейтса - для кого-то это нормальное зарабатывание денег, для кого-то удушение свободы... Но факт того, что он стал двигателем прогресса в эпоху PC - несомненен.

Поковырявшись в своём опыте, Я полагаю, что это не так. Билл Г. задержал развитие сетей/средств коммуникации/коллективной работы/того же Web лет на 15, выбросив на рынок чрезвычайно дешёвый низкокачественный продукт. Этим он оттянул значительное количество интеллектуальных ресурсов на дорабатывание _дешёвого_ малофункционального продукта. Это --- маркетинговое достижение. Но оно оказалось тормозом в технологическом плане.

>>Ты такого больше никому не говори. А то не дай бог люди подумают что ты не знаешь слова Look и слова Feel и как оно меняется

Во времена XP была KDE 3.0 и стилей там нормальных не было, одно убожество.

>>Наверно, потому, что таки идет вялотекущая битва за десктоп. 8-)

>... и таки в процессе этой битвы используют кальки с виндовс-десктопа...

а вот это как раз и не удивительно. Гуёвая морда должна быть достаточно похожа на виндовую, дабы не вызывать у переучивающегося пользователя фрустрации. Видел людей, впадающих в ступор при виде измененных тулбаров в том же ворде. Не сомневаюсь, что в альтернативном оконном менеджере они почувствовали бы себя не в своей тарелке и подняли бы истерический крик, ибо обучены только нажимать определенные кнопки. Вот для них и делают чайникоориентированные виндоподобные интерфейсы для совершенно иной начинки. Т.е. получается, что все претензии к тому, что Линукс якобы дерет что-то у винды, касаются только интерфейса оконного менеджера и офисных программ? 8-) Но это же просто смешно. Ибо кроме интерфейса единственное, что в дистрах Линукса имеет хоть какое-то отношение к винде -- это samba, нужная только до тех пор, пока в локальных сетях существуют виндовые машины. Линукс вполне самодостаточен. А вот в винде уже появляется более-менее приемлемый шелл, новый Exchange управляется из командной строки... Дык КТО у кого кальки-то снимает? ;-)

> Общий look & feel. Искаропки кеды и гном поразительно похожи на венду по внешнему виду и интерфейсу. А куда деваццо?..

Наш коллектив манагеров однозначно заявляет - "непохож ни фига" (это они про кеды, гном не видели).

> вплоть до того, что он неплохо держал апплеты window maker

Почему "держал" ? И сейчас держит.

Хм.... Интересно...

Сделаю-ка себе зеркало всего этого безобразия :)

> Вот чё обламывает в кедах - по дефолту по дабл-клику по заголовку окно сворачивается в бесполезную соплю, вместо максимизации. Или пофиксили ужо?..

Вот че обламывает в виндах - при двойном клике на заголовке окна вместо сворачивания в полоску окно растягивается на весь экран... Идиотизм, ИМХО. А в кедах это поведение настраивается за 5 секунд, и хуже всего, что в некоторых дистрах (в Кубунте, вроде, тоже) "искаропки" включен именно виндовый вариант... Мелочь, но подташниквает.

>Если линупс такой замечательный, то откуда "заботы"?

В совершенствовании. Идеи есть всегда. Ты вон холивары с шедулерами почитай...

>Я не интересуюсь подобными свистелками и перделками :] Я обращаю внимание на тот факт, что 80% UI-навыков виндового пользователя успешно переносятся в современные линуксовые WM. Вот чё обламывает в кедах - по дефолту по дабл-клику по заголовку окно сворачивается в бесполезную соплю, вместо максимизации. Или пофиксили ужо?..

Умник, ты это можешь сам настроить.

> Я полагаю, что это не так. Билл Г. задержал развитие сетей/средств ко ммуникации/коллективной работы/того же Web лет на 15,

Это КАК?!

> выбросив на рынок чрезвычайно дешёвый низкокачественный продукт.

Это, например, что же вы называете "дешёвым низкокачестванным продуктом"?

> Наш коллектив манагеров однозначно заявляет - "непохож ни фига" (это они про кеды, гном не видели).

Покажи им макось или соплярис, послушай отзывы.

>Я не большой знаток вопроса. Я только знаю, что MS Windows эти элементы превратила в де-факто стандарт.

Фольцваген-Жук - самый массовый автомобиль, но четыре колеса, руль и фары стандартом сделал не он, а здравый смысл. Если-бы MS Windows был первым - ещё туда-сюда, но они просто использовали уже годами проверенные удобные решения.

>Вообще, имеет смысл даже говорить не только об элементах, но и об их взаимном расположении.

заголовок окна сверху? панель управления скраю экрана? кнопки свернуть/развернуть в углу окна?
Всё это было стандартом и до Windows, к тому-же, если предположить, что кнопки управления окном удобнее располагать в нижнем углу по вертикали, а мы не понимаем этого, потому что привыкли в Винде- то это только лишний повод пнуть МС.

>> Если линупс такой замечательный, то откуда "заботы"?

> В совершенствовании. Идеи есть всегда. Ты вон холивары с шедулерами почитай...

Это там где пишут что под десктопом текущий шедулер убого работает? Чё-то я как-то не удивлён...

> Умник, ты это можешь сам настроить.

Заметь фразу "по дефолту". Если честно, я вообще не могу взять в толк, какой смысл в сворачивании окна в соплю?

> Если-бы MS Windows был первым - ещё туда-сюда, но они просто использовали уже годами проверенные удобные решения.

Ну вот кому-то они кажутся неудобными :] Но MS сделала их стандартом, и теперь юзер к этому привычен.